Manuel Castells: Power and counter-power in the digital society

编者按：2017年冬夜，柏林国际电影院（Kino International）座无虚席，「读懂数字社会」（Making Sense of the Digital Society）系列讲座在此开讲。主办方是柏林洪堡互联网与社会研究所与德国联邦公民教育中心，首讲请来了网络社会理论的奠基者、《信息时代》三部曲作者曼纽尔·卡斯特，题目是《数字社会中的权力与反权力》。本文依据现场录音编译整理，保留讲座、观众实时提问与对谈的完整脉络，仅删去口语枝节、寒暄与重复。文中另有主办方两位代表的开场发言，一并收录。

开场：雨夜与三件事

主持人： 欢迎各位来到柏林国际电影院这个特别的夜晚。很高兴你们冒着风雨和寒冷赶来，一起「读懂数字社会」。今晚要做三件事：听，思考我们所身处的世界，更准确地说是我们所身处的数字世界，然后一起谈论它。顺便说一句，话题标签是 #digitalsociety。我是米里亚姆，很高兴见到各位，虽然灯光的缘故我看不太清你们。接下来两个小时由我主持。

主持人： 今晚不是一场孤立的活动，而是一整个系列的起点，这个系列将贯穿2018年全年。它由两家机构共同举办，一家来自学术研究，一家来自公民教育。所以开场先请两位主办人上台，简单介绍讲座和整个系列。请和我一起欢迎霍夫曼女士和格吕内女士。也向此刻坐在沙发上看直播的朋友问好。

主持人： 先介绍一下这两位。珍妮特·霍夫曼是洪堡互联网与社会研究所（简称洪堡研究所）的研究主任。另一位是佩特拉·格吕内，德国联邦公民教育中心（bpb）活动部主任，这个机构的英文说法我今天才学会：德国联邦公民教育署。感谢两位到场。霍夫曼女士，我们先从你开始，因为今晚在很大程度上是因你而起：系列和讲座的构想都出自你。简单说，是什么触动了你，或者说，什么让你不吐不快？

霍夫曼： 谢谢。我做互联网相关的研究已经有些年头了。我觉得，是时候不再只盯着一个个具体议题，而要为现代社会正在经历的整体转型画一幅更完整的图。而且我认为，这幅图应当有历史和理论的根基，不能只是一堆轶事的堆砌。所以我的想法是，必须请来真正有分量的思想者。我还特别想把重点放在欧洲的思想者身上，这是有原因的：目前关于互联网与社会转型的大部分研究，都来自技术的发源地，也就是美国。美国在数字化进程的研究上投入了大量资金。我希望我们也能培育出欧洲自己的视角，立足于欧洲的研究传统。最后，我想催生一场公共讨论，不只在学者内部进行，而要面向更广泛的公众。所以我特别高兴，我们说服了联邦公民教育中心和我们一起做这件事。

主持人： 格吕内女士，霍夫曼女士刚才提到「整体图景」，提到不要停留在轶事、要看清全局。在你们面向的普通人、普通公民那里，你觉得这种需求真实存在吗？还是说大家手里有智能手机、有社交媒体账号，就已经心满意足了？

格吕内： 这要看我们说的是谁，因为我们的目标人群范围相当广。我们这几年观察到的是，在传统的公民教育中介群体里，比如教师，大家对偏实用的问题兴趣很大：怎么在学校里使用数字媒体，怎么教媒介素养的某些方面。但与此同时，对今晚这类根本性问题的兴趣也非常大。我们看到的情况是，这种兴趣往往和一种态度并存：对凡是与数字社会有关的东西一概拒斥。我和我所在的机构都不确定，这种态度会把我们带到哪里去。它是不是恰恰妨碍我们去发现数字化中好的潜力？是不是妨碍我们更深入地思考和分析：我们怎样才能塑造它，怎样才能创造出让人得以参与、得以影响发展走向的前提条件？对我们这样一个机构来说，这是极其根本的问题，所以它是我们明年的核心议题之一，也是贯穿各项工作的议题之一。珍妮特来找我们合作，实在是一次绝妙的巧合。

主持人： 看起来确实很般配：一边讲整体图景和公共讨论，一边讲把它拆解开、落到实处、让人真的看懂。那么谈谈期待吧，你们希望这个系列达成什么？

霍夫曼： 我最关心的问题之一是能动性：究竟是谁在推动这场转型？听公共讨论时常给人一种感觉，好像技术几乎是一股自主的力量。我不认为这是看待眼前变化的恰当方式。我们需要更好地理解社会与所谓数字化之间的互动：我们究竟是怎样接纳新技术的，我们对它发展出了什么样的投射和预期，等等。所以我想达成的，是把我们的视线磨得更锐利一些，同时也是我们自我教育的过程。

主持人： 格吕内女士，今晚最好的结果会是什么？

格吕内： 最好的结果是，今晚成为一个起点，把刚才谈到的这些话题的讨论平台扩大。我们观察到的现实是，关于数字化对社会和政治的种种后果，讨论基本上局限在学界专家的小圈子里。我认为现在正是把这场辩论的平台打开的时候。坦白讲，我不认为今晚在场的人构成了德国全体人口的代表性样本，但至少我们开始把联邦公民教育中心的群体和研究所的群体混在一起，这可能会相当有成果，可能带来话语之间的交叉授粉。接下来这一年，我们会把系列讲座中的一些议题接过来，拆解开，做成普通公民能消化的东西。

主持人： 再说说今晚的嘉宾，毕竟开场之夜为整个系列定调。为什么选曼纽尔·卡斯特？

霍夫曼： 首先，作为开场讲者，他无疑是最合适的人选，因为他是社会科学背景中第一个预告了这场变化之重大意义的人。他从上世纪90年代中期就开始出版《信息时代》三部曲，那时候在座的多数人恐怕还不知道互联网是什么。所以我想，他是最该去邀请的人。然后我发了一封电子邮件，结果我简直不敢相信：他几分钟之内就回信说，他愿意来。我几乎是受了惊吓，心想这一定是幽灵，不可能是他本人。但他确实决定来，因为他也认同发展一种欧洲视角的想法。

主持人： 那真是个了不起的念头，谢谢你有了它，也谢谢你把它分享给我们。今晚显然有四五百人为他而来，为这个系列的开端而来。接下来的流程是这样：我们先听卡斯特的讲座，之后再和他对谈。既然谈的是数字社会，我们就用一个数字工具，让各位也参与进来。你们只需要一部智能手机，在对谈中随时把问题打进去。稍后我会说明用法，一点都不复杂，这样房间里很多人都能加入这场对话。

主持人： 我们宣布卡斯特是今晚嘉宾时，报名人数一下子冲到了前所未有的高度，所以我猜你们都知道台上是谁了，我的介绍就很简短：请和我一起欢迎极具影响力的社会学家、伯克利荣休教授、《信息时代》的作者，曼纽尔·卡斯特。

柏林情结与开场致意

卡斯特： 谢谢米里亚姆。首先我要感谢洪堡互联网与社会研究所和联邦公民教育中心的盛情邀请，让我今晚能和各位在一起，交流我过去五六年所做研究中的一些想法。也真诚地感谢诸位在柏林的寒夜里前来，感谢你们的兴趣与在场。

卡斯特： 我特别高兴今晚能在柏林。我可以告诉各位一个秘密，也就是我为什么会立刻回复珍妮特：我对柏林怀有很深的感情，理由有很多。其中之一是，今天的柏林被广泛视为欧洲在智识、文化与政治创新上的关键节点之一。这是公认的事实，也是人类韧性的一份证词，证明人有能力克服战争、国家与官僚体系造成的种种不幸，最终在各个方面重建文化生活。为了在讲座前放松一下，我昨晚有相当一部分时间是在「柏林共和国」咖啡馆度过的，各位知道，那里开到凌晨五点。这也印证了我对柏林的印象。我来过好几次，但过去八年没有再来，所以是该回来了。

