PIERRE BOURDIEU – LA SOCIOLOGIE EST UN SPORT DE COMBAT

编者按：本文根据法国导演皮埃尔·卡尔拍摄的纪录片《社会学是一门格斗术》（PIERRE BOURDIEU – LA SOCIOLOGIE EST UN SPORT DE COMBAT，2001）的现场同期声编译整理。影片跟拍社会学家皮埃尔·布尔迪厄三年，记录了他在集会与法庭上的介入、地方电台的访谈、法兰西公学院关于马奈的讲座、编辑部里的争论，以及与学生、读者、合作者洛伊克·瓦康的日常对谈。以下按话题分节，忠实保留全部论证、例证与语气，仅删去口头语、寒暄、重复与残句，未作观点上的增删。

集会上

主持人： 我先做个简短的介绍，然后就把话筒交给他。皮埃尔·布尔迪厄，法兰西公学院社会学讲席教授。他今天能来，我们非常感激。像爱德华·萨义德一样，他属于那种愿意把自己的名字借给公共斗争的学者。他本来这几天该在芝加哥，为了今天的集会推掉了。请大家欢迎他。

布尔迪厄： 幸好我刚才喝了两口。面对这么大的场面，人还是会紧张的。你们看，这就叫语言安全感，或者说语言上的不安全感，它在法语里加倍地起作用。

集会发言人： 我们今天在这里，是为了拒绝一种再也无法忍受的逻辑，一种金钱的逻辑。这种逻辑正在把一切碾碎，它正在把每一个公民都变成潜在的被排斥者。我们今天来到这里，是为了拒绝金钱的独断，是为了说出这句话：公民必须重新掌握权力。

法庭门口

被告代表： 我们全体被告在这里立下誓言：如果法国的司法不允许辩论真正发生，如果有人不让我们说话，如果有人不让南美洲、非洲、亚洲乃至美国的农民在这里发言，那么我们就退席。我们没有别的办法。

一位读者的话

读者： 我一直想跟您说这些。我自己也念过书，也做过社会学方面的功课，可是直到读了您的书，我才明白很多事情。您的书对我来说先是导火索，后来是显影剂。我这才明白，为什么我这些年一直在挨打，为什么那些打击全落在我身上。我以前以为自己是自由的，其实我一点都不自由。象征暴力这件事，我不是在书里读到的，我是活在里面的。您写的那些东西，就是我这十五年过的日子。所以我今天特别高兴，能当面谢谢您。

读者： 不过有一件事让我恼火。现在您太出名了，媒体上到处是您。十五年前我记得很清楚，那时候我心里想的是：但愿没人知道他。现在呢，谁都在说布尔迪厄，说得都有点可笑了。当然，对您来说，分析这个现象本身大概挺有意思的。

布尔迪厄： 对我来说，这确实是一个可以分析的对象。

读者： 您做的是一件颠覆性的工作。有些人是真的在意，有些人只是嘴上说说。三年前在格勒诺布尔有过一次相遇，那次对我很重要。您对我们这些人来说，真的成了一个活着的神话。

电台：社会学是什么

主持人： 十八点到十九点，本台特别节目。社会学，词典上说，是关于人类社会现象的科学研究。今天我们的嘉宾是皮埃尔·布尔迪厄。对我来说，首先有一件事很急迫，就是不要被大词吓住。您直接告诉我，做一个社会学家，究竟是做什么？您到底在做什么？

布尔迪厄： 您刚才念的那个定义，我记下来了：社会学是对人类社会现象的科学研究。我想，听见这句话的人什么也没听懂，我自己也没听懂。这是典型的词典式定义，同义反复，把同一件事说了两遍。我试着说得稍微好一点，虽然不太容易。

布尔迪厄： 社会学家跟所有搞科学的人一样，是想建立规律，也就是抓住规则性，抓住那些反复出现的存在方式，然后把它们的原理讲出来。为什么人不是随便乱来？为什么他们做的恰恰是那些事？比如说，为什么教师的儿子在学校里比工人的儿子念得好？说“为什么”其实不准确，应该说：这是怎么发生的？为什么在社会世界里，事情是这样发生的，而不是别的样子？这就是社会学要回答的问题。

主持人： 十八点二十四分，欢迎刚刚加入我们的听众。今天的特别节目，皮埃尔·布尔迪厄在直播间。您的全部工作建立在一个很有力的观念上，就是社会再生产。您也发展出了一整套解释工具，效力毋庸置疑。那就请您给我们这些不一定熟悉您著作的人讲清楚：什么是社会不平等？它为什么存在？在某种意义上，它有什么用？它又是怎么让自己变得正当的？

布尔迪厄： 这是个大问题。“不平等是不是有用”，这一条尤其复杂，争论极多，非常难办。我先从您说的第一件事讲起，社会再生产。

恒常与再生产

布尔迪厄： 我试图揭示的最重要的一点是：社会世界并不是一场永恒的运动，不是一场持续不断的变化。我开始做社会学的时候，那些所谓的社会学家嘴里出现频率最高的词是“变异”。一切都在变异。今天还是这样，人们说女人变了，男人变了，女人变了所以男人也变了，听着挺动人。

布尔迪厄： 而我很早就有一个相反的印象：这里面有一种稳定，一种惰性。于是我尝试用统计技术把这些恒常量确立下来。事实上，恰恰是因为它们恒常，科学才成为可能。正因为它是稳定的，我们才可能理解它。接下来才是解释：为什么是这样？

