Capitalism vs. Socialism: A Soho Forum Debate

编者按：这是 Soho Forum 举办的一场辩论，辩题为「作为一种促进自由、平等与繁荣的经济制度，社会主义优于资本主义」。正方是马萨诸塞大学阿默斯特分校经济学荣休教授、马克思主义经济学家理查德·沃尔夫，反方是 Soho Forum 创办人兼主席、曾任《巴伦周刊》经济编辑近二十五年的吉恩·爱泼斯坦，主持人为《理性》杂志特约编辑尼克·吉莱斯皮。本文依据现场录音编译整理，仅删去口语枝节、寒暄与重复，全部论证、例证与交锋一并保留。

规则说明

主持人： 请两位辩手上台，两位正值壮年的男士。理查德·沃尔夫将为辩题辩护：作为一种促进自由、平等与繁荣的经济制度，社会主义优于资本主义。吉恩·爱泼斯坦持反方立场。

流程是这样的：每位辩手有十七分半钟做开场陈述。为什么是十七分三十秒而不是整数，等到最后那三十秒你们就明白了。然后各有五分钟反驳。接着我会行使主持人的特权，拿几个问题为难他们一下，之后开放三十分钟以上的观众提问。最后每人五分钟结语，也就是七分半再加那三十秒，世界往往就在那三十秒里改变。结束后我们再投一次票，看看谁是赢家。

还没投票的观众，你们还有大约五秒钟。请务必投票：支持辩题、反对辩题，或者尚未决定。现在不投票，待会儿就没有投票资格。

闲话少说，请理查德·沃尔夫上台，告诉我们为什么作为一种促进自由、平等与繁荣的经济制度，社会主义优于资本主义。理查德·沃尔夫，舞台交给你。

从冬眠中醒来

沃尔夫： 谢谢各位到场。我猜大家来这里就是冲着社会主义，或支持，或反对，希望我今晚说的话能让各位对它多少有点头绪。

我想先评论一句：《理性》杂志是免费发放的，而《理解马克思主义》那本书要花钱买。我要提醒各位，别从价格反推这两样东西的价值，那是个错误，那是把价格和价值混为一谈。对社会主义理论略知一二的人都知道，这是要避免的。

好，社会主义优于资本主义。我的基本论点是：这个门槛其实很低，这道题并不难。我会尽我所知把这个论证做到最强。但我一开始就遇到一个麻烦，这个麻烦在我走遍全国讲这个题目时始终存在：在这个国家，我们就像刚从冬眠里爬出来的熊，睡了大约七十年，从一九四五年算起。

在那之前，情况完全不同。社会主义者、共产党人、马克思主义者在社会里占据着一切正常的位置：他们是教师，是工人，是公务员，是工会干部。我们有过一个「新政」（New Deal），它推崇的许多目标正是社会主义者历来主张的。当时全美国的邮局，你去买邮票的柜台上方，都挂着一幅巨大的战争宣传画：山姆大叔戴着他那顶帽子，和「乔大叔」手挽着手，「乔大叔」就是约瑟夫·斯大林。

后来出现了极其猛烈的反弹，这一点也不奇怪。整个三十年代，我们推行的是给公司和富人加税的方案，用这笔钱在美国历史上第一次建立社会保障（Social Security）、失业救济、第一部最低工资法，还有一个雇了一千五百万人的公共就业工程。富人出钱，广大美国人得实惠。这让商界和美国右翼吓坏了，把科赫兄弟的前辈们吓得魂不附体。接着又出现了与苏联的同盟，把那些原本还没被吓到的人也彻底激怒了。

于是到了一九四五年，一切都必须被推翻。熟悉历史的人知道，「新政联盟」是由社会主义者、共产党人、代表几千万美国工人的产业工会联合会（CIO）撑起来的，是他们促成了这一切，是他们逼着罗斯福做了那些事。他们必须被击败，而他们也确实被击败了。

要瓦解一个联盟，办法是找到最薄弱的一环，或者你能把它说成最薄弱的一环。突然之间，共产党人和社会主义者，这些在三十年代掀起美国历史上最伟大工会化浪潮的激进分子，以前从没有过那样的场面，此后也再没有过，突然就要被改写身份。共产党人和社会主义者从战时的伟大盟友、三十年代社会纲领的先锋队，一夜之间变成了外国势力的代理人，随时可能来掐死你家的猫。他们必须被清除：一九四七年《塔夫脱-哈特莱法案》把他们赶出工会，赶出教职，赶出美国人的意识。人们被吓得不敢再对这些东西感兴趣，此后四十年、五十年、六十年、七十年基本都是如此。

说句私事。我年轻时上大学，很想了解马克思主义，就去问大学里的老师：我可以选哪门课来学马克思主义？一半老师告诉我，没有这样的课，这里没人懂。另一半说，哦，我们懂，但我们太害怕了，不会教你任何东西。我本科念的是经济学，研究生也是，我现在是经济学教授。事实是：从来没有任何一门经济学课程给我布置过卡尔·马克思的一个字。是因为他没什么可教的吗？别开玩笑了。他们只是害怕。七十五年的恐惧。这里面没有任何聪明之处，也没有任何可以原谅的地方。

顺带一提，各位或许会感兴趣：我念过的三所学校是哈佛、斯坦福和耶鲁。如果连它们都没有这份勇气，你还能指望东肯塔基大学怎么样？

所以，跟各位谈社会主义对我是个难题。除非你是个很不寻常的美国人，这里当然也有这样的人，或者你是外国人，因为国外的情形完全不同，否则你对社会主义所知不多，或者你知道的那些东西已经过时了七十五年。它变化很大，接下来我会一步步说明。

资本主义的三宗罪

沃尔夫： 好，进入正题。社会主义者内部一直有分歧，从一开始就有。

社会主义是资本主义的产物，向来如此。资本主义出现之前不存在社会主义。为什么？因为资本主义在法国革命和美国革命中许下了一个天大的承诺。它请人们离开此前的封建制度、转向资本主义时，就像法国革命所宣示的那样，承诺资本主义会带来自由、平等、博爱，我们再加上民主与繁荣。

社会主义就是那个认清了事实的运动：资本主义许诺的自由、平等、博爱、民主，从来没有兑现。社会主义各个流派如果说有什么共同点，那就是一个信念：我们能做得比资本主义更好。这是一种渴望，就像奴隶渴望超越奴隶制，农奴渴望超越封建制。雇员，以及那些与他们感同身受的人，认为我们能超越资本主义，能做得更好。这就是社会主义。

除此之外，社会主义者还在资本主义的三大失败上意见一致。我简单讲一下这三点：资本主义不稳定，资本主义不平等，资本主义从根本上不民主。

先说不稳定。在每一个资本主义国家，平均每四到七年就出现一次经济下行。不是因为自然灾害，也不是因为战争，就是内建在这个制度里的，所以叫「商业周期」（business cycle），因为它总会回来。几百万人失业，企业倒闭，一次疯狂的崩盘。你只要翻翻财经报刊就知道那是什么样子，我们都在等着下一次今年或明年砸下来。特朗普先生对连任最大的担忧，就是它来得太早。他跟我们所有人一样担心这件事。

这是个不稳定的系统。生活在一个如此不稳定的系统里，实在荒唐。如果你的室友像资本主义这么反复无常，你早就搬走了。一个每四到七年就威胁几百万人失业、断收入、中断休假、中断学业、丢掉房子的制度，我们居然接受了它，这真是不可思议。

再说不平等。英国的乐施会（Oxfam）一直在追踪这些数据，最新的一个数字就概括了一切：全世界最富有的八九十个人，他们的财富总和超过全球底层一半人口，也就是三十五亿人的财富总和。这就是资本主义的成就，这样的分配格局。如果你把这八十到一百个人的财富拿走一半，猜怎么着？他们仍然是世界上最富的人，只不过你现在有了一大笔钱，可以用来解决绝大多数人的疾病、失学、缺水和粮食不足。多么了不起的成就，这样的不平等。