卡斯特： 当然，我在柏林最重要的经历是很多年前。我第一次来的时候，柏林还是分裂的。而真正重要的经历发生在1990年代初：民主德国还在，但已经可以穿过那道墙。我和一小群朋友，有俄国人也有德国人，一连来回穿越了七次，就为了确认这真的可以做到，确认那件曾经不可想象的事情正在开始，一堵墙开始把人连起来，而不是把人分开。那次经历让我非常动容。从那以后我就常来。几年前我在柏林发布过三部曲的德文版。所以这里对我而言，一半是情感，一半是智识上的牵挂，让我多少也算你们社会的一小部分。各位有些人知道，我大半的学术生涯在伯克利度过，如今在洛杉矶，但我仍有大约一半时间在欧洲，主要在巴塞罗那，也会去欧洲其他地方，去感受这种文化互动的活力。

卡斯特： 我今晚的讲座会谈到……谢谢。你们知道，讲座里唯一从来不好使的技术就是音响技术。有时候我干脆把话筒扔掉，用自己的嗓子讲，因为年轻时我做过话剧演员，那和社会学家离得很近。不过我信任德国技术，所以我还是站在这里讲，讲得细一些。

权力与反权力

卡斯特： 今天这个题目，在某种意义上是我做了很久的研究里对我最重要的题目。部分内容写在我的《传播力》（Communication Power）里，但过去六七年，这几乎成了我的执念。原因是：权力关系是社会的基础性关系。这是贯穿我整个学术生涯的主导动机。为什么是权力？因为掌握权力的人决定并塑造那些规范我们生活的制度与规则。在这个意义上，权力关系是社会的基础关系，是社会的DNA。

卡斯特： 然而，有意思的地方在于：凡有权力之处，必有反权力（counter-power）。所以我的分析不是社会科学经典传统里那种单纯的支配分析，而始终是支配与反支配、权力关系与对这种权力的抵抗的分析，是那些价值和利益被社会制度排除在外的人，如何有能力、有可能发出异议之声，如何尝试改造那些构造了社会的制度。事实上，我们的历史经验，无论过去还是现在，永远由权力与反权力之间的互动所决定，一种不留情面、无休无止的互动。不存在社会太平，只有持续不断的角力：一方试图通过制度把自身利益强加下去，另一方试图以民主的方式或者别的方式改变制度，把新的价值和新的利益带进社会的制度安排里。

卡斯特： 权力历来主要通过两种方式行使。社会科学传统对权力的概念化也是如此：权力的形式很多，但根本上有两大过程、两类权力制度，一是强制性权力，二是说服性权力；一是对身体的权力，一是对心灵的权力。一方面是马克斯·韦伯传统里的权力，即国家对暴力的垄断，我要说的是对暴力的垄断，无论其是否具有正当性，这向来被视为权力的主要形式。但一直还有另一种权力，就是塑造心灵的能力：社会中不同的权力中心通过各自的行动，博取被支配者的同意，或者至少让他们认命，让他们觉得「事情就是这样，我们做不了什么」。这是一个根本性的权力过程，在社会科学里有很长的传统，福柯是这样，某种程度上葛兰西关于社会霸权的概念也与这种塑造心灵、塑造我们思维方式的能力有关。

卡斯特： 但同样，强制性权力和说服性权力都可以被抵抗，甚至可以被反过来利用。人们会反抗自己无法进入话语和辩论的处境，反抗自己不能成为辩论的主角、不能重塑辩论。所以永远是权力与反权力并存，强制与说服并存。

传播是权力的关键工具

卡斯特： 在这两种情形下，尤其是在说服性权力这一面，一切都取决于信息和传播。信息与传播在整个历史中都是权力的关键工具，也是反权力的关键工具。为什么？因为人是通过传播被连接起来的。如果传播过程被掌权者控制，那么进入人们大脑的信号，就来自一套价值、利益与符号的系统，而这套系统是按照掌权者所想、或者他们希望人们如何看待自己而调校的。反过来也一样：唯一可能的改变，是那些不同意、不接受既有社会秩序的人，与另一些态度相似、经历相似的人相互传播，用我的话说，就是按照他们自身的利益「重新编程」传播过程。这个传播系统、这套信息检索系统，永远不会终结，始终处在辩证关系中。

卡斯特： 而信息与传播是社会中财富与权力积累和分配的关键因素。在整个历史里，决定信息与传播的实际过程，在很大程度上取决于特定的技术范式。也就是说，传播的样貌，随每个时代的传播技术和信息技术而大不相同：可能是印刷机，可能是教会权威在教堂里的布道；而在历史上，小册子的散发对任何一种革命都至关重要。换句话说，我们的思维方式并不只取决于我们自己，也不取决于某种抽象的、形而上的文化，它取决于我们从他人那里接收到的信号。这就是我们的神经网络与传播网络之间的联结，而任何社会活动都建立在这种联结之上。在这个意义上，技术不是决定因素，但它是组织、传播以及神经网络借传播网络而发生互动的必要中介。

数字化了的星球

卡斯特： 我们这个时代的根本转变，是无所不在的数字传播与信息网络的到来。我有一位学生，其实是德国人，马丁·希尔伯特，2010年在南加州大学跟我完成了博士论文，并把论文摘要发表在《科学》（Science）上，那是科学研究的标杆刊物。他第一次计算出这颗星球上现存的全部信息，以及处理这些信息的平台、国家和机构。他证明，以字节衡量，地球上全部信息的92%当时已经数字化。现在这个比例大约是95%到96%。

卡斯特： 所以我们生活在一颗信息几乎完全数字化的星球上。这带来两件事：第一，不同信息集合之间有了共同的传播语言；第二，数字技术获得了处理信息的能力，能够以极高的速度重组、交换、搬运，无论就体量还是复杂度而言，都改变了传播过程及其传输方式。

卡斯特： 再给几个数字，不是为了堆数据，而是提醒各位我们身处何处。在这95%上下的数字化信息里，绝大部分可以通过互联网和无线通信网络获取。今天全世界有四十亿互联网用户，而地球总人口是七十五亿；无线通信有七十亿个号码，注意，不是设备，不是手机，是号码，是可以拨通的号码，其中还包括三岁以下的儿童，尽管他们大概很快也会有自己的个人无线号码。这意味着我们身处一颗完全被连接起来的星球，当然使用的技术不同、能力不同，尤其是使用这种传播的文化与教育能力不同，但我们是连着的。此外，目前全世界成年人口中已有50%拥有智能手机，也就是装在无线设备里的一台计算机。

国家与资本的旧逻辑

卡斯特： 在这个新环境中，有一些事情正在发生，它们深刻影响着制造权力和制造财富的制度。这里必须提醒各位，这些制度的根本逻辑是什么。社会中的制度总体上围绕国家来组织，而生产率和我们社会的财富来源则围绕资本来组织。国家和资本仍然是我们社会组织的两块基石。所以即便在新的技术环境里，它们仍然支配着发生的一切，尽管互联网有一个关键特点：互联网的使用者在整个历史中塑造了互联网的实际技术与内容。

卡斯特： 国家和资本都在一个既定的技术环境中运作，而我们社会的技术环境就是万物数字化。国家谋求建立并维持权力，资本谋求增加利润，这一点没有变。权力靠制度获得，也靠对传播的控制来获得，或是政府控制，或是大企业的媒体控制。维持权力需要广泛的监控，既为了与其他国家竞争，也为了对内维持秩序；而资本的扩张则依赖不断把一切商品化的能力，把一切变成可以买卖的商品。在这两个过程中，信息与传播，在我们的社会里就是数字传播，都是核心。