两种资本的传承

布尔迪厄： 在造成稳定和延续的因素里，首先当然是资本的传承。父亲有钱，就可以给儿子一笔钱让他开公司。哪怕儿子书念得一塌糊涂，什么都考砸了，最后只进了一所不入流的商学院，就像今天那些少爷们那样，爸爸照样会把钱给他。于是他就再生产出来了，他不会掉下去，他不会变成工人。

布尔迪厄： 但是今天，越来越重要的是另一种资本，我称之为文化资本（capital culturel）。这个东西更难定义。它首先是语言，是对语言的某种掌握。不是法语本身，而是好的法语。请注意，那些来了一年的移民也说法语，但他们说的是另一种法语，这种法语在学校这个市场上毫无价值。你说这种法语，你就是零分。

布尔迪厄： 语言，还有随语言一起来的一切，都是在家庭里习得的，在有教养的家庭里习得的。是听爸爸讲故事听来的，是读书读来的，连童书都算。这些是资本，是资源，而且分配得极不平均。有的人有很多，有的人一点也没有。正因为分配不均，它才带来利润，稀缺性的利润。如果所有人都拥有同样多，如果所有人都能一口没有口音的完美法语，那么会说法语就毫无功劳可言。正因为存在差异，把法语说好才有回报。

布尔迪厄： 有一位美国女社会学家做过一项非常漂亮的研究。她指出，中产阶级和资产阶级家庭的孩子，很懂得把老师想要的东西交给老师。他们懂得，因为他们和老师出身同一个圈子，因为他们的妈妈在家里做的就是老师在课堂上做的那一套：亲爱的，小宝贝，你真棒。老师高兴了，孩子就“讨人喜欢”，就拿到好分数，于是他们自己也高兴。这就转起来了。

布尔迪厄： 所以，除了纯粹的学业能力之外，还有一些同样重要的东西，它们跟“怎么表现自己”有关：怎么坐，怎么站，怎么不把书包扔在地上，怎么把本子收拾整齐。这些也是文化资本的一部分。

驯顺与学校成功

布尔迪厄： 还有另一个不平等的因素，就是对学校制度的善意配合，我把它叫做驯顺（docilité）。所谓驯顺，就是愿意让人来教育自己，愿意接受。举个例子：在中等教育的相当高的阶段之前，女孩的成绩普遍比男孩好。在其他条件相同的情况下，我认为很大一部分原因在于她们更驯顺。

布尔迪厄： 这当然不是女孩的天性。她们是被调教成这样的，她们从小就被训练成驯顺的样子，所以她们更有准备把学校制度所要求的东西交出去。而男孩相反，他们更倔，他们把不服从当成面子，所以对他们来说更难。这么说当然过于简单，几乎有点像在说套话，但大体如此。而且这里有一个自我强化的机制：驯顺得到回报，回报又强化了驯顺。

不平等有用吗

布尔迪厄： 还有一件事非常重要，我认为在今天的社会里越来越明显，包括发达社会，也包括其他社会：不平等的再生产越来越通过文化资本的传承来完成。四十年前我刚开始工作的时候，人们说美国是流动性的国度，一代人之内就能实现流动，白手起家的人到处都是。这是胡扯。后来有一批研究，部分是受我在法国所做工作的启发，回到美国去做，结果发现在美国，与文化资本相关的不平等比法国还要大。因为进入名牌大学受到双重控制：一重是经济资本，学费贵得吓人；另一重是文化资本，跟这里一样，它是在家庭里传下来的。我的一个学生在日本做过一项研究，结果发现，那里的精英里能找到武士的后代。

布尔迪厄： 所以，不平等存在，而且它倾向于自我延续。我不说它是自动延续的，但它倾向于延续。

主持人： 那么不平等有用吗？

布尔迪厄： 说到底，这几乎是一个形而上学的问题，社会学家不必对它表态。存在过没有差别的社会，至少有一个，是我的朋友、人类学家玛丽·道格拉斯研究过的。那是一些很小的社会，几乎没有差别，而且运转得很好。这是一个事实层面的回答。但我还是把这个问题推开，它是个可以讨论的对象，我不认为可以在这里把牌摊开。请注意，我不是因为回答了才不谈，是因为我回答不了，这件事太复杂。

布尔迪厄： 不过有一点必须说清楚：这不只是一个科学问题，这是一个政治问题。很多时候，为了提出正确的科学问题，恰恰必须先把政治问题推开。因为这些问题背后有政治利害，有正当化的利害。有些人希望不平等被说成是正当的，是公正的。

主持人： 也就是说，有人会把它高估？

布尔迪厄： 我是说，您提的这个问题，正是那些占据支配地位的人愿意提的问题，是那些有利益说“不平等是好事”的人愿意提的问题。这里有一条经验上非常可靠的原理：人们倾向于认为事情是好的，只要事情对他们有利。这是一条社会规律，它当然要复杂得多，但它是真的。

社会学是格斗术

布尔迪厄： 这一条对自卫很有用。当有人在辩论里对您说某句话时，您要问：是什么样的社会决定因素、什么样的社会理由让他非说这句话不可？如果是一位神父跟我说宗教如何如何，那么好，人们自然会问这个问题。我把它简化了，但这确实是一条简单而极其有用的规律，一件自卫的工具。