最后说民主的缺失。你们大概已经想过其中一面：政治过程被金钱收买，每天在各处上演，你们都看得见，都心里有数。但还有一面你们可能没想过。

很久以前我们废除了国王和王后。我们认定不需要一个人高踞社会顶端对所有人发号施令，让我们全都成为，用他们当年的说法，臣民。所以我们废掉了国王和王后，我们说：不行，这套政治制度我们可以换一种方式来运行，我们可以聚在一起，可以定期投票，可以采取行动，集体做出那些原本掌握在国王和王后手里的决定。

有意思的是，我们至少在政治上民主化了一点点，但我们没有把经济民主化。于是每一家企业内部是什么样子？一个小国王，一个业主，一位经理，一个董事会，一个国王和他的宫廷，他们掌管一切，做出所有关键决定：生产什么，怎么生产，在哪里生产，利润怎么分配。企业里的每一个人都参与了生产……

（台下有人喧哗）

如果你连听我把话说完都做不到，那说明我说到你痛处了。谢谢。

主持人： 没关系，请继续。请让沃尔夫教授把话讲完，请尊重沃尔夫教授。

沃尔夫： 我们的工作场所没有民主，从来就没有。这个社会对民主的承诺只停留在口头上，只限于我们居住地的那个投票行为，不涉及我们工作的地方。而作为成年人，我们的时间大部分花在上班、在班上、以及从工作中恢复过来上。在工作场所，完全没有民主。我们听人吩咐，我们生产的东西属于别人，那些人拿它做什么我们无权置喙，怎么组织、用什么技术，我们都说不上话。

所以社会主义者说：天哪，我们能做得比资本主义更好。这就是他们想要的，这也是他们的共识。

新社会主义：把民主带进车间

沃尔夫： 分歧出现在下一步：怎么做？做什么？

今天的社会主义者有一项便利：二十世纪已经做过一些实验，俄国、中国、古巴等等。我们从那些实验里学到了什么行得通、什么行不通，什么该继续、什么该放下。

于是有了新的社会主义。如果你不知道有这回事，那就回到我开头说的：你没跟上，而在一个把社会主义当禁忌的社会里，要跟上确实很难。

社会主义发生的变化是重新聚焦。它不再那么热衷于让国家去做事情。国家确实实现了高速经济增长，这是真的，但它也把太多权力留在了太少数人手里，这个问题必须正视和解决，社会主义者一直在做这件事。

社会主义新的着力点，是在工作场所做一件从未做过的事，是在工作场所的组织方式上超越资本主义：把工作场所民主化，让我们成年后度过大部分时光的地方成为一个民主当家的地方，让企业里所有工作的人共同参与决定生产什么、怎么生产、在哪里生产、利润怎么处置。

因为如果这些决定由他们共同做出，我们就不会一边给某个人一千五百亿美元，一边让另一些人为了供孩子上大学去借钱。我们不会有这样的不平等。我们当然也不会容忍每四到七年就来一次的不稳定这种荒唐事。大家一起选择技术时，会选那种不危害在场所有人健康的技术。

我们可以超越资本主义，但我们必须有勇气去做那件至今尚未做成的事：罗斯福的新政没有做，俄国和中国也没有做，那就是社会底层的转型，把工作场所民主化。这是社会主义的新方向，这是二十一世纪社会主义的所在，而我们正在进入这个世纪。这是一种新的、不同的社会主义，它从自身早先的经历和实验中学到了东西。

补充两个小注脚。

第一，资本主义并不是从封建制度里一步到位地脱胎而出。如果你了解历史就会知道，资本主义是在这个镇、那个镇、那个村庄、那一片地区零星冒出来的，往往维持不了几个星期或几个月，有时几年，然后就被封建势力碾碎。他们得想办法活下来，得抱团。这花了好几百年。

社会主义同样不是一夜之间诞生的。它有过早期的实验，一八七零年的巴黎公社赢过一次，二十世纪又有我提到的那些实验。就像资本主义一样，你从实验中学会下一次怎么做得更好，怎么纠正你犯过的错误，怎么推进那个从一开始就激励着社会主义者的事业：我们能做得比资本主义更好。

人类的进步带我们走出了古代的村落与部落，走出了奴隶制和封建制，没有任何理由认为它到此为止。其他每一种制度都经历了诞生、演化和死亡。资本主义，我们知道它诞生过，也演化过。它现在正在做什么，就留给各位自己去推断了。谢谢。

我用另一种方式交党费

主持人： 谢谢理查德·沃尔夫。请在推特上关注他：@RichardDWolff，两个 f。现在有请持反方立场的吉恩·爱泼斯坦，关注他 @GeneSohoForum。

顺便说一句，前排还有座位，后面站着的朋友可以往前坐。我要为刚才那阵起哄向沃尔夫教授道歉，那非常没有教养，Soho Forum 不是那样办活动的，也谢谢沃尔夫教授的大度。

爱泼斯坦： 先说一句，和理查德·沃尔夫同台是件愉快的事。我把他看作平行宇宙里的另一个我。我们都是在社会主义的氛围里长大的，在我这里是从一岁开始，因为我母亲是持证的共产党员，我手上有我们家的联邦调查局档案可以佐证。当年在党内你总能认出谁是联邦调查局的探员，因为只有他们按时交党费。

理查德交党费的方式，是在耶鲁拿了经济学博士学位，然后用一辈子鼓吹社会主义。我交党费的方式，是演变成了另一种激进分子：一个心肠柔软、热爱自由的资本主义拥护者。

我相信，即便是我们眼下这个毛病一堆、被政府替权势者出手干预严重扭曲了的资本主义，在促进自由、繁荣与平等上，也远远优于理查德的社会主义。

理查德背负着极重的举证责任，因为他的那种社会主义从未存在过。他否定我母亲心中的苏联，否定我母亲最喜欢的古巴，他确实把这些制度称作「国家资本主义」（state capitalism）。我很高兴他从它们的错误中学到了东西，因为那些错误的代价，是数千万无辜者的鲜血。

他想要的，正如他在《工作场所的民主：资本主义的一剂解药》一书中所说，是围绕「工人自主导向的企业」（workers self-directed enterprises）来重组经济：由雇员拥有并民主管理的公司，把那些通常归雇主的、广义上的利润或剩余留给自己。

我完全支持理查德所说的「雇员成为自己的雇主」，只要人们是自由选择这种安排。理查德认为这类企业是资本主义的替代物，可它们其实只是资本主义提供的又一个选项。保护企业产权的自由市场制度，丝毫没有规定这些企业必须采取何种组织形式。

理查德自己就写过，现实中已经存在「不同种类、不同程度的工作场所民主」。基于这些案例，他观察到：「工作场所民主回应着深层的需要与愿望。」

可这些深层的需要与愿望似乎只有一层皮那么深。理查德写道，在今天的工人所有制企业里，「工人所有者在法律上或许有可能改造企业，使自己不仅是所有者，同时也是集体的经营者」，但他承认，这种情况「极少发生」。

之所以极少发生，无疑是因为工人极少希望它发生。但如果工人确实希望它发生，走向工人自主导向的企业在资本主义制度下完全办得到。

先看几个事实：人口中收入最低的那一半，占全部消费支出的三分之一；最低的五分之四，占了将近三分之二，加起来一年是好几万亿美元。在投资这一侧，国内劳工工会的养老基金超过一万亿美元，全球在职人员的养老基金估计有四十万亿美元。所有这些财力都可以被调动起来，让工人自主导向的企业成为主导性的生产方式。而且这也符合六十年代的那个观念：激进的变革必须由那些希望自己成为这场变革化身的人来实施。

但工人不愿照马克思主义剧本行事，这个问题和马克思主义本身一样古老。一九八零年前后，迈克尔·哈灵顿、汤姆·海登这些民主社会主义者主张一种自下而上的社会主义，和理查德的很像，但他们承认，没有政府的强制力，工人所有制企业「几乎不可能起步」，这是他们其中两位的原话。

理查德或许会说，用政府的力量来给工人自主导向的企业点火没什么不可以，反正政府本来就在做局。可像理查德这样的马克思主义者应当对一个老矛盾深感不安：一场自下而上的激进变革，却要靠自上而下的政府强力来实施。

不止如此，他还要用政府来把金融和劳动配置社会化。这就是我们今晚站在对立面的原因：他主张的是一种彻头彻尾的社会主义，它会把自由、繁荣与平等一并围困起来，就像旧的那些社会主义所做的一样。