卡斯特： 互联网被称为、也确实是一种自由的技术，一种自由传播的技术。它之所以是自由传播的技术，原因很简单：那些在1960、70年代决定互联网技术形态的人，刻意设计了一种难以被控制的技术。互联网历史上最大的悖论之一是：尽管催生互联网的项目由美国国防部高级研究计划局（DARPA）资助，但它无论如何都不是为军事用途设计的，它实际上资助的是一群从事新型计算机通信设计的计算机科学家。一开始他们其实并不知道能用来干什么，主要想用来共享计算机的闲置算力，好增加可用的机时。但很快他们就找到了别的用途，最早出现的、最重要的邮件列表，是那些主要在美国校园里的计算机科学家用来分享科幻电影和小说的。这就是互联网协作的源头。

卡斯特： 然而，关键的一点在于：自由的技术，只有在被用于自由时才是自由的。而根本性的转变在于，一切传播都变成了数字的、互联的，这为大规模的全球数字监控奠定了基础，而这正是我们社会中权力最重要的表现形式。

数字尾气与全球监控官僚

卡斯特： 在一个完全整合的数字环境里，数字监控是全方位的。我们把这叫做「数字尾气」（digital exhaust），意思是所有信息都是连着的，因此可以当作一个系统来处理。关键就在于把这些东西连起来：信用卡、通话记录、计算机活动、搜索历史、身份证号、金融交易、电子邮件、社交网站以及社交网站上的全部互动。正因为一切都能与一切相连，也就有可能对一切进行监视、检索，并按照那些实施监控者的利益来组织这些信息。

卡斯特： 于是，尤其在过去十年，出现了我称之为「全球监控官僚体系」（global surveillance bureaucracy）的东西。它的关键一跃发生在9·11纽约爆炸案之后，因为那件事为美国乃至全世界的监控机构提供了资金与法律上的支持基础，赋予它们非同寻常的权力，尤其是在美国，也就是国家安全局。但所有主要国家都强化了本国机构的监控权力：英国的政府通信总部（GCHQ）大概是最精密的监控机构，德国联邦情报局（BND）也是一个强大的监控机构，而重要的是，它们全都互相连着，和法国、以色列等等都连着。这种连接极为重要，因为在某些国家，法律禁止监控机构监视本国公民。那么它们怎么办？非常简单，而且这是现实，不是打比方：法国人监视德国人，德国人监视法国人，然后交换情报。

卡斯特： 这就是数字时代权力逻辑最直接、最重要的表现：一个规模惊人的全景敞视监狱（panopticon）成型了，在其中，政府知晓一切，而司法监督微乎其微。

数据商品化与隐私的终结

卡斯特： 与此同时还有另一个过程，它不来自国家，而来自资本和利润逻辑，就是信息的商品化。它最重要的效果，是把传播的消费者，也就是所有人，变成数据。我们都成了数据，而这些数据是关键商品。这些数据构成了所有主要互联网公司，谷歌以及其他公司的商业模式的基础。用硅谷的说法就是：你不是在为服务付费，你是在用你的数据付费，你就是货币。这些数据流向广告，流向政治操纵，流向一切。但最重要的是从每个人身上把信息取走。

卡斯特： 这里有一个悖论，而且是一个极其重要的、决定性的悖论：正因为传播是自由的，自由到人人可以和所有人交流，传播出现了大规模的去中心化；与此同时，信息却出现了大规模的集中。所有大公司和政府都在从人们每天与一切、与所有人交流的海量实践中，把信息集中起来。正因为我们把什么都说出去，信息检索机构才能毫无障碍地把我们的信息全部捡走。恰恰因为我们是一个高度善于传播的社会，才同时存在国家与私人公司对信息的高度垄断。

卡斯特： 是的，我们有一种观念，觉得在数字隐私方面我们拥有受保护的权利。可各位知道，太阳微系统公司的创办人兼CEO斯科特·麦克尼利1999年就说过那句名言：数字时代的隐私？认了吧。根本就没有隐私。当然，公司都写了隐私政策，谷歌有隐私政策，请各位去谷歌网站上读一读它的隐私政策。我可以告诉各位，我这是照着引述：谷歌保留从用户处获取并处理的信息，仅限于姓名、地址、位置、电子邮件、电话号码、证件号码、搜索历史、浏览习惯、购买记录，以及电子邮件的部分选定内容。除此之外，隐私得到尊重。这就是官方的隐私政策。我不是在编排它，我一向力求分析。

卡斯特： 现在我们正走向一种全新的全面联网与数字化形式，通俗文化里叫「物联网」。意思是被连接起来的越来越是机器与机器、机器与物体，形成一个混合网络：我们人与人相连，而每个人又与物体相连，这些物体彼此之间也相连，不同公司的机器则按照各自的程序来组织这些连接。当然，这些程序归根到底是人编的，但这种连接的逻辑遵循某些协议、某些算法，而无论对政府还是对公司，关键的算法都是保密的。这类算法具备这样的能力：一个网络可以根据某个元程序不断给自己重新编程，让自己更高效、更全面、更快。

卡斯特： 所以我们不是在谈科幻，我从不谈科幻。事实是，我们已经身处一个不是数十亿而是数万亿网络的世界，所有这些网络都在控制之外被编程，它们最终都有自己的逻辑，这逻辑一部分是技术性的，一部分与国家的利益相连，一部分与大型互联网公司的利益相连。

卡斯特： 国家和公司通过各种技术、经济和制度上的合作互相勾连：公司拿监控机构的合同，监控机构给公司行方便。但两者的逻辑并不完全相同。事实上，在国家安全局被授予为所欲为的一切权力的那个关键时刻，它在技术上并不很先进，尤其是破解不了某些加密程序。所以它的大部分技术其实来自私营部门，来自谷歌、苹果、脸书这些最初开发新传播技术的公司。

卡斯特： 但这里存在重要的矛盾。如果消费者开始对隐私的彻底丧失感到恐慌，他们可能会用一种公司最害怕的手段来保护自己的信息，那就是加密，而且是由他们自己掌控的加密。加密之战是一场根本性的战役，因为加密最终是我们保护自己的唯一途径。加密能力的大规模扩散，技术本身是通用的，但每一条加密信息的实际密钥各不相同，且由用户掌握，这正是让政府恐慌、也让公司恐慌的东西。公司担心的是：如果它们在控制信息、向政府提供每个人的信息这条路上走得太远，反弹会摧毁它们的商业模式。请记住，它们的商业模式恰恰是我们自愿把自己的生活交出去、变成数据，再让这些数据被出售、被组织进整个商业世界，好让我们作为消费者被精准投放，让我们的行为被预测。你去某家餐厅，它们准确知道你所谓的口味偏好，书是这样，旅行是这样，一切都是这样。这就是为什么亚马逊之类的公司会给你一份「你应该做的事」的清单，因为你过去做过。于是你变成一条线性的程序化轨迹，在余生里不断照见自己。而且这是一种非常灵活的编程：你改变了习惯，好，这也进入程序，你会被引导向新的方向。

卡斯特： 但权力的逻辑和商品化的逻辑不是一回事。就像美国国家安全局局长说的：要在茫茫世界里找出恐怖活动的迹象，好比大海捞针，所以我需要整片大海，也就是各处的全部信息，然后程序才能运转。这是权力的逻辑，不是商业化和商品化的逻辑。所以两者之间存在矛盾，甚至有些时候公司会抵抗，比如苹果；另一些时候，马克·扎克伯格牵头发起过运动，阻止政府强制交出数据；还有些时候，公司只是根据时机在抵抗与合作之间来回打这盘棋。所以这是一种复杂的、互动的逻辑，两种逻辑并不相同，但两种逻辑合在一起，控制了我们生活所依赖的整个信息系统。