主持人： 所以社会学是一门格斗术？

布尔迪厄： 社会学是一门格斗术，当然是。它是用来自卫的。跟所有格斗术一样，人们学它，本质上是为了防身，而不是拿它去干下三滥的事。这一点必须说清楚。

日常：约稿与罢工

布尔迪厄： 复印件我印好了。您哪天有空？

合作者： 除了星期一，每天都行。星期一上午有两场讨论班。

布尔迪厄： 那下午早些时候？对我很方便，哪天下午都可以。

合作者： 好，那就这么定，不用改了。回头见。

布尔迪厄： 开头那一段我们稍微收一收，如果值得的话。我坐到他们旁边去。这一份是给萨亚德的，您还没有吧？我只是想看看是什么东西，其实不怎么样，但是他实在到不了了。

合作者： 铁路工人罢工，我被困住了。我在凡尔赛，人家说没有车了。

布尔迪厄： 有一次我也碰上过，在大区快铁上，那是刚开始的时候。要是每天早上都这样，人是会累垮的。这也要看你是去干活还是去玩。

合作者： 好了，今天的工作结束，谢谢，你们可以回家了。

布尔迪厄： 我们这一章到底出了什么问题？我找不到那把钥匙。

合作者： 我们之间就是这种关系，得说清楚。倒不是互相骂，只是我们在一起的时候有太多机会争起来，不算严重，但一直在争。这样其实很好，因为不用装样子，也不用证明什么。从来不激烈，可也不是那种客套式的礼貌。我喜欢这样。

布尔迪厄： 这些年，我的工作班子几乎成了我的家。

贝阿恩的出身

采访者： 您为什么写这些？

布尔迪厄： 我是决定要写的。这需要一点勇气，因为人们会以某种方式来读它。我出生在贝阿恩，在比利牛斯山脚下，离巴斯克地区很近。人们常常把这两个地方混起来，其实不一样。那里说的是加斯科尼语。

采访者： 那么您的家庭呢？

布尔迪厄： 我父亲先是邮递员，后来当了公务员。

男性统治的两面

采访者： 在您关于男性统治的书里，人们可以读出这样一层意思：男人也是这种统治的受害者。这有点难解释：既然如此，为什么不变？为什么变不了？

布尔迪厄： 是的，他们也是受害者，但请注意，用法语的说法，他们扮的是“好角色”。所谓好角色，就是在一出戏里演主角，这里面有巨大的好处。人们说女人变了，那是废话。文化特征、被珍视的价值，为什么不变？当然它变了，但变得比人们以为的少得多，因为这些东西被刻得非常深。

布尔迪厄： 人们总说：这比我更强，我控制不住。这句话就是宿命本身。“这比我更强”，意思是我没法不这样。我母亲就是这么说话的。而她是不会变的。

采访者： 那您自己怎么活在这一切里面？您觉得您自己就免疫了吗？

布尔迪厄： 当然不。结构留在人身上，永远留着。不然我说的话就没有意义了。您问我关于变化的可能性，我回答您：结构还在。

布尔迪厄： 这不是我说的，这是一位美国女学者做的一项非常出色的工作。她分析了女性的全套身体姿态：您穿着比较短的裙子，您要弯腰去捡地上的东西，那就得做一整套体操动作。这些细节精彩极了，而且连女人自己都意识不到。

布尔迪厄： 这就是象征统治（domination symbolique）的核心：这种统治之所以能运转，恰恰是因为被统治者并没有真正意识到自己在承受它，因而在某种程度上成了自己所受统治的共谋。

采访者： 有人会说这很悲观，很宿命论。

布尔迪厄： 我从来不说“本该如此”，我说的是：要设法让事情变得不得不如此。而且确实有许多有善意的男人。我的书读者里有很多男人，他们读了会说，这话说出来真难受。但他们同样是无意识的。

布尔迪厄： 我专门写了一章谈弗吉尼亚·伍尔夫，因为她是女性主义最伟大的理论家之一，而她在这个问题上说出了了不起的话：她谈的是统治者的痛苦。因为这话是由一位伟大的女性说出来的，我才敢跟着说。马克思有一句话用在男人身上再合适不过：统治者被他的统治所统治。这句话非常漂亮。

布尔迪厄： 男性统治者在这一点上是受苦的。男人受大男子主义之苦，受“必须是男子汉”这件事之苦。这是一副可怕的担子。人不可能永远做大男子。如果我们把男人被迫去做、其实又让他们厌烦的事情列一张清单，那会长得吓人。

布尔迪厄： 战争就是男人的活。所有被抬高为男性价值的东西，那套骑士式的、好勇斗狠的价值，构成了一个系统。我不想说这些是“价值”，因为这个词本身就有问题。这里的划分非常难处理。就我个人而言，我很喜欢所谓的女性价值，但不能忘记，它们在很大程度上正是统治的产物。在女性目前的处境下，女性身上确实有一些特性，在我看来比男性身上的可爱得多：她们更谦逊，更不张扬，更体贴，更关心别人。但是必须永远用统计的方式来想这件事：不是她们“就是这样”，而是在其他条件相同的情况下，她们更有可能是这样。

布尔迪厄： 您举的那个例子很好：她们更有可能是驯顺的。而在法语里，“乖”这个词既意味着学得好，也意味着顺从、听话、不造反。这很讨人喜欢，可是有时候……

提问者： 那我们该怎么做？

布尔迪厄： 这个我没有以那种方式想过。不过如果要说希望，那么可以这样说，而且我是以个人身份说：每个人都该做那么一点点自己能做的事，去改变事情。这就是让游戏稍微倾斜一点。我们每个人都有一小块自由的余地，就该用这一点点余地去逃脱必然性，逃脱决定论。