假设社会主义赢得了三分之二选票

爱泼斯坦： 不过，让我们干脆跟着理查德走到底，假设一个社会主义政党在选举中胜出，三分之二的选民投了它的候选人。三分之二在政治上通常被解释为授权，于是政府把理查德的社会主义变成现实。

但在投票间里投给一个激进理念，和对这个理念做出全面而积极的投入，完全是两码事。所以我们不能假定这三分之二的人预见到了他们投票的真实后果。

理查德写道，除了完成分配给自己的工作，每个工人还将「以民主和集体的方式，获得对本企业以及整体经济决策的完全平等的参与权」。他还带着几分不祥地补充：「任何人都不能只承担其中一种角色而不承担另一种。」

在理查德的社会主义下，会有融资需求，既要创办新的工人所有制企业，也要为想扩张的企业提供资金。理查德写道，替代现有融资渠道的「显而易见的选项」是「社会化的银行业」，由「工人自主导向的企业」构成，「受银行政策影响的工人和社区共同指导并运营银行」。

也就是说，理查德会关掉每年通过众筹募集的近五百亿美元，以及通过各种风险投资募集的好几千亿美元。

金融还不是他唯一要交给政治权力去管的职能。他还提议设立一个「专门机构」，它将「通过持续监测始终掌握」哪些现有企业需要更多劳动力，哪些企业登记了开工新生产的意愿，全部相关的技能与经验要求，以及有效劳动力和企业所在的位置。他补充说，该机构的报告将提交给全体工人，帮助他们做决定。

请注意，他谈的是掌握全美一亿六千万工人、分布在几十万家企业中的相关技能与经验，而这些信息是那个专门机构要「通过持续监测始终掌握」的。凭我的工作经验我可以告诉理查德，那些三天两头来查访的监测员会成为大家取笑的对象，而他们带走的信息会浮于表面，如果不是彻底误导的话。

所以在理查德的世界里，我们要做好分配给自己的工作，参加关于公司事务的会议并投票，还得埋头啃劳动配置机构和金融机构的报告，跟一大堆人讨论它们的建议，再对结果投票。我斗胆说一句：只有在反乌托邦的噩梦里，我们大多数人才能想象自己这样度过清醒的时光。何况我们每个人的一票几乎决定不了任何结果。

理查德赞许地使用了六十年代的术语「参与式民主」（participatory democracy），也就是我们每个人都能积极参与民主决策。社会学家罗伯特·达尔在一九七零年的《革命之后》一书中讲过这个想法在算术上的行不通：如果给每个与会者十分钟发言时间来讨论一项待表决的议题，那么要进入下一项议题得花十个小时，而且这还是在会场只有六十人的前提下。

多数暴政与创新的阻力

爱泼斯坦： 但我们不妨再退一步，假设参与式民主是可行的。

许多想扩大经营的企业得向民主运营的金融机构借钱，同时向民主运营的劳动配置机构申请更多工人。而这些民主运营的机构是由多数票说了算的。

借用《大西洋月刊》记者康纳·弗里德斯多夫提出的一个反驳：我们不妨问问，要让这些民主运营的金融和劳动配置机构去支持生产穆斯林礼拜毯和《古兰经》的企业的扩张计划、去支持新建清真寺，会有多容易？

弗里德斯多夫接着问：你是想要一个只有在行使民主控制权的多数工人同意时才能买到避孕药具的社会主义社会，还是想要一个私营企业可以生产避孕药具的社会，其部分理由在于个人作为生产者和消费者拥有经济权利，周围多数人的偏好见鬼去吧？

同样的问题也适用于言论自由与出版自由：你是想要一个只有在行使民主控制权的多数工人同意时才有异见新闻的社会主义社会，还是想要一个私营企业可以生产异见新闻的社会，周围多数人的偏好见鬼去吧？

所以往最好里说，我们的自由也要被多数人的暴政圈定边界。

但我们其实不必死磕这个已经足够致命的反驳，因为压倒性的可能是：真正的权力大多落在民选代表和他们任命的官员手里。我们一天根本没有那么多小时，去知晓每天以我们名义做出的成千上万个决定。特殊利益集团会围绕这些权力中心形成。而正如弗里德里希·哈耶克对传统社会主义的准确预言：最坏的人会爬到上面，因为最终登顶的主要是那些权欲熏心的人。

我们最受爱戴的在世前总统巴拉克·奥巴马，被《纽约时报》记者詹姆斯·赖森称为「一代人以来新闻自由最大的敌人」。正如左翼记者格伦·格林沃尔德所指出的，奥巴马动用一九一七年的老古董《反间谍法》起诉的记者，包括赖森本人在内，比此前所有总统加起来还多。

可见言论和出版自由是脆弱的东西，四面八方都在冲击它，政府尤甚。如果按理查德的方案把政府的触角和权力放大，当权的政客就可以偷偷断掉资金和劳动力供给，扼杀那些发布政府不愿见到的信息的企业，从而压制异见。

再说繁荣。带来繁荣的力量是创新，也就是经济学家约瑟夫·熊彼特所说的「创造性破坏」（creative destruction）。理查德认为，只要能给人们另一份工作，他们就会同意放弃现有的工作，让创造性破坏发生。可人天生抗拒变化，重大乃至细微的变革努力都很可能被那些不愿放弃既有位置的特殊利益集团阻挠。

设想一下：如果史蒂夫·乔布斯当年去申请资金，做一部同时取代手电筒、手表、相机、指南针、计算器、录音机、CD 播放机和 GPS 导航仪的智能手机，威胁到所有这些产业，会得到什么样的回应？而且这种阻挠还会因为一个事实而更加理直气壮：绝大多数新点子都会失败，只有极少数能大获成功。

进口政策方面，会让唐纳德·特朗普看起来像个自由贸易主义者。当年消费者用钞票投票买日本车，因为日本车做工更好、更耐用，当时有一个市场在，让人很难挡住进口。但在一个政治化的环境里，受威胁的产业会轻而易举地阻止外国人把车卖给我们。

而且规划者永远有一个完美的借口去否决任何他们不喜欢的项目和提案：稀缺这个经济现实。所谓稀缺，就是所有人想要的东西加起来总是多过实际存在的东西。所以他们可以用一个听上去很合理的理由否决自己不喜欢的提案：资源就是不够。

所以在理查德的社会主义制度里，自由与繁荣都会被围困。

至于平等，正如诺姆·乔姆斯基指出的，你在监狱里也能找到收入平等，而那里的权力极不平等。政治权力将比在一个有缺陷的资本主义制度下更加不平等。

我们这个有缺陷的制度，在自由、繁荣与平等上都远远优于理查德的提议。因为我们有众多私人融资渠道，像《拦截》（The Intercept）、《雅各宾》（Jacobin）、《理性》这样的异见刊物，像理查德·沃尔夫写的这类书，以及像 Soho Forum 这样的辩论系列，才能够持续存在。因为我们有大体运转正常的消费市场和资本市场，带来繁荣的创新才能持续，甚至繁盛。至于收入不平等，中国、印度这些国家转向资本主义，让几亿人脱离了赤贫，这在全球范围内意味着收入不平等的收窄。

我们要的是更多资本主义

爱泼斯坦： 但我开头就说了，这是个有缺陷的制度，处处是裙带资本主义的痕迹。

理查德提到美国经济的不稳定，确实不稳定。我读了理查德的分析，就我的理解，他认为大衰退的触发点是消费者被榨干了，再也买不起他们一直在买的东西。可他要是看看数据就会发现，就在衰退发生之前，消费支出仍在上升，那是二零零七年第四季度。他忽略的是政府通过美联储推行的裙带资本主义政策，正是那些政策带来了那场灾难。

我是吉恩·爱泼斯坦，我今晚是来招募各位的。是的，我们有一个有缺陷的资本主义，但要让它变成一个更好的资本主义，我们得做很多激进的事情，包括约束美联储的权力，正是美联储造就了一个银行卡特尔，给这个经济带来了不稳定。这些也许我们待会儿可以再多谈。非常感谢。