卡斯特： 后果是什么？首先，全面监控威胁民主，因为监控者与被监控者之间是不对称的：国家和公司能拿到信息、能知道信息如何被使用、能掌握用户的信息，而用户不能。这是我们社会中一个根本性的不对称。其次，未经同意的数据传输当然彻底抹除了隐私。

反监控：法律、加密与吹哨人

卡斯特： 这套分析和这套逻辑，表面上似乎正走向所谓奥威尔式的「老大哥」宇宙，一切尽在掌控。幸运的是，历史与我们的社会都要更复杂一些，因为人有意志、有能力，甚至不必依赖技术，人普遍对自由怀有激情。而社会制度也不是一维的，它们是控制与反控制之间历史斗争的产物。

卡斯特： 所以哪里有监控、哪里有对隐私的侵犯，哪里就有反监控和对隐私的捍卫，它沿着若干条战线展开。第一条是法律层面：根据政治与司法制度的不同，存在各种法律规制，比如欧盟的保护就远比美国强，更不用说中国。然而，国家和资本都倾向于抵消这些制度的自主性，这种不稳定的平衡取决于政策选择。而在政府这一边，最终总有一个王牌论据：国家紧急状态与安全。在一个受恐怖主义威胁的世界里，在一个政府权力不断扩大的世界里，总有可能启动某些立法，走一道司法程序，比如美国的《外国情报监视法》（FISA），拿到许可；有了司法许可，它们就可以合法地全面控制信息。

卡斯特： 这是怎么运作的？很简单。FISA有若干名法官，我对贵国的若干名法官也可以说类似的话。这些法官原则上是独立的法官。但从统计上说，在这个机构存在的过去二十年里，没有一项国家安全局的决定被FISA法官驳回过，一项都没有。所以国家安全与紧急状态成了掩护，掩护每一次对自由与隐私的削减，而这些自由与隐私本是民主社会理应享有的。

卡斯特： 尽管如此，仍然存在一批司法与法律上的保护，限制着监控的权力。此外还有隐私保护技术，加密之类，黑客们每天都在继续开发，用来抵抗对信息的垄断与控制。还有法律上的社会行动主义，电子前哨基金会（EFF）、绿色和平等组织不断揭示监控权力的边界。比如绿色和平查出了国家安全局在犹他州布拉夫代尔偏远地区秘密数据仓库的位置，然后放了一只飞艇飞到仓库上空，飞艇上写着一支箭头，标明「非法监听的数据就在这里」，当然引发了一场轩然大波。换句话说，电子前哨基金会不断在美国提起诉讼，欧盟也有同样的行动，英国同样有大量针对这套系统的法律抗辩。黑客们开发了各种技术网络，在特定国家保护自由传播和信息自由，比如「洋葱路由」（Tor），它最初是从瑞典搭建起来的，后来扩展到别的国家。2011年埃及切断互联网、或者说试图切断互联网的那五天里，正是它让埃及部分保持了联网，直到当局放弃，因为它们做不到。

卡斯特： 然后是一项非常重要的行动，吹哨人，比如斯诺登以及其他人。斯诺登只是最后一个，在他之前，美国和欧盟的安全机构内部还有许多人，出于原则认定自己必须揭发正在发生的事。斯诺登的特别之处在于，他知道在他之前的吹哨人下场如何：那些人一生被毁，遭到追捕，财产、住房、一切都被没收，永远背上污名。所以他远远提前准备好了出逃路线，才开始收集国家安全局所作所为的资料，这是一项英雄式的使命，是对这种违背美国民主原则的行为作出回应。当然，他最后落脚在莫斯科郊区，于是所有人都断定他从一开始就是俄国间谍。事实并非如此。他曾试图另作打算，试图向拉丁美洲的某些民主政体申请政治庇护，尤其想去厄瓜多尔，但他去不了。因为他从香港逃到莫斯科之后，任何被怀疑可能载着他的航班，包括玻利维亚总统埃沃·莫拉莱斯的专机，都会在欧洲领空被拦截、被搜查，以便扣押斯诺登。到某个时刻他就完全动弹不得了，于是一直留在那里。我猜到了某个时点，俄国的影响开始变得显著，但那不是他反抗的起点。

卡斯特： 还有一个极具争议但同样重要的案例，维基解密。他们不是吹哨人，但他们把政府和公司那些非法的、或未曾公开的活动的信息公开出去、散布到全世界，那些本该被公民知道却没有被知道的事情。换句话说，这些都表明：我们越是深入这个系统性监控、侵犯自由与隐私的体系，就越会看到，个人、组织、社会行动者、技术行动者以许多不同的方式作出反应，创造出一种不同的反向动力。

公民新闻与网络化社会运动

卡斯特： 更进一步，今天兴起了所谓公民新闻：用监控技术去监控监控者，去监视权力的滥用，从警察暴力到金融不端。今天最重要的一个事实是，任何一个带摄像头的手机，也就是几乎所有手机，都能撞见某位名流、某个官僚、某个政客、某家公司的领导人在做某件道德上或法律上错误的事，把画面拍下来，立刻上传，由此启动一整套揭发、抗议乃至法律行动的过程。世界各地的社会运动就是这样系统性地对付警察暴力的。这是一件了不起的控制工具。所以每当人们开始说「因为这些监控，我们已经身处一个恐怖国家」，我会说：是的，但我可以告诉你们，如今那些行为不端的政客，而其中很多人确实不端，他们的日子是这样过的：一生中大部分时间都花在确保没人看见自己、没人知道自己那些金融交易等等。所以是双向的，我们既被监视，也时刻在反监视。

卡斯特： 还有一个根本性的变化，发生在社会运动之中，与这些技术直接相关，这就是我近年研究的「网络化社会运动」的兴起。这类运动起于传统政党和传统制度之外，它们在自发起义的基础上组织自己的连接，通常由愤怒触发，而不是由意识形态决定，然后从那里生长为大规模的社会运动，比如「占领」运动、西班牙的5月15日运动，以及拉美、亚洲甚至非洲各地的运动。我们这个时代的社会运动，是这样一种运动：参与者有能力在自己的想法和自己的愤怒之上组织自己的传播，与他人分享，而不必然拥有一个组织、一套共同的意识形态、一个共同的纲领。得益于使用自由传播系统绕开传统控制的能力，这一切被彻底改变了。

卡斯特： 各位知道，很多人，尤其是传统媒体和形形色色的政客，一直贬低这些运动的重要性：他们累了就散了，什么也没产生。可是在我的《愤怒与希望的网络》里，我列举了许多实实在在的政治变革和政治转型的关键案例，它们与这些社会运动的涟漪效应、二阶效应相关联。这些效应不会在一天之内发生，因为这些运动完全不是暴力运动，它们的转变是穿过人们的心灵完成的。

卡斯特： 这个过程是这样的：社会运动在水平的、基于互联网和无线通信的新型自由传播网络上组织自身，进行互动和象征性行动，有时通过互联网，但主要是互联网与占领城市空间的结合，是城市网络与互联网这两套网络之间的连接。在此基础上，它们创造出我称之为「自主空间」的东西。这个自主空间是一切的开端：与其他同样愤怒的人建立连接，同时展开审议，在不经过传统政治组织渠道的情况下，为社会提供替代性的方案。

卡斯特： 这些运动通过自己的行动，即便没有以占据国家的方式夺取权力，它们所做的是影响人们意识的转变，而这历来就是社会运动的角色。社会运动根本上着眼于改变社会的价值，环境运动如此，女权运动如此，各种身份运动也如此。网络化社会运动同样如此：通过它们的行动，人们的心智改变了，最终在某些情况下，制度层面的政治变化也随之发生。