马奈：可能的空间

布尔迪厄： 一八六八年的《阳台》。我说这个是当个掌故：这是我平生看到的第一幅画。我还很小，在一本《画报》上看到的，一张贵得离谱的复制品。它让我非常吃惊：原来人可以这样再现世界。

布尔迪厄： 我很快跳过其余的部分，德拉克洛瓦就不讲了，其实可以讲很久。我们来看《女神游乐厅的吧台》。

布尔迪厄： 第一层是形式主义的读法，它是自然而然出现的：那道栏杆把构图物质化了。但在我看来更有意思的是，这道栏杆同时切分了社会空间。这一边是资产阶级的闲逛者，那位女士在读书，身边坐着一个小女孩，也许她是家庭女教师，无论如何，我们处在闲适的世界里；而另一边是劳动的世界。

布尔迪厄： 还有一点：母性形象在这里被摧毁了。画中的女性眼睛看着别处，也许在看路过的人，她并不在场于自己的工作之中。这是一种女性主义的读法，不是我自己想到的，是别人提出的，我觉得非常准确。

布尔迪厄： 从这里可以看到我的理论模型：必须始终把一幅画放到“可能的画作”所构成的空间里去思考。像这样做一件事，永远同时意味着不像别人那样做。这里不一定有“我要与众不同”的意图，完全不必有。但要理解一个人做了什么，就必须理解他没有做什么。事情就这么简单。这是结构主义给我们的一课：要理解一个音位，就得把它放在音位的空间里去理解。

布尔迪厄： 说完这些，我回到马奈本身，很快地讲。他要回应一连串挑战。他是对着学院派建构起来的，当然也是对着浪漫主义建构起来的，对着他临摹过的德拉克洛瓦建构起来的，对着传统建构起来的。到了后期，他还要对着印象派继续建构自己。他一辈子都在做足球场上说的那件事：摆脱盯防。但这不必然出自“我要不同，我要与众不同”的逻辑，完全不是。

布尔迪厄： 这张表给的是出版年份，把两部作品和某个报告混在一起了。马丁·杜·加尔在这里，莫里亚克在这里，帕尼奥尔在这里。可是等一等，这上面没有贝克特，没有西蒙。这算什么活儿？这是一张糟糕的表。跟不那么拧巴、更干净的人一起做，才能给出一个像样的面貌。这是八四年的一本书，没别的了。当然我不是要把我的选择强加给谁，我只是提出我的假设。

一张图像的读法

布尔迪厄： 这是一辆公共汽车，车身上有一张海报。我在这份材料面前问自己：我们坐同样的公共交通工具经过同一个地方，我们看到的真是同一样东西吗？如果不是，那我们后来还怎么可能一起讲述同一个故事，而且是真的那个故事？

布尔迪厄： 我担心的正是这一点。如果从这样一张图像出发，你们理解到的不是同一件事，那么之后你们就没有能力占据同一个立场，之后的一切都会变成聋子的对话。

学生： 我觉得这挺美的，我不觉得奇怪。诗歌就是我们感知事物的一种方式。我怀疑他确实想说点什么。

布尔迪厄： 如果你们这样做，是会让人不敢开口的。让人不敢开口这件事，可不是小事，得非常小心。

旧照片与阿尔及利亚

布尔迪厄： 这一张是一九五四年的教师合影。那时我是哲学老师，是我教书的第一年，学生几乎跟我一样大。

采访者： 这一张是六八年吗？

布尔迪厄： 我记不清了。这里有一份关于阿尔及利亚战争的声明，也可能更早，那时候大家已经因为阿尔及利亚动员起来了。阿尔及利亚，一九五五到一九六二年。

采访者： 时间不短。

布尔迪厄： 是不短。我那时年轻多了，也好看多了，所以才肯让人拍照。这一张是跟失业者在一起的。我去，是因为我觉得那是一场有意思的运动，我愿意在场。

布尔迪厄： 这一张是他们的橄榄球队，我在这里。我打的是接锋。

奖学金生

采访者： 这张呢？

布尔迪厄： 这时候我已经是奖学金生了。不，还没到巴黎，是在外省的中学。后来我一直靠这份奖学金念到毕业。

布尔迪厄： 十九世纪有一个对立，在作家的争斗里也常出现：继承者和奖学金生。有个不算聪明的人说过一句话，把人分成继承者和奖学金生。而奖学金生这一类，在社会学家看来，永远是不好的那一类。

研究者的处境

比利时学者： 我们那里的人孤立得厉害。在法国毕竟还有点东西可依靠。比利时是小国，因为经费结构的缘故极度依赖外部。八十年代，撒切尔效应之下我们有了一个极端自由主义的政府，把科研经费的所有结构都拆掉了，现在我们几乎只能靠欧盟委员会的钱。就拿我自己来说，我是政治学者，我有工资，人家会说这已经算高工资了，可是我完全没有任何办法。电话是我自己付的。您可以打给我，我却不能打给您，否则就得从我的工资里出。纸也是我自己买。于是我们又回到了从前那个体系，比利时早就是这样了：要当知识分子，要能思考，你首先得是个有产者，得有钱，得付得起自己的开销。

布尔迪厄： 我跟我的学生说，十年前我还不这么说，现在我这么说：你们跟艺术家一样。二十年前，要做艺术家，要么爸爸给你留一笔财产，要么娶一个有钱的太太，反正得有个来源。今天也是一样。否则你就只能做服务性的社会学，去回应占支配地位的社会需求。在法国你们还能活下去，你们有国家科研中心的岗位，有经费。但你们要清楚，你要当艺术家，你就得自己买铅笔，自己买电脑。