书写出来就不属于你了

主持人： 谢谢吉恩。交锋开始了，现在两位各有五分钟反驳。我建议你们坐着用手持麦克风。你要去讲台？好吧，我们摁不住这两位，那就不摁了。理查德，你先。

我要提醒大家两件事。第一，今晚辩论的辩题是：作为一种促进自由、平等与繁荣的经济制度，社会主义优于资本主义。关注理查德·沃尔夫 @RichardDWolff，两个 f；关注吉恩·爱泼斯坦 @GeneSohoForum；关注我 @NickGillespie；关注 Soho Forum @TheSohoForum；关注《理性》杂志 @reason。理查德·沃尔夫，你有五分钟反驳。

沃尔夫： 听吉恩讲话让我意识到，你写的书有点像你养的孩子：你以为它是你的，然后眼看着它长成自己的样子，被别人用你从未设想过的方式理解。

他说的话我有四分之三认不出来，听上去像是在引用一个我根本不想认识的人。

我并不是在提出某一种社会主义方案。我不相信可以窥探未来、告诉各位社会应该是什么样子。告诉你未来的人一般都在游乐场里，你付点小钱，他告诉你两星期后会跟谁上床，你咯咯一笑。要是你真把他们的说法当真，那你需要看医生。

第一，我没有在描绘社会主义会是什么样子。我谈的是怎么超越我们现有的东西。因为在任何社会里，你要么满足于现状，要么在寻找怎么把它变得更好。如果说美国有什么天才之处，那就是我们在许多领域都愿意求变、求更好。但一到经济就有禁忌，吉恩说的正是这种禁忌：你真的不该去碰那个，一碰只会更糟，那些讨厌的政客会干出各种可怕的事，所以你还是守着现有的吧。好吧，可以修修美联储，可以在这儿那儿动动，但别动根本。

这是从哪儿来的？经济制度凭什么获得豁免？我们辩论家庭生活，我们辩论教育，我们辩论交通系统，可就是不辩论资本主义的根本结构。这个结构与市场无关，与政府无关，而是关于你如何组织那些你活着就离不开的商品和服务的生产与分配。

奴隶制用主人和奴隶来完成这件事，封建制用领主和农奴，资本主义用雇主和雇员。我这本书、我们做的工作、社会主义的新方向，整个目的就是质疑并改变这一点：不再有一群雇主对我们所有人发号施令，不再有雇员生活在那个不民主的工作场所里。

而要控制政府、让它不像吉恩喜欢一一列举的那样压迫你，办法就是在社会的底层创造出一股能够阻止这种事的社会力量。让工作场所里的大多数人对这个工作场所的所作所为拥有最终发言权和权力，就意味着不会出现一小撮政府里的人和一小撮叫做雇主的人做交易，牺牲一大群叫做雇员的人。这就是社会底层的转型，它将成为二十一世纪社会主义的标志。

所以，所有那些针对过去的社会主义的老论证，那些建立在「政府有什么毛病」「政府权力过大」之上的论证，都不再相干了，因为社会主义的着力点在社会的底层，不在政府层面。

卡尔·马克思没有写过关于国家的书，却没完没了地研究商品和服务的生产与分配，这是有原因的：那才是他想带我们超越的经济核心。我们的问题就在这里，我们把这个放过了，好像那种组织生产的方式有什么必然的、神圣的、不可侵犯的地方，于是我们都视之为理所当然。我们不该这样，从来就不该。走向民主的冲动本来就应该被应用到工作场所。

至于那些论证，说哎呀你可不会想去开那么多会，那是国王们的论证：我们不需要民主，老百姓没有时间、没有兴趣、没有智力、没有教育、没有训练……得了吧。我们应当认清这类反对变革的论证到底是什么：它们出于恐惧，所以我们要守着现有的东西，守着这个正在生产出关于特朗普先生和英国约翰逊先生的种种笑料的资本主义，而那些笑料正是一个失控系统的表现。它之所以失控，部分原因就是我们不肯正视：生产的基本组织方式被放行了，而它正是拖住我们的东西。谢谢。

你书里写的算不算数

主持人： 谢谢理查德。吉恩，请，你有五分钟。

爱泼斯坦： 理查德写过一本书叫《工作场所的民主：资本主义的一剂解药》，七年前出版。我最近才读过，理查德大概很久没读了。至少值得称道的是，他写了一整本书，谈他想要的那种社会主义，顺便说一句，这样一本书卡尔·马克思从来没写过。我在开场陈述里大量引用了这本书。

如果理查德现在要说：哦，那本书是垃圾，忘了那本书吧，你们只要认识到社会主义比现在这些烂事强就行了。那我们只好说：理查德，这话我们从社会主义者嘴里听了一个多世纪了。后来我们有了苏联，有了斯大林，有了毛泽东，我们从你们的社会主义那里得到了一大堆烂摊子。你得再具体一点，我们才会对一个曾给人类带来如此灾难的东西提起哪怕一丁点兴趣。

所以我想把理查德拉回正道上，认真对待他确实提出了一个有血有肉的定义：工人自主导向的企业。

而让理查德尴尬的地方，也是从马克思那个年代起就让马克思主义者尴尬的地方，是他们在推销一样工人似乎并不想要的东西。以色列有过社会主义，那个国家真正社会主义的那百分之五，我相信理查德会同意，以色列的基布兹在真正的、自下而上的意义上是社会主义的，也正是我现在所主张的那种。以色列后来发生了什么，理查德大概知道，各位大概也知道：那些基布兹就散了，现在已经不存在了。人们失去了兴趣。

但我们自由意志主义者要说的是：去做吧。工人自主导向的企业，你们已经有合作社了。理查德在另一种心境下会说，你看，合作社是存在的，它回应着某些需要和愿望。也许确实如此，那就去做吧，从地基往上建，就像我主张的那样，然后我们有的就是一套资本主义制度。

我想保住这个有缺陷的资本主义吗？这个保护权势者的政治制度？不想。资本主义是一套盈亏制度：利润鼓励冒险，亏损促成审慎，这才是那套制度。而我们现在废掉了这一点，换成了裙带资本主义，正是它吹起了导致大衰退的房地产泡沫。

引用一句诺姆·乔姆斯基的话，顺便说一句我也挺喜欢这个人，尽管他是社会主义者：我们在很大程度上把利润私有化，把亏损社会化。这就是美联储在干的事，这就是它的全部要害。

我想坐在这儿说我喜欢现有制度吗？天哪，当然不。我们有一套裙带资本主义制度，它最坑的是家底薄的人，它保护的是有钱有势的人。而针对它，我们也赢过一些胜仗。

我们过去有一个由民用航空委员会（CAB）保护的航空卡特尔。后来有人注意到，在民航委管不着的地方，比如同一个州内洛杉矶到旧金山那条航线，票价只有华盛顿特区到波士顿的一半。距离一样，价格贵一倍，就因为政府。于是民航委被废除了，航空业有了竞争，那是中等收入人群的一场大胜。

所以胜仗是可以打赢的。理查德，我想把你招募过来，一起改变这套「资本主义」，请允许我借用我那位社会主义者亚伯叔叔常用的一个说法，不过我用它来指裙带资本主义。我们需要的是更多资本主义，不是更少。我们需要改变现状。

理查德可以加入我们，也可以专心去从地基往上建他的工人自主导向的企业，在合作社运动和员工持股运动之上继续建，顺便说一句，员工持股本来就已经享受税收优惠了，我倒不一定反对这些优惠。去做吧，把所有人都拉进工人自主导向的企业，这两件事完全兼容，这就跟自己给自己打工没什么两样，如此而已。这是个好主意，只是还没真正流行起来，但也许有潜力。我欢迎它。非常感谢。

学界为何容不下马克思

主持人： 谢谢吉恩·爱泼斯坦和理查德·沃尔夫。现在进入观众问答。我们准备了两支麦克风，请上前排队。我知道你们各位大概在某种程度上都把对方看作纳粹，这两边都不对。但我现在要做个纳粹：请你们直接提问，我们不想听长篇演讲，我们要听问题。可以问其中一位，也可以问两位。第一个问题，请。