从街头到选票

卡斯特： 一个例子是西班牙政治体系的转型，它来自5月15日运动所催生的政党的行动，尤其是所谓「我们能」（Podemos），如今掌握着大约20%的西班牙选票。还有一个更近的例子，我也喜欢举那些在运动发生三四五年之后才显现效果的例子：智利总统选举。四年前学生运动的领袖们，因为无论右翼还是中左都无法回应他们的诉求，决定另组新党，第一次参选就拿到了超过20%的选票，因而成为智利新一轮总统选举的仲裁者。有意思的是，运动的领袖们太年轻了，够不上参选的法定年龄，所以他们只好去请一位朋友，一位很好的女性，问她能不能来当我们的总统候选人，因为我们自己连资格都没有。

卡斯特： 换句话说，这条链条是通过传播网络展开的：它造就动员过程，最终影响的不只是运动中的人，而是整个社会。在西班牙，有70%的人口认同这场运动。在美国，尽管「占领华尔街」被认为失败了，它其实取得了显著成功：获得了约三分之一人口的支持，只有20%的人口对它抱有敌意。它在改变公众舆论方面意义重大，尤其是在美国年轻人当中。

卡斯特： 这时有人会说：好吧，这些政治效果不错，可特朗普怎么解释？关键在于，特朗普这样一个人，无论我们怎么说他无知、性别歧视、种族主义、自恋，他之所以能当上美国总统，必须被理解为对共和党与民主党两党建制的一次反弹，正是这种反弹使他当选成为可能。但另一方面，民主党内也有一位反建制的候选人，而且他有实实在在的胜算。研究显示，他本可以在大选中击败特朗普。伯尼·桑德斯是参议员，他从字面意义上参与过「占领」运动，就在占领的营地里，因此在年轻人中带来巨大动员。可他在提名过程中被民主党的官僚机器碾碎了，于是发生了政治上最不可思议的错误：推出希拉里·克林顿这样一位极度精英化的候选人，代表金融建制与政治建制，去对阵一位反建制候选人。所以，即便认真估量特朗普的分量，希拉里在普选票上多出两百万票，而特朗普把支持集中在几个关键州，在那里工人阶级被现实所伤，于是他做到了。可是桑德斯本来在同样这些州也赢过，却被自己的民主党赶出了竞选。

卡斯特： 我不是要陷进选举分析，而是要说明：即便在美国，网络化社会运动在政治体系中也产生了重要影响。我可以一个国家一个国家地讲下去：哪里有运动，哪里就有显著影响；没有运动的国家自然谈不上。而这些社会运动，如果没有通过数字传播网络进行传播的能力，是绝不可能存在的，绝对不可能。抗议或许仍会有一些，但它们之所以成为它们，正是因为这些新的传播技术。

卡斯特： 问题在于，它们虽然做成了，却在某种程度上被既有的网络技术所囚禁：它们是通过推特、脸书、Instagram等等来传播的。不过它们对此非常清醒，已经开发出一系列新的传播技术，可以加密，不受脸书之类的控制。为将来计，它们尤其开发了一种加密技术叫 n-1，问题是适用范围有限，在小网络里运转良好，人数一多就不行。此外还有别的尝试。最终，所有这些运动都在大量使用另一种网络技术，Telegram，它是在德国由从俄国移民出来的俄国黑客开发的，目标正是为社会运动的传播生成加密技术，独立于其他大型机构。

互联网是社会的镜子

卡斯特： 所以互联网最终展现出它作为自由表达空间、作为传播控制之「去中介化」（disintermediation）空间的潜力。因此，捍卫互联网自由已经成为全世界最根本的政治战役之一。因为互联网本身固然无法被控制，但它可以在许多环节被截取，而在互联网上发出反建制信息的人可以被识别出来，比如在中国，并受到惩罚。不过我一直说，我对中国的控制体系做过深入研究：是的，信使可以被识别、被惩罚、被投进监狱，中国有非常非常多的活动人士在狱中；然而信息本身无法被截断。要截住信息，就得在整个互联网层面截住它，这实际上不可能。所以，如果你是信使，那很重要；但如果你是信息，你就可以继续活下去、继续传播、继续扩散。在这个意义上，网是自由传播的空间。

卡斯特： 自由传播并不意味着它的用途一定符合我们规范意义上想要的那种自由。特朗普运动非常积极地组织了种族主义和性别歧视的动员网络，德国也一样，新纳粹政党、德国选择党等等。所以互联网拥有自由传播这一事实，并不意味着它会被用在各人眼中好的用途上。社会里发生什么，互联网就是社会的镜子：社会有多好、有多坏，我们每个人是什么样，都会立刻在互联网上反映出来。

卡斯特： 所以关键问题不在于技术是好是坏，因为它不是这么回事。正如伟大的技术史家梅尔文·克兰茨伯格所说：技术既不好也不坏，它也不是中性的。这话很重要，意思是技术的效果是未被决定的。互联网过去是、现在也是自由传播系统，但这种自由的用法，是由社会决定的。

卡斯特： 社交媒体、社交网络如今在很大程度上接管了传播空间，把大众媒体挤到一边。大众媒体并不总是可靠，并不总是多元的传播系统，也并不总像它们自称的那么真实。别忘了《纽约时报》那些关于伊拉克存在大规模杀伤性武器的重头报道，它们协助引爆了战争。但在很大程度上，如今最重要的不是一个系统取代另一个系统，而是我称之为社交网络中信息与观念的普遍嘈杂（cacophony），也就是所谓「后真相」时期，如今谎言被称作后真相。什么都在里面：谎言，成百上千倍放大的机器人账号，在互联网和社交网络里流转的假新闻。我们能做点什么吗？既能也不能。因为在技术上，某些机器人程序可以被停用，但假新闻实际上无法控制。人制造假新闻，人污染互联网上的信息。所以唯一的答案，是受过教育的公民、有见识的公民有能力积极参与这些交流，依照自己的经验、价值和利益去纠正信息、纠正观念。

卡斯特： 我最后说一句。问题在于，在一个我努力向各位展示其历史新颖性的新技术环境里，我们面对的仍是最古老的社会斗争。我们仍在反抗国家的权力滥用，反抗垄断公司的剥削，而这场斗争过去是、将来也仍然是对人类自由与尊严的捍卫。新技术带来的是所有旧形式的压迫，以及所有新形式的斗争与回应。谢谢各位。

谁也逃不出数字尾气

主持人： 谢谢卡斯特，谢谢各位到场。现在是对谈时间，不只是我和卡斯特之间的对谈，也是你们和他之间的。如果你们想发推，话题标签是 #digitalsociety。如果想在现场、或者在你家沙发上参与，可以用手机。需要网的话，这里有无线网络，密码是 digital2017。打开浏览器，进入屏幕下方的网址 menti.com，输入你看到的代码 847094，就可以输入问题了。很直观，限140字，所以请把问题问得精确些。我们先试试看行不行。

卡斯特： 这个问题问得好。问题在于，我们说这个房间里有五百人，如果只有一支话筒，那就是一个权力问题：谁拿到话筒？所以我们选择用这个工具，让更多人能够参与。我可以告诉各位一个麻烦事：在这个意义上没有出口。你可以用自己的想法去对抗监控试图强加的东西，但这场活动正在被录音，而且正在被直播，我们就在系统里面。

主持人： 那我们该怎么办？

卡斯特： 很简单：不要用脸书，不要用推特，不要用任何社交网络，不要用YouTube，什么都别用，别用谷歌，如果你在中国也别用百度，什么都别用。除此之外，不要用信用卡，永远不要把身份证件和任何电子交易绑定。如果你玩比特币，也要当心，比特币同样传输数据。所以你看，要不落在数字尾气里，唯一的办法就是不遵从这个社会当下的任何实践和习惯。这就是它棘手的地方。