布尔迪厄： 我这边一有会我就通知你们。你的报告一有进展就告诉我，尽快，我来组织，把在这个方向上工作的人聚起来。这样挺好的。

比利时学者： 说到底，十五年前是您把研究这个病毒传给我的。

布尔迪厄： 那这就算一种父子关系了。

福柯的例子

提问者： 还有一个问题。您的工作是不是根本上建立在您的个人经验之上？

布尔迪厄： 是，但不是未经加工的个人经验。我今天想的和三十年前想的并不一样。常常是这样：个人经验让我对某些东西格外敏感，别人看不见的东西我看得见；别人觉得正常的东西，会让我发火，让我坐不住。我不直接回答我自己，我用福柯的例子来回答。

布尔迪厄： 福柯是当代最伟大的哲学家之一。在很多领域里，他的颠覆性作用惹恼了不少人。他在美国校园里成了偶像，这让形形色色的保守派非常恼火：学院里的保守派，政治上的保守派，文化上的保守派。于是就有人想把福柯拆掉。有一本书就是这么干的，把他的地理学、他的一切都拿来做文章，说他是虐恋者，说他是同性恋，如此等等。总之，有人试图把福柯的全部思想还原为他的性倾向，甚至还原为他性倾向里最特别的那一部分。

布尔迪厄： 确实，要理解福柯做了什么，理解他是同性恋是重要的。我认为，如果他不是同性恋，他不会做出他做的那些事。他遇到的所有问题都跟这件事有关。迪迪埃·埃里蓬几年前在法雅出版社出的那本传记提供了很多材料：他在高等师范学校时曾经自杀未遂，他有极其严重的问题，而这些问题与他的性倾向有关，因为在那个年代，即使在知识分子圈子里，这件事也是要被审判的。我认为，他提出的关于正常性、关于医学的那些问题，有很大一部分正来自他自身遭遇的东西。

布尔迪厄： 但是，同性恋者成千上万，福柯只有一个。这是个事实。差别在于：他把自己的存在性难题、自己的性、自己的痛苦、自己那些说不清的东西，转化成了科学问题。他一生都在为此搏斗。

布尔迪厄： 所以，未经加工的同性恋经验不会自动产出好哲学，正如任何一种经验本身都不会自动产出好菜。问题在于：怎样对自己的经验进行加工。所以我总是说，必须做反思性的分析，社会学家必须先做自己的社会分析（socio-analyse），这一点极其重要。只有在对自己的经验做过社会分析之后，人才能在社会学上使用它。

布尔迪厄： 而且，研究工作本身就在做这件事。东西会回来，会成形，人在这个过程里会大量地了解自己。研究学校经验的人，会在自己的无意识里发现很多东西；研究福柯作品的人，也一样。

加工个人经验

布尔迪厄： 是的，我在开会，我一会儿回给您。

布尔迪厄： 每个人都从自己的出身、自己的社会经历里带着一份关于社会世界的知识资本。这份资本本身不能拿来做社会学，但有它并不坏，条件是懂得把它转换成科学问题。我自己的社会经验大概就是这一类：我认识那个世界，而且这份经验后来被我在阿尔及利亚的经历加倍强化了，因为在那里我是在危险处境中做调查的。

布尔迪厄： 我遇到过两三次这样的情况：我给出的回答不同，我可能活着，也可能死掉。这取决于我怎么提问，怎么应答。在内战、在解放战争的处境里，我没有任何别的保护，没有组织，没有任何人罩着，唯一的保护就是我这张还算讨人喜欢的脸，是我出现的方式、说话的分寸、留意的程度。这教了我很多东西。

布尔迪厄： 方法论书里读到的很多东西，其实不可能从方法论书里学到，因为最要紧的那部分没写出来。我是那样学会的，因为必须思考，必须留意一切，必须把那些几乎是形而上学的讨论重新捡起来：做科学到底是怎么回事？我们每天都在怀疑，每天都撞在问题上。那段经历给我的脑袋里塞进了很多东西，让我想了很多。

布尔迪厄： 我认为我是靠着一笔巨大的知识资本活过来的，而我老得很快。跟一个安安稳稳做一份关于中学教师的小调查的年轻社会学家相比，我一下子就老了。也正因如此，我带出了很多很多问题，很多很多疑问。此后很长时间里，我都是在那个时期捡到的那批问题上继续做文章。

回到贝阿恩

布尔迪厄： 我再补一件事，我觉得这一段挺重要。我当时在研究卡比利亚，我发现那里和贝阿恩有大量的类比：家庭结构，两性关系。于是我对自己说，为了不让我的个人经验被野蛮地使用，我必须去研究我自己的村子，就像我研究卡比利亚那样。

布尔迪厄： 我有两个目的。第一是把这份经验置于控制之下。第二是研究“从土著经验过渡到学者经验”这件事本身到底意味着什么。那个年代，列维-斯特劳斯刚写了《忧郁的热带》，人人都在谈这本书。我当时说：我要做一个反过来的《忧郁的热带》。我不去很远的地方找异域，我要去找最不异域的东西，我要把最平常的东西变成异域的。

布尔迪厄： 于是我去访谈我自己的伙伴。很多回答我事先就知道。那么问题就来了：这是怎么回事？向一个人提出一个你已经知道答案的问题，究竟意味着什么？这也就意味着，当我们向别人提问的时候，我们其实也不是在求那个答案。这让我想了很久。