提问者一： 你好，我来自德国，是德国人。我花了三十五年，还中了绿卡抽签，才搞明白什么是自由意志主义。我学的是社会科学……

主持人： 好，谢谢，问题是什么？

提问者一： 我想问沃尔夫先生，为什么在他看来，我，还有大多数人，就没有可能了解自由意志主义，哪怕我学的是社会科学，还在中学教过好几年。我三十八岁，非得搬到这里来才学到。而你显然在离开中学之前就了解了马克思主义。如果你开始上大学时就知道这个词，我会说，你去了解另一方要比我这个学社会科学的人容易得多。谢谢。

主持人： 好，谢谢。理查德，请用麦克风。听得见吗？

沃尔夫： 所以这个问题的前提是「你没法了解马克思主义」这件事不成立？还是说你想知道原因？

他说他花了很长时间，他说你花的时间很短。自由意志主义比马克思主义更难了解？我从来没说过我花了多少年才了解马克思主义。

主持人： 很抱歉你花了那么长时间，如果这话有帮助的话。理查德，你觉得当代美国不存在信息的自由流通吗？你居然能这么说，这让我大吃一惊。

沃尔夫： 好，我来解释。全美国的经济系，那是我熟悉的地方，也是你可能学到马克思主义经济学的地方。首先，美国绝大多数经济系里没有任何一个人懂马克思主义经济学或开设相关课程。一个都没有，这是第一点。

第二，绝大多数经济系信奉的是一种主流经济学，叫新古典经济学，这是占统治地位的传统。另有一个规模不大的异见群体，叫凯恩斯主义经济学，源自大萧条时期发生的事情，是一种批判视角的新发展，和社会主义没有任何关系。新古典派是多数，凯恩斯派是少数，两派之间斗得很凶。而这两派能达成一致的极少数事情之一，就是排斥马克思主义者。美国的经济学体制就是这么运作的。

由于我们大学的经济系培养的是处理经济事务的政客、报道经济的记者以及商界高层，你就得到了一层坚固的、整齐划一的面具。在这层面具之下，马克思主义经济学家谈论的那些东西对他们来说是天方夜谭，不是因为它复杂或新颖，而是因为他们完全没有接触过这类东西的经验。

在我作为教授度过的一生中，在美国学术界，这一直如此。这是对我所代表的这类思想的系统性排斥，正是它使得学生到今天仍然接触不到，除非他们有足够的毅力，自己掏钱在课外办小型学习小组来学这些材料。因为这个国家依然害怕面对那种思考方式和那种传统，尽管相关的文献浩如烟海。

主持人： 谢谢理查德。等一下，吉恩，抱歉，我先问一句。理查德，我们现在有一位重量级总统参选人伯尼·桑德斯自认社会主义者，而且号召力很强，这难道不让你的说法变得复杂吗？说社会主义被压制，坦白讲有点勉强。

沃尔夫： 伯尼·桑德斯是七十五年来第一个不为了避免政治自杀而与这个标签划清界限的候选人。二零一六年是他第一次敢这么做，打破了那个禁忌。而你要我假装：有一个人在七十五年里做到了这件事，就推翻了我刚才说的一切？你在开玩笑吧。

主持人： 好。理查德，那我也期待第一位明确自认自由意志主义者的主要政党候选人出现。吉恩，你有什么要补充的吗？

爱泼斯坦： 我同意理查德的看法。经济学系里确实有很多脑子发霉的东西。这些经济学家大多骨子里想统治世界，他们想装作经济学是数学的一个分支，大部分是浪费时间。

但在互联网时代，别让学校妨碍你受教育。你没有任何借口不去了解一系列东西，包括我所认同的奥地利学派经济学，或者理查德所认同的马克思主义经济学。互联网上的资源多得惊人，理查德·沃尔夫本人的讲座网上就有。我经常上戴夫·史密斯的《问题的一部分》节目，你也可以去听，用聪明的方式学经济学。反正你真正学到的东西都是自学来的。别让学校挡道。

主持人： 谢谢。在下一个问题之前，插一句可能有意思的事：据我所知，全国大概有两个马克思主义经济学系，一个在圣母大学，一个在马萨诸塞大学阿默斯特分校；奥地利学派大概也有两个，也许三个。所以正如戴夫·史密斯说过的，这屋子里我们都是输家，这是我们的共同点，我们是一个俱乐部的。

沃尔夫： 我简单更正一下：圣母大学那个系或者说那个项目大约八九年前被解散了，已经不存在了。而我任教过的马萨诸塞大学那个项目，已经把原来的马克思主义者大部分清了出去，本来有五六个人，现在更准确的说法是一个凯恩斯主义或者左翼凯恩斯主义项目。美国已经没有马克思主义的系了，只剩下零星的个别人。

主持人： 你听见了吧，赶紧从地基往上把工人组织起来。下一个问题，先生，不要开场白，我们不关心你从哪里来，这里对所有陌生人一视同仁，就像法国外籍军团。直接问。

各过各的行不行

提问者二： 这个问题问理查德。在一个百分之百的自由放任资本主义社会里，没有美联储，你完全有权利做社会主义者，你只需要和其他社会主义者联合起来，组建自己的社群。可如果我想在一个社会主义社会里做资本家，那是被禁止的。你为什么想强迫所有人都当社会主义者？为什么不让资本家做资本家，社会主义者做社会主义者，皆大欢喜？谢谢。

沃尔夫： 首先，你所说的那些社会主义社会，当今世界上最主要的、用这个名字的是中华人民共和国，他们正在积极鼓励人们创办和发展资本主义企业。所以你这个问题的前提就是错的，这是第一。

第二，我从来没有说过、也不会主张：在一个我认为正处于转型中的社会里，不能有按老式资本主义方式组织的企业，也不能有按新方向组织的工人合作社。我预期这种并存会持续下去，并且充满紧张和困难，就像资本主义企业最初在封建制度中出现、以紧张的关系存在，直到转型进一步发生。所以我的设想是：无论你给这些转型中的社会起什么名字，不同的结构都会并存。

爱泼斯坦： 接着这位先生的问题说：在资本主义下，企业的产权是受保护的。所以如果有一家由工人民主拥有、由工人共同经营的合作社，它的产权会受到保护。如果它流行开来，整个经济都变成工人合作社，我说太好了，那听上去棒极了，你自己管自己的企业。

我反对的是理查德提出的另外一些东西，那些涉及金融的、要靠国家铁腕来推行的东西。

顺便说，威廉·F·巴克利主政时期的《国民评论》上曾有一篇文章欢迎工人所有制，那是家右翼刊物。我很清楚那篇文章，因为是我写的。所以在这一点上我们并没有分歧。

理查德真正想做的不是这个。我知道，比如他喜欢杰里米·科尔宾的主意，那是另一种自上而下的计划，你可以从后门把这套东西偷偷塞进来。去做吧，合作社已经存在了。所以照这位先生说的，你讲的东西我们已经有了：我们有工人合作社，我们有一个混合得很充分的体系，如果它进一步向工人所有制倾斜，那再好不过。

主持人： 下一个问题，请。

不侵犯原则与死亡人数

提问者三： 我的问题也是问理查德。自由意志主义和资本主义，或者说真正的资本主义，其核心信条之一是不侵犯原则。我想问：你认为社会主义在本质上违背了不侵犯原则吗？如果是，你如何解释实施侵犯反而能带来更大的自由与平等？

主持人： 你能简单解释一下不侵犯原则的定义吗？

提问者三： 好。不侵犯原则是说，只要你不主动对他人施加暴力，你基本上可以做任何你想做的事。

爱泼斯坦： 我来替理查德回答。理查德的回答会是：你知道，在资本主义下你有挨饿的自由，你要是不工作、找不到工作，你就会饿死，所以那也是侵犯。恕我直言，你这个问题是从侧翼打过来的，因为他显然会说资本主义制度也在实施侵犯，因为你找不到工作就会饿死。当然我们对此有一堆回应，比如饥荒往往发生在社会主义国家，而不是这个国家。不过我看我把理查德点着了，他这就要回答你了。

沃尔夫： 一个惊恐的社会有一种很值得注意的倾向：谈饿死，谈死亡人数。这是美国文化里唯一一处把数尸体当作论证方式的地方。吉恩刚才已经用过一次了，现在又来一次饿死的人，之前是社会主义的灾难，死了几百万人。多有意思的论证方式：我们来数尸体。