主持人： 那我们就不算公民了。工具好像跑起来了。我想请各位先简短地打一句：你今晚为什么来？有些人已经在打问题了。比如霍夫曼女士说她来是为了看清整体图景，这是我来的理由。我们先测测工具。「兴趣」是一个答案。「为了更好地理解今天的社会」是另一个理由，这是观众写的，不是我写的。还有人正在写关于推特上权力话语的硕士论文，那是很具体的学术兴趣。好，那我们进入提问环节，各位现在可以输入问题了，我切到下一页。趁大家写问题的时候我们接着聊。

卡斯特： 我可以在西班牙语和英语之间切换。

主持人： 抱歉，是加泰罗尼亚语。

认命、恐惧与愤怒

主持人： 你提到，塑造心灵的能力是权力的根本来源。你也说过，折磨身体不如塑造心灵有效，所以纯粹的镇压不能长久。那我们仔细看看：这种权力究竟从哪里来，它是怎么运作的？

卡斯特： 它可以是这样的：主要形式是认命。但也可以是灌输这样一个念头，即如果你把自己的生活塑造成已经在发生的样子，按照那些指令去生活，你的日子会更好过；只要你是个好公民，遵守规范，服从指示，就像两三代以前母亲和祖母告诉女性的那样：你必须这样做，那样做，否则你嫁不出去，那你就麻烦了。这是一种方式。另一种方式越来越常见，就是我说的认命：别无他路。当你不遵守社会的某些基本规则时，你可能陷入很糟糕的境地：付房租、维持生计、有一份稳定的工作，而工作决定了人生中的其他一切。

卡斯特： 归根到底，既然既有秩序的替代方案并不显眼，既然从前的政党政治已经变成同一种生活形式与支配形式的两个版本，人们就对改变自己生活的任何可能性丧失了信心。于是他们退回私密生活，退回自己的小天地，试着过一种至少还有些存在的乐趣的日子：朋友、爱人、家庭、工作。但前提是你把它限制在个人的存在和个人的计划之内，那你就不会遇到障碍。比如我们刚才讨论的：如果你不希望自己的生活被彻底知晓、事无巨细地知晓，你在这个社会里就得变成一个非常边缘的人。想象你不愿意用信用卡付款。顺便说一句，信用卡是我们丧失隐私最重要的一环，通过你的信用卡，一切都被知道，因为它和其他一切都连着。所以，试试过没有信用卡的生活。我可以告诉各位谁能做到：毒贩和职业罪犯。他们不用信用卡，他们付现金。但他们之所以能用现金运转，是因为他们不怕有人在街上把现金抢走。

卡斯特： 这就是关键所在：社会有某些规范，你必须遵守，否则就会被边缘化。只要一切还过得去，日子不算凄惨，那还好。但只要在某个时刻，无论是金融危机、经济危机、就业危机，还是仅仅因为你受不了日常生活里的愚蠢，比如学校里、办公室里或别处发生的事，那一刻，任何不合群的行为都会被污名化，接着一连串的小动作开始毒化你的生活。所以你最好安静点，规矩点。这就是我说的心灵如何被塑造。这一套在大众媒体里被复制，在学校里被复制，在各种机构里被复制。生活的规范化，是通过所有传播系统完成的，它们最终定义什么是好，什么是坏，什么是危险，什么是常态。

主持人： 所以权力的一个后果就是认命？

卡斯特： 根本上说，是的。

主持人： 那我们怎样才能做积极的公民，参与其中，过正常的社会生活，还带着信用卡，而不认命？

卡斯特： 社会中普遍的经验是：人们把认命当作较小的恶来接受，直到他们再也受不了为止。所以，如果我们谈某种政治神经科学的话，有两种关键情绪塑造人的行为。最重要的情绪是恐惧。人一生的许多行动都出于恐惧：怕这个，怕那个，怕坏事落到自己头上。这是其一。而恐惧的解药是另一种情绪，叫愤怒：当你再也受不了，你就爆发。所以我那本书叫《愤怒与希望的网络》，因为还有第三种情绪，就是当你投射出一种不同的生活时，那种情绪是希望。

卡斯特： 所以顺序是这样的：你恐惧，因此你不动，你什么也不做，你接受一切；到某个时刻事情变得无法忍受，你爆发了。爆发可以是个人的，也可以是社会的，可以发生在学校，发生在工作中，也可以发生在整个社会。然后，这次爆发通过传播网络传递给别人，于是本来属于个人的经验，通过传播行为变成了社会经验。这又引出对其他可能性的审议，从而催生希望，那是超越你当下生活状态的、有力量的正面情绪。

主持人： 社会运动就是在这里登场的。

卡斯特： 正是。

互联网与民主

主持人： 观众里有个又快又刁的问题：互联网对民主有益，还是一种威胁？

卡斯特： 看情况，取决于我们所说的民主是什么。如果所谓民主是指既有制度的再生产，不容公民审议或挑战，那么互联网就是对每个国家现有权力的威胁。我曾多次参加不同政府的委员会，欧盟、联合国等等，讨论互联网政策，而政府代表提的第一个问题永远是：我们怎么控制互联网？我说，很难，古巴人试过，做不到，那就像控制电力一样。互联网是我们社会整个信息与传播系统的基础，因此他们对互联网也没什么别的兴趣了。

卡斯特： 换句话说，政府不喜欢互联网。我说的是一般情况，当然有例外。为什么？因为政府的权力建立在控制信息与传播的能力之上，而互联网把传播的大部分控制权从政府机构手中拿走了。每当政府有机会，他们就会用保护国家安全之类的理由去限制互联网自由。比如1990年代美国的克林顿政府，他们试图用一个所有人都用过的理由，儿童色情。我们当然对儿童色情义愤填膺，于是他们试图借此对互联网施加一系列控制。而这恰好是我前面说的司法保护自由的例子之一：克林顿这位民主党人、自由派民主党人所推动的互联网《通信规范法》（Communications Decency Act），被联邦法院判定无效。那份判决的措辞很有意思，联邦上诉法院以「试图限制表达自由」为由推翻了这部法律，并且补充说：没错，互联网上很大一部分表达领域是混乱的，但公民享有宪法赋予的、制造混乱的权利。我觉得这是个很有意思的说法。

卡斯特： 所以在很大程度上，政府，尤其是执政者，想把互联网一分为二：一半是有用的互联网，教育、商业等等；另一半是什么都可以表达的互联网，而后者恰恰是互联网文化的本质。这在社会上确实是一场辩论：我们是否应当拥有传播的自由，即使它带来大量不受控制的表达？举个明确的例子：性别歧视，网上满是性别歧视。那我们是不是该切断互联网？坏消息是，就算我们想切，也切不掉。

我不做理论

主持人： 这里有几个批评的声音。一个问：理论在哪里？另一个问：你为什么不谈社会？还有一个说，这些现象五十年前就被描述过了，为什么我们看不到理论上的推进，为什么科学如此民粹？

卡斯特： 好，这确实是很重要的问题。我谈社会，因为那就是我的工作，我是社会科学家，我努力理解社会的运作过程。我不是天真的人，我一直试图研究新的技术形式与各类社会过程之间的互动。

卡斯特： 至于理论，我其实不做理论。我努力做的是研究，也就是理解真实的社会过程。当然我们需要一些理论工具，但我不为理论而理论。我努力理解，需要概念的时候，我就创造概念，有时借用概念，再用这些概念去组织信息，从而理解某个特定的社会过程。举例说，许多关于社会运动的理论，其实并不理解建立在自由传播网络之上的社会运动新在哪里；许多关于监控的分析援引的是旧的监控理论、话语建构理论，与我们现在观察到的过程并没有真正互动。