布尔迪厄： 而且，那些人其实知道最要紧的东西，他们甚至解释过。可是他们的“知道”和我的“知道”不是一回事。他们知道“姑娘们不肯再待在乡下了”，但这种知道是另一种知道。这让我对做民族学者这件事本身想了很多。

口音与文化羞耻

布尔迪厄： 我还可以往下说一件事。当一个人来自小地方、来自被支配的地区，他必然带着文化上的羞耻。我为我的口音羞耻过，我把它改掉了，这是经过高等师范学校那一关的结果。可是当我回到我的家乡，火车到达达克斯站，我一听见那个口音，我就受不了。

布尔迪厄： 直到今天还是这样。我在广播里听见某些口音，身体上就受不了。有一位写作的人，属于希拉克那一派，他带着布里夫的口音说话，我听了想杀人。这让我难受，不只是因为他说的内容。请注意，这就是象征暴力，这是发生在我自己身上的东西。还有一次在图卢兹，一个搞前卫诗歌的人，用图卢兹口音念前卫诗，那太可怕了。里昂、图卢兹，都一样可怕。

布尔迪厄： 我不该有这种反应，这是我的行当告诉我的。可这就是我自己的血，我实实在在地感到，用那种口音写前卫诗是不可能的。说完这些，我大概要被奥克语的人杀掉了。

布尔迪厄： 我知道您想打断我，好让我说得更利落一点。可我一开口就有一个东西要说，我说着说着会岔开，然后我必须一路说到底，才能回到我开头说的那句话上去。所以我不太愿意被打断。

采访者： 那我们完全换一个话题：象征暴力，还有您使用的“统治”概念。您能不能再讲讲？

电话与家务

布尔迪厄： 好。关于统治，我引一项非常出色的研究。一位美国女社会学家研究了男人和女人使用电话的差异。她指出，用电话最多的是女性，比男性多得多。人们会以为这是因为女人待在家里，因为她们闲着没事干。可她去做了统计观察，去测量，结果发现这完全正常，因为在家庭内部的分工里，女性承担着一项功能，一项她们自己也未必意识到的功能：维系关系，也就是维系整个家庭的社会资本。而且她们维系的不仅是自己那边的亲戚关系，还有丈夫那边的。是她们打电话，是她们送礼物，是她们记住每个人的生日。

布尔迪厄： 这是一个很小很小的例子。真正的难处在于把所有这些观察抓在一起。还有一项关于妇科医生行为的观察研究，也非常漂亮。这方面的好作品不少，男人做的和女人做的都有。而我想做的，是证明这些东西之间存在一种连贯性。

布尔迪厄： 这种连贯性的原理是：这是一种非常特殊的统治，不管人们怎么说，它并不建立在肉体暴力之上。当然有挨打的女人，统计数字我都知道。它也不只建立在经济暴力之上，不只因为女性工作得少、更不容易离开家庭。它建立在我称之为象征暴力的东西之上：人们头脑里的知觉原则、观看世界的方式，本身就是统治关系的产物。所以人们才说，女性在某种意义上参与了对她们自身的统治。

布尔迪厄： 这绝不是说她们蠢。这是说，从童年起，家庭、学校以及所有社会结构，都促使她们把男性与女性的关系纳入身体，内化下来。

布尔迪厄： 所以，要进行颠覆性的斗争，就必须先承认这个事实，尽管这看上去像是保守的说法。教育问题也完全一样。保守派会说：你看，女人被统治，还帮着统治她们的人。不对，必须先承认事情就是这样，才能找到办法，才能问：这一切在哪里被再生产？在教会里，在国家里，在学校里。于是就能指认出斗争的场所，就能给这些场所设定目标。

国家的左手和右手

布尔迪厄： 斗争在哪里？在家庭内部当然也有：你也来洗碗。这不算坏，但这不是一对一的事，这也不是唯一的战场。还有别的战场，重要得多。比如，为社会保障而进行的政治斗争。

布尔迪厄： 这是我写完那本书之后才发现的：国家有一只右手，也有一只左手。国家的右手是财政，是预算，是所有属于王权的东西，是男性的一面。国家的左手是医院，是托儿所，是学校，是社会性的一面，是女性的一面。而在部委的等级里，跟别处一样，财政部支配社会事务部，预算监督者支配所有人。

布尔迪厄： 我发现这一点的时候非常高兴。当人们说要摧毁公共部门的时候，他们摧毁的正是女性所在的那个领域：医院、社会服务、社会救助、托儿所，也正是女性受益最多的那个领域。所以这本该是一条政治路线。我确信，如果女性主义运动把这件事提上日程，而不是空谈，那才是真正的政治。

布尔迪厄： 我们与国家是绑在一起的，而且是双重地绑在一起。作为从业者，女性比男性更有可能成为护士，更有可能成为教师，教师队伍里女性占多数。作为受益者，我们也更需要它。所以我们必须保卫国家，正因为我们既在其中工作，又从中受益。这是一个例子，而且从常识的角度看，它显然不符合流行的看法，也不符合左派的那套想象。我就说到这里。

瓦康：贫困的监狱

主持人： 洛伊克·瓦康，加州大学伯克利分校社会学教授，法兰西公学院欧洲社会学中心研究员，他的新书《贫困的监狱》这几天出版。您在书里主张给在押人员发放最低生活保障金（RMI）？