那资本主义的历史给我们看的是什么？人类历史上最惨烈的两次战争，第一次和第二次世界大战，难道不是资本主义经济体之间竞争的产物吗？四百年殖民主义摧毁了世界三分之二的地方，难道不是资本主义积累和竞争的产物吗？

什么样的混账，什么样的心态，会挑几个例子，那些事情诚然可怕、理应受到批评，然后来比谁死的人多？

我出版的第一本书，耶鲁大学出版社出的，叫《殖民主义经济学》。它研究的是英国在肯尼亚做了什么。英国人一八九五年到达肯尼亚，建立了东非保护地，三十年后的一九三一年，大萧条来了。我研究了肯尼亚在那段时间发生的事。英国人刚到时做过一次人口普查：四百万人。一九三零年他们又做了一次普查：两百五十万人。英国殖民主义在一个小国就杀死了几百万人。如果你想做死亡人数分析，那就自己乘一乘吧。我觉得这种分析方式很荒唐，你站在资本主义的立场上用这种方式攻击社会主义，脚下的地非常不牢靠。

同样的挑挑拣拣也出现在吉恩讲的以色列基布兹上。工人合作社有时会失败，那当然。资本主义企业有时会失败吗？那还用问，天天都在失败。这种偏得离谱的选例是怎么回事？

我给你一个反例。一九五六年，西班牙北部一个叫蒙德拉贡的小镇上，一位天主教神父带着一群工人办了一家工人合作社，神父带头，六名工人，一九五六年。今天，蒙德拉贡合作社集团（Mondragon Cooperative Corporation）有超过十万名员工，是地球上最大的工人合作社，是一个巨大的成功，是西班牙第七大企业。它是一家成功的工人合作社。有两家美国公司付钱给蒙德拉贡，让自己的科学家和这家工人合作社的科学家一起工作。这两家美国公司的名字是通用汽车和微软。它们明白工人合作社能做成什么，哪怕这里有人非得挑一个没成功的例子来说事。这就好比我说，资本主义嘛，你看看福特的埃德塞尔车。

爱泼斯坦： 我快速说两点。第一，我还是那句话，我喜欢理查德刚才说的，去做吧。我提基布兹只是因为基布兹显然是众所周知的社会主义现象，它没成，而蒙德拉贡成了。我八十年代对员工持股运动非常有兴趣，讽刺的是，当时我是纽约证券交易所的高级经济学家，我参加了各种会议，八十年代人们一直在赞叹蒙德拉贡。三十年过去了，美国还是没有出现一个蒙德拉贡。所以我鼓励理查德去做，资本主义会喜欢它的，为什么不呢？我不是要泼理查德冷水，我只是说他手里有实现它的手段，他现在就可以在资本主义的框架内发动那场革命。

至于死亡人数那一点，我真诚地向理查德道歉，我某种意义上把他逼进了角落，让他好像在为国家资本主义辩护，而他自己写过一整本书、参与写过一整本书，谴责苏联是国家资本主义。所以他其实不想为那些老派社会主义辩护。

但死亡人数的差别在于：这些是政府对自己国民做的事。那些饥荒之所以发生，是因为他们没法把农业管好；是因为最坏的人爬到了上面，斯大林、毛泽东、波尔布特这样的疯子和反社会者掌了权，通过作为或不作为杀害本国人民。这就是差别。

至于战争带来的死亡人数，当然，伊拉克和越南死了两百万人，我们对外战争的死亡人数当然可怕，理查德和我在这一点上完全一致。我们说的是社会主义制度下政府对本国人民造成的死亡人数，那才是我们说的那笔糟糕的账。

主持人： 下一位，先生，请。顺便说一句，如果场内有女性，我们很希望听到你的声音。请到队伍前面来。先生，你留着丸子头，也差不多了，我们正在过渡期。

提问者四： 我确实自认为男性，而且我估计以后也会继续是。非常感谢两位，今晚很有启发。我有两个简短的问题……

主持人： 这是苏菲的抉择时刻，选一个吧，另一个是过不了关的。

提问者四： 经济增长有没有可能是不可取的？也就是说，它有没有可能导致国内或国外苦难的增加？还有，等二三十年后人工智能来了、没人有工作时，我们怎么办？

主持人： 很好，很好。两位随意。

增长、工时与外部性

沃尔夫： 当然。如果你问的是这个，那么我们不该、也确实不应该把经济增长当作单一维度的好事来优先追求。正如过去三十年积累起来的生态意识告诉我们的，增长可能是极其危险的负面现象。

但在一个允许「生产什么、投资什么」这类决定按照私人利润计算来做出的社会里，你根本没有立足点把那些必须处理的其他问题纳入考量。

我记得念书的时候被教了一个古怪的词，这个词本身就露了馅：我们的老师告诉我们，有一种东西叫「外部性」（externalities）。多妙的术语，意思是它不属于我们要处理的核心问题。慢慢你才发现，外部性的负面可能比所谓内部的正面还要大得多。

资本主义把利润动机神圣化。而社会主义的替代方案历来主张：利润只是一系列目标中的一个，当其余目标对生活质量同样重要时，任何决定都不应只依据其中某一个来做。

那我就不回答人工智能那个问题了，因为那是第二个问题。

主持人： 好，我们回头再聊人工智能，那会很有意思。

爱泼斯坦： 关于经济增长，首先要明确，我是个个人主义者，我是自由意志主义者，我不认为经济增长有任何神圣之处。

如果我们所有人都决定宁愿一周只工作二十小时，那么这种劳动与闲暇之间的取舍就会占上风。资本家要想让我们为他们工作，而我们只愿意做兼职，我们就会说：那好，我们少拿一点，这样雇两个人各干二十小时，比雇一个人干四十小时更划算。于是资源投入会减少，经济会收缩。好极了，为什么不呢？如果人们只想一周工作二十小时，那我们就少赚点。这在竞争上是完全可行的。

也许我该给理查德解释一下这里的简单算术：如果全职工人拿到每小时二十美元，那我们兼职就拿十八美元，雇两个人还更便宜。所以我们可以选择过得清简一点。我们随时都在做这类选择。

有个笑话说，犹太人的律师是怎么来的？考不上医学院的。我是犹太人，我没当律师也没当医生，我选择当一个邋里邋遢的记者，我放弃了那些。所以我们随时都在做这些选择，这是个人的选择，经济增长没什么神圣可言。

至于外部性带来的不经济，我们是个体，我们有个人自由。你不能把垃圾扔到邻居的草坪上。我挥拳的权利到你的下巴为止。如果某个资本家污染你家后院、造成损害，你应该起诉他。所以我们确实需要一套侵权法体系，来防止任何个人的选择，任何企业的行为，或者任何个人的行为，在追求自身目标的过程中伤害到我们。这是我能给出的最好回答。

主持人： 谢谢。理查德，简短反驳。

沃尔夫： 这类说法我实在觉得匪夷所思。「如果我们想少工作几小时」，资本主义的历史就是广大劳动人民为缩短工作日而斗争的历史：从英国资本主义早期的十六小时，降到十四小时、十二小时、十小时、八小时。每一步都是斗争。资本驱使人们，包括儿童在内，工作难以想象的长时间，工人不得不组织起来抗争。这根本不是自由意志主义所说的「我们选择就行了」。世界不是这样运作的，过去不是，现在也不是。是这个制度强加了那些斗争，以及斗争中所有的苦难，直到人们说：不能再这样了，我们不干这么多小时，我们不会把六岁的孩子交给你。这就是资本主义的历史，我们甚至还没算上这场「数人类苦难」的游戏里，这个制度造成的全部工伤和死亡。

爱泼斯坦： 我建议理查德读一读斯坦利·莱伯戈特的一本书，那是一部资本主义劳动市场的完整历史，里面有很多好材料。我认为理查德应该试着回答一个问题：从一八七零年到一九二五年，工会在统计上微不足道，政府也没怎么介入，为什么劳动者取得了那么巨大的进步？他自己也说过工资连续几十年在上涨。