卡斯特： 我要说一个例外，就是福柯。我确实觉得，如果他能看到，除了他提到的那些机构之外，人类还可能经历别的全景敞视监狱，那会很有意思。但根本上我要说：今天这场讲座我确实没怎么用理论，可我在书里是在观察的基础上发展理论的。就这个题目而言，我写过一本六百页的书叫《传播力》，在书的结尾，我在全部信息与分析的基础上提出了一种权力理论，我称之为权力的网络理论。所以今天我确实没有引入太多我的权力理论，尽管我隐含地提到了我们这类社会中至关重要的那套逻辑。

卡斯特： 说得更直白些，我是个很不典型的社会科学家：我不认为事实本身能解释任何东西，我们必须建构分析框架，但要建构的是解释具体问题的具体分析框架。如果这些框架有可能与宏大理论、一般理论连起来，也许可以，但那不是我个人的兴趣。我个人的兴趣是理解世界如何运转，因为我希望的是，人们能够用我的分析去改变它。

不稳定的平衡

主持人： 我们来谈权力与反权力。有观众问：你会说权力与反权力之间存在某种平衡吗？另一位问：数字时代是否让反权力更有效？

卡斯特： 平衡永远是不稳定的。制度是我所说的「结晶化的权力」，是那些在历史上某一刻居于支配地位的权力关系，它们建构了宪法、国家和法律，为人的行为创造了框架。所以权力被制度化了。这些制度是权力的表现，但不只是权力的表现，它们同样是对这种权力的抵抗的表现。最典型的例子是：制度里不只有资本和商业利益的逻辑，还有工人阶级斗争的逻辑，这种斗争持续了几十年，最终造就了福利国家、工会、劳工权利等等。它同时是这两样东西。

卡斯特： 但它永不终结。每次出现经济危机，主要的动作都是压低工资，理由是这样能提高利润，利润提高了经济就能运转。所以这始终是不稳定的。妇女权利也一样。三十年前，妇女权利在许多方面几乎被完全无视；女权运动以及广义上的妇女运动，在许多国家、在多数国家，彻底改变了女性的意识，也在许多方面改变了女性的处境：立法变了，女性被任命到权力位置上，学校里教的内容变了，社会各层面的性别关系变了。但与此同时，许多情况下的反弹是针对女性的暴力，而在很多国家、很多情形下，这种暴力并不被有力地追诉。所以这是一场持续的斗争，要不断把几十年前赢得的妇女权利重新确立起来。对我来说，这正说明局势从来不会彻底稳定下来。

卡斯特： 我们在各方面是否正朝着更平等的权利前进？看国家，看议题。比如同性恋曾经背负的污名和婚姻权利，多年之后在一些社会已经正常化，但在另一些社会并非如此，针对同性恋者、跨性别者乃至整个社会中的污名与歧视仍在运作。所以这里始终有两股力量：一股是不断为人权开辟新边界的斗争，一股是不断确立歧视工具的企图。当下欧洲最重要的问题是仇外，是对不同者的仇恨，对那些在文化上或族裔上显得不同的人的仇恨，对那些在富裕的欧洲拼命想开始新生活的人的仇恨。这是一项在实践中被否定的人权，而否定它的压力来自某些人口群体。所以这场斗争永不终结。

数字鸿沟其实是教育鸿沟

主持人： 这里有几个根本性的问题。顺便说一句，还有一个是用加泰罗尼亚语提的，我读不了，稍后转给你，你要换语言我们就换。问题是：非数字的公民是否就是无权者？我们刚才说的是四十亿人在线，那另外的人怎么办？还有一个问题是：我们在数字世界里有自由选择吗？

卡斯特： 问得非常好。首先，我刚才说的四十亿是常规互联网用户。就连接性而言，我要强调，不一定要通过互联网，就连接性而言，此刻几乎所有人都是连着的，只有少数例外。我们有七十亿个移动号码，其中一半是所谓智能手机。

卡斯特： 至于互联网的使用，最大的鸿沟已经不再是能否接入。因为到今天为止，绝大多数人都能接入互联网，在许多国家甚至接近饱和；那些家里没有接入的人，比如许多非洲和拉美国家，是通过网吧、学校、工作场所等接入的。在互联网的实际使用中，最重要的鸿沟是年龄。相当大比例的六十岁以上人群，在发展中国家基本不使用互联网；在德国、美国或英国这类地方，他们当然也是互联网用户。但在那些「仍然缺席」的数十亿人里，多数不是因为缺少接入的可能，根本上是年龄。所以我常说：等我这一代人走了，就不会有互联网使用意义上的数字鸿沟问题了，会有别的问题，但不是接入问题。

卡斯特： 关于这一点，有一件重要的事：最关键的鸿沟是文化与教育的鸿沟。一旦我们都连上了互联网，真正重要的就变成了：你知道拿这条连接做什么，你如何获取资源，你如何用这些资源来发展你自己的生活、你自己的计划。这归根到底就是教育，它成了最重要的鸿沟。所以互联网所做的，是复制并放大了历史上最重要的那道鸿沟：教育。教育水平决定了人们能用互联网做什么、不能做什么。我们在学校里的研究表明：贫困家庭的孩子，你在学校里引入互联网，这些孩子的表现反而更差；中产家庭的孩子，学校里有互联网，他们的表现好得多。为什么？因为他们有文化资源，真的能把互联网用在任何他们想用的地方。而贫困家庭的孩子，家里没有教育背景，最终只是拿它来玩游戏，既接触不到教育，也无法对广阔的信息世界展开探索。

主持人： 那么这里还有一个问题：权力斗争在全球北方和全球南方是不同的吗？听你刚才的说法，你会说不是？

卡斯特： 不是。要说最重要的差别，那是连接的质量、接入的质量，而不再是我们过去说的能否接入互联网的能力。全球南方的绝大多数人口都能接入互联网，但接入的质量如何、拿这份接入做什么，才是与高度发达国家的区别所在，因为那里的教育体系让人有能力理解和处理信息。

主持人： 你说教育是答案。有一个问题正与此相关：那么谁来提供教育？

卡斯特： 原则上是学校，是每个社会中提供教育的机构。问题在于，学校仍然建立在一套非常陈旧的教学法之上，不只是技术陈旧，是教学法陈旧：一切由教师的权威决定，由教育官僚制定的课程决定，而不是由互联网所允许的那种教学法决定，也就是让孩子在教师的引导和支持下发展自己的想法、自己的探索。问题在于，探索的自由不属于多数教育体系的课程。我们在加泰罗尼亚做过一项覆盖全部中小学的综合研究，发现学校体系是这样的：教师在家里用互联网，孩子在家里用互联网，但在学校里不用。这不只是技术上的原因，而是学校的组织方式，无论制度层面还是知识层面，就课程内容而言，都没有让互联网的使用成为可能。

什么把我们黏在一起

主持人： 我有一个很简单的问题。我们谈了权力与反权力、社会运动、权力的协商。那么，在数字时代，是什么把我们作为一个社会、作为一个数字社会黏在一起？我们之间的黏合剂是什么？

卡斯特： 简单的问题啊。根本上说，是价值的共享，以及为共享这些价值而具备的宽容。换句话说，如果我们对生活抱有不同的价值系统，对什么造成社会平等、什么不造成社会平等抱有不同的系统，如果我们不能在某些根本原则上取得一致、共享这些原则并确保所有人都接受把它们落到实践中，那么基本的社会团结就会崩解。

卡斯特： 比如欧盟正在大面积解体。最关键的一点是：当一切顺利、没有重大危机时，人们接受某些团结机制，拿最典型的例子说，德国人帮助希腊人。可当情况变了，当资源变得昂贵稀缺时，那些「和我们不一样」的人就不配得到支持，于是支持、帮助与团结的机制垮掉了。在德国与希腊之间容易观察到的事，在每个国家内部同样成立，在希腊内部，在德国内部。当情况到了人们需要支持的时候，他们只支持那些他们认为和自己同类的人。