瓦康： 是的，我主张给法国的在押人员发放最低生活保障金。法国的在押人员被系统地排除在这项保障之外。

瓦康： 第一个理由是，这能减少监狱内部的敲诈勒索。我们知道，法国监狱人口中有很大一部分穷困到这种地步：为了买一块肥皂洗身体、洗衣服，有人不得不出卖身体。

瓦康： 第二个理由是，监禁对在押人员的家庭往往是极其沉重的负担，而我们知道这些家庭本来就来自最贫困的阶层。发放保障金能减轻监禁给这些家庭带来的经济压力。她们没有犯任何过错，却在某种意义上一同受罚。

瓦康： 最后一个理由是象征性的，而在我看来，仅凭这一条就足够了。给在押人员发放他在监狱外面本来就有权领取的保障金，等于标明：这些人依然属于公民共同体，他们没有被逐出社会。他在外面有权，他在里面就应该同样有权。这样就能把那道分隔、那种象征性的标记、那种压在囚犯身上的污名降到最低，从而至少不去妨碍他们出狱之后的重新融入。因为说到底，监狱里根本没有人真的关心谁的重新融入。

布尔迪厄： 就用这一段收尾，讲最低生活保障金那一段。

瓦康： 这是书里带规范性的部分。为了把它保留下来，我得跟布尔迪厄争一场，他觉得太长了。不过最后他同意了。

布尔迪厄： 这是个正面的收束。

瓦康： 我们当时说好了：如果这本书只能带出一件事，只要它能在这个方向上推一把，那就已经值了。

编辑部里

编辑： 这几段实在放不下，能不能挪一挪，删掉两段？

布尔迪厄： 我们今天上午已经删过一轮了。不能再让排版的人来砍。我原本希望读者读到这里会回头去看例子。

编辑： 我知道，我现在是在烦您。

布尔迪厄： 没关系，可我还是想再读一遍，我怕有人名拼错。

编辑： 说好一月给我，您拖到了月底。

布尔迪厄： 我给了您全权，现在也不打算收回。

布尔迪厄： 我一直觉得数字堆积这件事效果很好。当你要说的东西本身不太可信，人家会指责你夸张、有偏见、反美，那么多加一点数字是有用的。可是当你只是要证明这个人是个法西斯，而这套东西已经跨过大西洋了，那就够了，大家都懂了。所以这里再加一段引文没有必要。

布尔迪厄： 我明白您这些排比是怎么来的，我们读的时候也会惊到，简直不可能。可这就像人们说的，现实比虚构还离谱。不过从读者的角度看，他已经饱和了，他已经明白这些人是怪物。而且他们确实是怪物，他们连自己都不放过。可是这样堆下去有什么用呢？我们已经被说服了。

介入的知识分子

布尔迪厄： 人们说“介入的知识分子”。这不是说他放弃了自己的工作。介入的知识分子，是在公共空间里介入的知识分子，也可能是在政治空间里，但他不能因此放弃自己日常工作的要求，不能放弃作为研究者的严格。否则他就是个小丑，他一走上政治场地就只会胡说八道。

不能笼统地说大学

提问者： 还是得抓住一点：世纪初的时候，资本还是有人拥有的，是有名有姓的人在经营。而今天是一批管理者，他们在大学里被培养出来，他们不对任何事情负责，只对短期目标负责。而培养他们的正是那些大学，是同一批教授……

布尔迪厄： 对不起，这对社会学家来说是不能接受的。不能这样说话，这些是泛泛之论。“大学”作为一个整体是不存在的，它就像一只不存在的动物。必须说清楚是哪一所大学。是管理学院吗？是美国的商学院吗？必须进入细节。

布尔迪厄： 我举一个具体的例子。刚才坐在这个台上的弗雷德里克·勒巴龙做了一项工作，很快就会发表：他分析诺贝尔经济学奖得主。这才是新的政治斗争。他用非常精密的统计技术，把那套经济话语的生产者所构成的空间分析出来，就是那套要求“灵活性”云云的话语。他用一套极其精细的方法把它的结构揭示出来。

布尔迪厄： 而旧式的政治批判用的是马克思主义的大铁球，它气势汹汹地砸过去，从所有人的头顶上飞过去，什么也没打中。今天必须做精细的外科手术才能作战。正因如此，刚才那样的话就不能再说了。这不是审查。我想说的是，这样的话不应该再有人说出来而没有人站起来说一句：先生，我部分同意您，但不完全同意。

幸福经济学

主持人： 您谈到经济与幸福。

布尔迪厄： 我想提出一个观念。今天它听上去可能有点新奇，甚至像空想，其实它非常平常。

布尔迪厄： 在目前定义的经济学里，人们计算成本和利润。但是人们把社会成本和社会利润排除在外，也就是把一切不可量化、不可计算、不可通过计算来预期的东西排除在外。结果显而易见：成本被大大低估，利润被大大高估。

布尔迪厄： 举个例子，城市暴力。欧洲各国政府和国家机构不断向社会学家提问：学校里的暴力、郊区的暴力是怎么回事？他们为此拨钱。可他们要什么呢？他们要的是配方，是驱邪的方子。是不是该多派警察？是不是该派社会指导员和教育者进去？学校能不能起作用？可是请注意，他们连“学校本身就是暴力的学校”这一层都没算进去。

布尔迪厄： 他们系统地排除了这样一个问题：暴力的原因会不会根本就不在暴力发生的那个世界里？比如那些更明显的东西：失业率，就业的不稳定，时间上的不安全，与未来的关系是不确定的；比如学校的淘汰，某些孩子由于社会出身和族裔出身，从一开始就注定要被学校系统淘汰掉。原因在整个结构里。