我只讲一个事实：到二十世纪二十年代，资本主义下的工作周是四十九小时。随着劳动力的议价能力上升，工作周在缩短。工作周之所以缩短，是因为要雇到人、要在争夺工人的竞价中胜出，而工人在劳动与闲暇之间的取舍决定了他们想要更短的工时。马克思主义有个神话，说劳动者和资本家之间的议价地位不平等，而大约一百年的历史已经把这个说法推翻了，那还是在工会在这个经济里成为一点点力量之前。

主持人： 好，谢谢。这位女士，请提问。

医疗产业复合体

提问者五： 我们眼下正处在阿片类药物危机中，世界卫生组织把我们的医疗体系排在全球第三十七位。你认为现有制度还有可能解决这个问题吗？你会怎么用社会主义来解决？

主持人： 好，理查德先来。

沃尔夫： 资本主义制度有一个迷人的特点：几乎所有资本家都在不懈努力，想从工人身上榨出比正常剩余更多的东西，也就是工人创造的增加值与雇主付给工人的报酬之间的差额。除了这块正常的剩余，他们还一直试图做得更好，办法是控制市场，也就是我们过去说的垄断化：强大到足以把价格抬得更高，赚更多利润。

在这个国家，控制市场最成功的例子之一是医疗产业复合体：四个协同运作的行业，保险公司、制药公司、医生和医院，再加上医疗器械生产商。他们联手造就了今天的局面：我们的医疗支出高于任何其他发达工业国家，而我们医疗的质量往好里说也就是平庸，正如这位年轻女士指出的，排名第三十七。

我们医疗体系问题的解决之道，不是再来一部法律、再来一个联邦专项计划、再来一次修补。问题在于，第一，你把人类健康这么重要的东西交给了资本主义的利润动机；第二，你放任那个垄断集团运作、协调行动，把这个社会从头到脚洗劫一遍，然后一路笑着走向银行。

爱泼斯坦： 首先，Soho Forum 过几个月要办一场关于阿片危机的辩论。理查德，我请你来，送你一张票，也送提问的这位女士一张票。

基本上，在医疗体系这件事上，我和理查德有百分之九十的看法一致。这是一套裙带资本主义体系，必须把它拆开。

主持人： 但你的方案不是把它完全社会化，而是引入更多市场力量？

爱泼斯坦： 是的，通过工人自主导向的企业，如果他们真想那样组织的话，因为我完全赞成那些「WSDE」，顺便说一句这是理查德自己的叫法。

主持人： 好，理查德，十秒。

沃尔夫： 有一个理论上的混淆要澄清。我谈资本主义时，谈的是把生产安排成雇主和雇员两拨不同的人、处在无休止的斗争中。我谈的不是市场。把资本主义组织和市场混为一谈，这个毛病我们该改掉了。奴隶制有市场，别忘了我们买卖过奴隶；封建制也有市场。市场不是我们的独特之处，资本主义才是，而资本主义关乎生产的组织方式，所以那才是我们要攻击的对象，那才是社会主义的着力点，而不是那个关于政府该对市场多管还是少管的陈旧无聊的争论，那是另一回事。

主持人： 我们还剩几分钟，我要严格执行：问题要短，回答要快，我们再过两三个。这位先生，请。

国家扮演什么角色

提问者六： 理查德，你能不能更具体一点说明你主张的是什么？你能不能明确回答，你设想的社会主义会不会由国家强制推行？

沃尔夫： 当然可以。社会主义历来都明白这一点，不管它经历过什么阶段、出过什么偏差。如果你真想理解「国家应当强大」这个观念是从哪儿来的，我简单讲一下历史。

十九世纪社会主义基本上诞生了，它是资本主义的影子，是资本主义的自我批判。哪里有资本主义，哪里就产生社会主义。以为消灭社会主义就能摆脱资本主义带来的问题，这让我想起马克·吐温读到自己的讣告时写的那句话：关于我死亡的报道被大大夸张了。关于社会主义死亡的报道是荒谬的，因为资本主义不断再生产出社会主义。

我的想法是：我们不需要国家，因为整件事的角色是改造社会的底层。但就像其他每一种新兴制度，比如资本主义和封建制度一样，人们认为国家可以帮助这个进程。于是社会主义者的着力点变成了夺取国家政权，或通过议会，或通过革命，然后用它来完成转型。

苏联发生的事情，中国也一样，可以理解：你把注意力全放在夺取国家上，你做到了，你拿下了国家，但接下来那一步被拖延了，被推迟了，问题就出在这里。而它的解决办法，就是改造社会的底层，这也正是为什么要聚焦于让工人在工作场所成为自己的老板。

主持人： 谢谢。我们再来一两个问题。这位先生。

提问者七： 这个问题问爱泼斯坦先生。联邦国内税收是不是为联邦支出筹资的唯一主要方式？

爱泼斯坦： 从经验上说，不是。很大一部分联邦支出来自美联储印钞，还有很大一部分来自借债。

主持人： 好，我们还有最后一个问题的时间。

电子时代改变了什么

提问者八： 我的问题是：如果我们在谈经济，怎么能在讨论哪种制度更好时，我听下来两位没有一次提到计算机，以及它如何影响一切？我感觉像在听一场关于机械时代的辩论，辩的其实是哪一套套话更好，社会主义的套话还是资本主义的套话。能不能请两位把计算机和电子时代对你们各自看法的影响也纳入进来谈一谈？

主持人： 好，谢谢。在进入结语之前我们进入计算机时代。问答环节到此结束，谢谢各位排队提问，现在可以坐下了。理查德，你先来。

沃尔夫： 这大概不是你想要的答案，但你还是得听。

在这场资本主义与社会主义的辩论里，一个很值得注意的现象是：那些被这个话题弄得不舒服的人，总能轻易找到另一个切入口，一个旁枝末节的论点来聚焦，好像这样就能逃开这些根本的制度问题。你逃不开。

每一次重大技术变革都会让人做出一件事，如果我刻薄一点，我会称之为套话：一切都将被喷气发动机改变，一切都将被电力改变，一切都将被化学改变，一切都将被……这叫技术决定论，每一项新发明都会彻底改变一切。不，不会。它当然会改变一些东西，但它不会改变我们正在谈论的那些根本的制度问题。那些问题不是套话，不是回避。反倒是把注意力放在新技术上、指望它神奇地把我们从这些问题里拽出来，那才是海市蜃楼。过去两百年的技术突破都是如此，人工智能和计算机也不会改写这个故事。

爱泼斯坦： 我可以说一句吗？理查德刚才说的，我找不出一个音节是我不完全赞同的。事实上，我们已经经历了三十年的计算机时代，我们有自动柜员机，这样的例子不胜枚举。理查德说得完全正确：我们怎么运行经济，仍然取决于我们怎么运行经济。

主持人： 理查德和我们意见一致，我们没什么可辩的了。好，这个环节到此为止，观众问答结束。现在两位辩手理查德·沃尔夫和吉恩·爱泼斯坦进入结语，各有七分半钟。再提醒一次，我们面前的辩题是：作为一种促进自由、平等与繁荣的经济制度，社会主义优于资本主义。理查德·沃尔夫，你有七分半钟来锁定胜局。

没有单数的社会主义

沃尔夫： 社会主义正在到来的第一个迹象，就是我们今晚在开这场辩论；就是伯尼·桑德斯在参选，他顶着社会主义者这个名号，而且不肯放弃，不肯回避。伊丽莎白·沃伦的纲领和他非常相似，却仍然觉得有必要向所有人保证她喜欢资本主义。伯尼不这样。

事实是，六年前我在美国媒体上的存在感小到你们没有一个人听说过我。过去四年里，我应美国听众之邀做的公开演讲，比之前五十年加起来还多。是的，由于最后这些年的新自由主义和那个橙色小丑，公共意识是向右移的，我明白。但在那底下，美国正在发生一场向左的移动。在我看来，最能说明这一点的，莫过于今晚吉恩·爱泼斯坦告诉各位他同意我的次数之多。

我不回避社会主义者这个标签，也不回避马克思主义者这个标签，我为自己从这些传统中学到的东西感到骄傲。但我也非常清楚，我真心希望我把这一点讲明白了：今晚这个题目的提法本身就有问题。