卡斯特： 这里的一个重要问题是：这条规则也许适用于族裔和社会构成高度同质、高度凝聚的社会，但在多元文化、多阶级、多族裔的社会里行不通，而今天的欧洲社会多数就是这样的社会。因此，接受共同行为准则的能力，正被社会不平等的现实所挑战。德国在这方面算是好的，但总体上，整个欧洲国家和美国一样，正在达到骇人的经济与社会不平等水平。这稀释了社会凝聚力，因为「大家都认同某些基本原则」这个观念，被另一个观察所背叛：那些握有权力和资源的人正在获得越来越多的权力和资源，而且并不在乎人口中更弱势的部分。

卡斯特： 所以这是一个社会碎片化的过程，而互联网放大了它。这是我关于互联网的要点：通过互联网，每个人都能获取信息，都能了解正在发生的事，都能辩论，都能在社交网络上组织关于社会不平等与不公正之成因的讨论。所以，在一个存在共识的社会里，互联网强化共识；在一个不平等加剧、人群之间裂痕加深、冲突加剧的社会里，互联网放大这种冲突，从而参与瓦解社会凝聚力。

后数字社会与未来

主持人： 我们还剩大约五分钟，可还剩一百二十个问题，那就挑几个。有一个问题是关于后数字社会的：后数字社会会是什么样子，《疯狂的麦克斯》还是《银翼杀手》？

卡斯特： 我不太记得这些电影。

主持人： 问题是后数字社会会是什么样子，提问者用了这两部电影作参照，可我对它们也记不清了，那我们就把这个参照略过。总之，后数字世界是什么样的？

卡斯特： 坦白讲我从不谈未来，因为在方法论上不可能，我是认真的。但我不想回避这个问题。就「可以设想哪些未来」而言，我不会称之为后数字，因为数字是一个会永远留下来的传播系统，只会出现更深、更复杂、更广的数字传播形式。就像我们不能谈「后电力社会」一样，我们会一直有电力管理一切。

卡斯特： 我认为问题不在这里，而在于：什么样的新的社会存在形式正在形成？简单的答案是，新的制度与新的社会存在形式，将由人类在他们各自的社会中建构和发展，而最终这将取决于权力关系，取决于行使权力者与行使反权力者之间的协商，历史上一向如此。

卡斯特： 但如果按照这套方法，看一看当下的种种联系，那么我们能观察到的是：我们的技术能力越是发展，我们就越能看到一道巨大的鸿沟，一边是我们的技术力量，另一边是我们共同生活的能力、彼此容忍的能力，以及以制度方式纠正不公与不平等的能力。所以过去十年我们一直在走，并且还在继续走向一个愈发暴力、愈发冲突的世界。原因之一是，我们如今在这颗星球上彼此关联，所谓全球化不过是生活各领域里全球网络的联结。我们在一起，却被宗教、族裔、制度、民主制度、阶级、发展水平分隔开来。而我们没有协商这些剧烈冲突的机制，因为民族国家捍卫的是它们自身的利益，不是人类的整体利益；而联合国从来不过是民族国家网络自身权力的表达。

卡斯特： 所以，我们的技术能力与我们管理问题的制度能力、道德能力之间的差距正在扩大。最坏的情形是：这股不可思议的技术力量被释放出来，比如去改造人性本身，而与之相对的，是我们在伦理与制度上的孱弱能力，无法朝共同福祉的方向前进，只能朝最强大群体的具体利益方向前进。这才是问题所在。

欧洲的危机

主持人： 最后我们回到这个系列的焦点，欧洲视角。我们在开场和对谈里都谈到过。你认为我们应当发展一种专门属于欧洲的数字社会视角吗？它可以由什么构成？

卡斯特： 不。坦白讲，首先，我不认为存在「欧洲」这么个东西。我一周前刚出版的新书就叫《欧洲的危机》，说明欧盟为什么正在解体，脱欧只是个开始。一个统一的欧洲、一个共享的欧洲计划，这个念头非常美好，作为公民我一向支持它。但我们观察到的是相反的东西：欧洲的碎裂，以及欧洲无法作为一个整体行动。原因之一是，我们没有共同的欧洲身份认同。说实在的，欧洲共同拥有的东西是什么？欧洲唯一共同的经历，是几百年来互相残杀，包括整个二十世��。这是个令人难过的观察。

卡斯特： 所以，要创造一个欧洲计划，就需要发展一种共同的实践，一种作为欧洲人的共同实践：像共同的劳动市场，共享的文化教育，共享的媒体系统。可我们在欧洲唯一共同拥有的，恰恰是我们与世界其他地方也共同拥有的东西，也就是互联网的使用。欧盟至少有一项共同的互联网政策。所以某些经济和技术政策可以是欧洲的，那可能才是欧洲视角的着落点。但数字社会不行，因为在欧洲这样极其多样的社会情境里，数字社会有不同的表现和不同的形式。

卡斯特： 不过，欧洲在互联网相关的数字政策上确实有某些共通之处。是什么共通之处？对公共利益的强调远比美国强烈；在欧洲，隐私和公民权利也多少得到更多保护。所以，欧洲的价值里有一些东西被人口广泛接受，使得进入新技术时代的方式更人道、更体面，这一点毫无疑问。在某种程度上，这就是欧洲相对世界其他地区和国家的优越之处。在这个意义上，一种欧洲视角是欧洲的，它是一种努力：让对技术变迁的掌控更贴近人们生活中的价值与利益。

我不玩游戏

主持人： 所以你既是乐观主义者，又是悲观主义者。我们来到今晚的最后一个环节，叫「问卷」。这份问卷对系列的每位嘉宾都相同，当然我们希望每个人给出不同的答案，或者不回答，不回答也是可以的，答案当然要短。规则是这样：我起个头，你把句子补完。

卡斯特： 不，我不玩游戏。

主持人： 这是科学，这是问卷。

卡斯特： 问卷是你做的，可是……

主持人： 好吧，我们试试看。你不喜欢的问题就不答，喜欢的就答。

卡斯特： 不行，因为我不喜欢这个方法。

主持人： 你喜欢什么方法？

卡斯特： 事先给出提示的那种。

主持人： 那样就没有意外了。

卡斯特： 我整晚都是即兴的。

主持人： 是的，那是你。

卡斯特： 可你并不即兴，你的问题不是即兴的。那我为什么要对不即兴的问题给出即兴的回答？

主持人： 这个问题问得好。那不如换一种玩法会更好：我来问你问题，你回答，然后我们看看会发生什么。我们试第一个，这个挺有意思的：如果有机会重新发明互联网，我会……

卡斯特： 问题在于，这个问题我从未为自己提出过，我从来没有身处那个位置。我们这是进入幻想和权力的领域了。

主持人： 在这个问题里，你拥有做任何你想做的事的权力。

卡斯特： 我没有。

主持人： 好吧。

卡斯特： 抱歉，我非常敬重你，我知道你是很出色的主持人，各方面都很好，我们可以一起喝一杯，但这类小花招就免了吧。

主持人： 那么谢谢你今晚的工作。我们当然也要谢谢你。我们很高兴你来到这里，也想送你一份来自柏林的礼物。既然我们这里并不算葡萄酒产区，也没法和西班牙的好酒比，所以这是一份柏林的美食包，一些好吃的小东西。非常感谢你的到来。

卡斯特： 非常感谢各位的理解。

主持人： 各位可以留下来喝一杯。下一次感受欧洲视角的机会是1月30日，届时的嘉宾是传播学者、教授克里斯托夫·诺伊贝格。我们非常期待再次见到各位。既然还有这么多问题没来得及问，欢迎到外面的全景酒吧喝一杯，和我们、也和曼纽尔·卡斯特面对面聊聊。非常感谢，muchas gracias。