布尔迪厄： 难道人们看不出来，在一边省下的钱，会在另一边付出去吗？人们说要降低成本，要做“社会计划”，要裁掉两千人，好压低生产成本，好在世界市场上保持竞争力。可是这两千人，尤其是其中被抛进失业的年轻人，会去吃镇静剂，会酗酒，会吸毒，会成为毒贩，然后成为杀手，然后占用警察，占用法官，占用监狱。如果把纯粹经济意义上的“省钱”所引发的全部成本算一算账，我们就会发现这是极其糟糕的经济。而我要说的正是这一点：我们现在做的，是极其糟糕的经济。它建立在经济与社会的割裂之上，而社会本身就是经济。

被算漏的账

布尔迪厄： 没有什么东西不属于这本账：悲伤，欢乐，幸福，活着的乐趣，在街上散步而不被袭击的乐趣，我们呼吸的空气的质量，全都属于这本账。生态学总算开始碰这些了，只碰了一点点，而且举步维艰。

布尔迪厄： 这里有一条社会规律：存在着触及所有人的社会成本。一位荷兰社会学家的研究表明，十八、十九世纪卫生条件的进步之所以能够实现，是因为大瘟疫会跨越阶级的边界。瘟疫不会停在平民区，它杀死所有人，包括资产阶级。于是人们修下水道，采取一系列卫生措施，这些措施被称为符合公共利益，而它们之所以符合公共利益，恰恰是因为它们也符合支配者的利益。

布尔迪厄： 今天当然也一样。切尔诺贝利的云不会停在国境线上，污染不会停在莱茵河，也不会在巴黎十六区之前停下。既然如此，人们就开始搞一种有利害关系的生态学了。医生本来不算特别进步的一类人，现在他们也开始说：污染指数很麻烦，对心脏病人不好，对哮喘病人不好，统计数字摆在那里。可是没有人知道二十年之后的后果。二十年后人们会说，癌症发病率与城市生活之间存在相关性，等等。但那时候已经太晚了。

布尔迪厄： 我一直在说的就是这一句：借助社会科学，我们现在就已经知道，那些今天看上去在经济上非常理性的措施会带来什么。所谓理性，大意就是“用更少的钢造更多的丰田”，经济学在极限上追求的是用更少的肉做更多的香肠。

布尔迪厄： 而这种经济有可怕的后果。人们把它们叫做次生效应，其实它们是被算漏的成本。当它涉及生理健康、心理健康、人的内在平衡的时候，当它表现为酗酒、暴食的时候，这就是社会现象。我认为，所有这些每宣布一次就让股市上涨一次的措施，最终都会由某些人来偿付，并且最终由整个共同体来偿付。这就像十八世纪的下水道，账单最后落在集体头上。

布尔迪厄： 所以我诉诸的是“被正确理解的利益”。我对那些占支配地位的人说：你们可以玩世不恭，你们可以完全不在乎人民身上发生了什么。但这很蠢。这不仅仅是坏，我不是道德家，你们乐意做坏人就做吧。问题是这很蠢。因为你们最后会像加利福尼亚那样，住在镀金的隔离区里，门口站着保安，出不了门，得养看门狗，得到处装防卫系统。你们会变成一座被围困的堡垒，四周是你们自己制造出来的暴力。

布尔迪厄： 当然，这个系统非常强大，而它至今给出的回答是：把局面控制住。办法就是监狱。多少百万黑人关在监狱里。

指标与时间差

瓦康： 报告我印了几份，不过按说已经用邮件发给所有人了。

布尔迪厄： 报纸上把这个叫做“渗透指数”。这算什么，自由主义思想的渗透指数。接下来这一栏是毒品致死人数，然后是抗抑郁药，然后是凶杀案数量。

瓦康： 爱尔兰这一栏偏高，西班牙的凶杀数确实比别处多得多，但要考虑当地的政治状况。

布尔迪厄： 读的时候可以在表格里说明。至于我，我还是认为把犯罪率直接挂到自由主义头上没那么直接。相反，按性别和年龄划分的监禁演变，这个表如果存在，就非常相关。这里打了一个问号，但只要表存在，就该用。

瓦康： 那么失业和非自愿的兼职呢？能不能也作为指标之一？

布尔迪厄： 可以，但必须是被迫的兼职。九六年的数字，我记不太准了。

瓦康： 还有一点：如果不把某些指标按社会职业类别拆开，我们就抹掉了新自由主义政策最主要的性质，就是它们是阶级政策。

布尔迪厄： 对。出生时预期寿命也是一个。按社会职业类别看，工人与自由职业者之间预期寿命差距的演变，我认为在长时段上是相关的指标。

瓦康： 不过这里有个麻烦，我大致知道一些：这个差距是有缩小趋势的。

布尔迪厄： 那就不能总挑那些跟我们的论点相反的指标来用。不过话说回来，今天的医疗系统确实比从前更有效，这本身也可以说是一件事实。所以不能把这一切都算到新自由主义头上。

布尔迪厄： 一项政策的后果往往要在二十年之后才显现出来，总是滞后的。我一直在说这件事：新自由主义政策的力量之一，恰恰在于它在很大程度上是隐秘的，而且它的效果是极长时段的。先要有时间让人发现这项政策存在，再要有时间让人发现这项政策的后果，那就更远了。所以，指望十年之内就能看出结果，这本身就是一个天真的问题设置。