不存在单数的社会主义，从来就没有。社会主义是一个庞大而复杂的传统，包含多种彼此常常严重对立的观念，它们之间有过漫长而激烈的争论。你说的社会主义究竟是什么？是斯堪的纳维亚、德国和西欧国家的社会民主主义？是中国、俄国或古巴所说的社会主义？还是把工作场所从不民主的等级王国改造成工人合作社？你说社会主义时，究竟指的是什么？

用单数这个说法本身，恰恰印证了我一开头想说的：我们必须明白，我们正在从一个七十五年的时期里走出来，在那段时间里我们没有学过它、没有想过它、没有讨论过它，即使讨论也是敷衍轻蔑地带过，什么都学不到。

每次美国游客到欧洲，发现每一个欧洲国家的社会主义政党都是举足轻重的政治机构时，那都是个尴尬的时刻。我不忍心让各位难堪，去问你们有多少人知道，今天葡萄牙的政府是葡萄牙社会党、葡萄牙共产党和葡萄牙绿党的联合政府，而且他们执政已经好些年了。我就不问了。

最后我想说的是，美国人对政府有一种奇特的迷思：要么政府会拯救我们所有人，这很疯狂；要么政府会碾碎我们所有人，这同样疯狂。政府之所以做它所做的事，很大程度上是因为那些有能力塑造它的人施加的压力。

英国传统意义上的自由主义者，或者说自由意志主义者，有一个问题：论证总是从政府开始，好像政府是个从天而降的机械降神，天生带着某些属性、天生就会做某些事，却不去问那个显而易见的问题：政府为什么做这件事、那件事？我们被要求相信这是刻在政府基因里的。可政府所做的事，在很大程度上是社会的压力和社会的组织方式逼出来的，其分量丝毫不亚于政府对社会其余部分的影响。

最后我要更正吉恩关于杰里米·科尔宾的说法，因为就我们讨论的问题而言，他代表着未来。英国工党，英国的第二大党，顺便说一句，它的大多数成员自认社会主义者。工党做出了一项承诺，内容是这样的：我们当选后要通过的第一批法律���一是，任何在英国注册的公司都可以继续以资本主义企业的方式运作，但如果它做出以下决定，关停、迁出英国、把自己卖给另一家公司，或者通过首次公开发行上市，那么在它这么做之前，必须先给自己的工人优先购买权。这就是那条法律：工人可以买下这家公司，把它改造成民主运营的工人合作社。

当所有人都问，工人上哪儿弄这笔钱？科尔宾最亲近的顾问麦克唐奈先生会微笑着说：政府会借给他们。为什么？因为英国人民要在一边是资本主义的、不民主的企业，另一边是工人合作社式的、民主的企业之间自由选择，就必须先亲身体验这两种企业是什么样子，无论是作为顾客还是作为员工。而他们要获得这种体验，从而能在两者之间自由选择，或者选择两者的某种配比，唯一的办法是存在这样一个部门，让他们可以从中购买、可以在其中工作。所以我们作为英国的领导者，必须把这个部门创造出来，让人民在不同制度之间的自由选择终于成为可能。

这就是政府的角色：扩大自由选择，而不是像我们都有的那种恐惧想象里那样强加什么，好像政府就是邮局里那些讨厌的家伙，卖你一张邮票之前非要让你排队等着。谢谢。

对照实验摆在眼前

爱泼斯坦： 我同意理查德的说法，我和他在很多问题上一致。为什么我们在很多问题上一致？因为我们都是激进派，而激进的人确实在当今社会看到了大量的恶，尽管我认为理查德要行进的方向根本不对。

今晚有一点让我略感不安：他常常抛开自己七年前写的书，偶尔又滑回去为旧式社会主义辩护，或者退回到那种说法：社会主义能做很多事，我们干就是了，同时无视我们需要聚焦的东西。那我就再谈谈旧式的那些社会主义吧。

看看对照实验，世界历史给我们的对照实验非常少：东德对西德。西德以资本主义为主，东德是社会主义，贫穷，活在斯塔西的铁蹄之下；西德是资本主义，富裕得多，舒适得多，是民主社会。北朝鲜对南韩，那里的差别我用不着展开。台湾和香港，对比中国大陆开始走资本主义道路之前的大部分地区。

所以这些社会惨痛失败的记录就摆在我们眼前。我们要跟这一切说再见，它们是灾难。

然后是欧洲的社会民主国家。也许谈它们是浪费时间，因为它们绝大部分本来就是资本主义。但人们总要拿斯堪的纳维亚国家说事，尽管挪威是个五百万人口的国家，基本上坐在一口巨大的油井上，向世界其他地方卖油，顺便说一句还在加剧全球变暖。我们不想冒犯挪威和丹麦，可我们别挑好的说，我们把欧洲各国经济和它们的经历整个看一遍，把葡萄牙、西班牙、意大利、希腊都算进来，那里情况非常糟糕。平均下来非常不亮眼。人们过去常说「欧洲硬化症」，多数经济体病得不轻。所以这一切我们也要说再见。

那我还是回到从字面上认真对待理查德，谈他的工人自主导向的企业。当你听他说「雇员成为自己的老板」时，我想说，本来就有几百万人是自己的老板。我知道，这不是我编的，理查德也不是编的：办合作社，办家族企业，所有这些在社会主义下也都是可能的。理查德面临的问题是，这条路总体上没有流行起来。也许会有希望。

于是现在理查德出于绝望在给它加油鼓劲，遗憾的是他没有认真对待人们究竟想不想这么工作这个事实。顺便说一句，确实有人仍在推动工人民主，天哪，我认识很多这样的人，他们想创办这样的企业，想那样经营，认为那更好，人们那样做更快乐。太好了，我们去做吧。

但现在理查德转而拥护杰里米·科尔宾的方案，让政府以优惠条件向想转为工人自主导向企业的公司放贷。这个条件会优惠到什么程度？杰里米·科尔宾是个野心勃勃的政客，顺便说一句他还公开表示欣赏不少铁腕人物，比如查韦斯和他的继任者尼古拉斯·马杜罗。他可能干脆就白送了。资本家可能会开始把公司卖给工人。所以理查德还是在为一场自下而上的革命寻找一个自上而下的解决方案，我恳请他放弃这一切，走资本主义的路径来实现他的计划。

最后，我认真对待他写的书。他要把金融社会化，要把它压在政治的拇指底下；他要把劳动配置社会化；他要收紧政府对企业扩张这两个源头的控制，结果是异见刊物会受损，创新会受损，所有这些都会让我们在繁荣与自由上倒退。

至于平等，我可以问各位那个老问题：你是愿意生活在一个最富的百分之一变富百分之二十、其余百分之九十九变富百分之十的社会，虽然那意味着更大的不平等；还是愿意生活在一个所有人都变穷、最富的百分之一变穷百分之二十、其余人变穷百分之十的社会？后者不平等缩小了，但我们都更穷了。

其实我们想要的是，因为两极相通，理查德和我都相信个人权利，我希望人们自己选择怎么过日子、从事什么职业、在哪里工作、做什么。资本主义提供了这种可能，而且它确实可以演进。

我们确实需要放开被裙带资本主义捏在手里的住房市场，那正在伤害穷人，阻止他们迁往纽约、洛杉矶、旧金山这些高工资城市。我们确实需要拆掉那些行会式的体系，那些执业许可制度保护了一部分人，却让穷人难以进入更好的工作。要改变我们的经济，有一大堆激进的事情要做。

但我们必须保住资本主义下那些根本的自由。资本主义、私有财产，对一个自由开放的社会是必要的，尽管不是充分的。它不充分，是因为政府随时可以在你发表了它不喜欢的东西的第二天把你关起来，奥巴马就试过。但它是必要的。之所以必要，是因为如果你把你的财产、把生产资料交给奥巴马那样的政治领导人去控制，那你连正常运转都难：你会让理查德很难卖出他那些书，让 Soho Forum 很难办下去，让《雅各宾》杂志很难办下去。这就是各位必须投票反对理查德这个辩题的原因。

不过理查德如果去鼓吹工人自主导向的企业，那是资本主义的，我把它献给你。理查德，我说：去做吧。非常感谢。