A Conversation with Bertrand Russell (1952)

编者按：一九五二年，伯特兰·罗素即将迎来八十岁生日，美国电视台在此时对他做了一次访谈。罗素是英国哲学家、逻辑学家，与怀特海合著《数学原理》，一九五〇年获诺贝尔文学奖，一战期间因反战入狱，晚年领导反核运动。访谈围绕他八十年间信念的变迁展开：从维多利亚时代的祖父家中，到剑桥、数学、哲学、反战、苏俄、中国、教育实验，直至对世界前途的判断。本文依据现场录音编译整理，仅删去口语枝节，论述内容悉数保留。

信念可变，希望不变

主持人：罗素勋爵，您即将迎来八十岁生日。我们想请您谈谈，作为一个哲学家，这一生您学到了什么，又有哪些东西是您认为自己永远学不会的？

罗素：有些东西我想我永远学不会，而且说实话，我也希望自己永远学不会。我不愿意学会改变我对这个世界的希望。我随时准备改变自己对世界现状的看法，改变对正在发生的事情的判断，但我的希望不变。在这一点上，我希望自己始终如一。所以我们今天这场谈话，不妨就叫作「八十年间：变化的信念与不变的希望」。

一九一四年以后出生的人，很难体会今天的世界跟我童年时的世界有多么天差地别。这种变化几乎叫人难以置信。我年纪虽大，也在尽力让自己习惯于活在一个有原子弹的世界里，一个古老帝国像晨雾一样消散的世界，一个我们必须习惯亚洲人自我主张、习惯共产主义威胁的世界。这个世界跟我年轻时的世界完全是两回事，对一个老人来说，活在这样的世界里是极其困难的一件事。

我生于一八七二年。父母在我还是婴儿的时候就去世了，所以我是由祖父母带大的。

祖父与维多利亚时代的秩序幻觉

主持人：能给我们讲讲您的祖父吗？

罗素：可以。他生于法国大革命的最初几年，拿破仑还在位的时候，他已经是国会议员了。和所有追随福克斯（Fox）的辉格党人一样，他认为英国对拿破仑的敌意过了头，还专程去厄尔巴岛拜访过拿破仑。一八三二年的《改革法案》就是他提出的，英国从此走上通往民主的道路。你们打墨西哥战争的时候，还有一八四八年欧洲革命的时候，他正担任首相。我对他记得很清楚，但你也看得出，他属于一个如今显得相当遥远的时代。

我年轻时的世界是一个安稳到有些自满的世界。种种如今早已消失的东西，当时人人都以为会永远持续下去，没有人想到它们会终结。英国人当然把英国的海上霸权看作某种自然法则：不列颠统治着海洋，我们从未想过这局面可能……

主持人：即便有俾斯麦在，也是如此？

罗素：俾斯麦被看作一个无赖，一个没受过教育的乡下农夫。但大家认定，歌德和席勒的影响会逐渐把德国拉回到比较文明的立场上来。何况我们把德国只看作一个陆上强国，那时候德国根本没有海军，我们一点也不怕德国。事实上，当时的舆论对德国比对法国还要友好。俾斯麦自己就把德国和英国比作大象和鲸鱼：各自在自己的领域里都很可怕，彼此之间却毫无威胁。我们也正是这么想的，所以我们丝毫不怕俾斯麦。

那时候大家认为，全世界都会井然有序地进步下去。每个国家都会逐渐采用议会制，都会有两院制立法机构和两个政党，全世界到处都会变得跟英国一模一样。我祖母常常笑着讲一件事：有一次她对俄国大使说，也许有一天你们俄国也会有议会。大使答道：「上帝保佑，千万不要，亲爱的罗素夫人。」除了开头那几个字，今天的俄国大使大概会给出同样的回答。但当时的想法就是这样：一切都会有条不紊，一切都会很美好。

清教家庭的克己与剑桥的解放

罗素：政治之外，家里的气氛是清教徒式的虔诚，极其虔诚，极其克己。我们每天早上八点都要做家庭祷告，祷告之前我还得练半小时钢琴，我恨透了这件事。家里虽然有八个仆人，饭菜却永远简单到极点。即便在这些简单的饭菜里，偶尔有点好吃的东西，我也不准吃，因为吃好东西对孩子不好。比方说，桌上有米布丁和苹果馅饼，大人吃苹果馅饼，我吃米布丁。方方面面都是这种极端的克己。我祖母直到七十多岁，晚饭之前从来不肯坐扶手椅，从来不肯。富裕人家过这种苦行式的生活，在当年相当普遍，如今几乎绝迹了。

主持人：您是什么时候去剑桥的？

罗素：十八岁。那对我来说完全是一个新世界。我头一次遇到这样的人：我说出自己真正的想法，他们不觉得荒唐。在此之前，我已经学会了对自己真正的想法几乎闭口不谈。周围的人对哲学怀有一种恐惧，而哲学恰恰是我感兴趣的东西。每当有人提起哲学，他们就会说，整个哲学可以归结为两个问题：「什么是物质？别放在心上（never mind）。什么是心灵？无关紧要（no matter）。」这句俏皮话听到第六十遍左右，我就再也笑不出来了。所以到了剑桥，发现这里的人并不把哲学当作荒唐事，对我是极大的安慰。刚到剑桥的那段日子，我非常非常快乐。我很快结识了许多人，他们成了我一生的朋友。遗憾的是，其中大多数如今已经不在了，但还在世的那些，至今仍是我的朋友。

进入哲学：数学基础与宗教落空

主持人：您最初学的是数学，后来才转向哲学，是吗？

罗素：是的。我在剑桥读了三年数学，一年哲学。去剑桥以前，我只学过数学。

主持人：是什么让您对哲学产生了兴趣？

罗素：两件事，两件截然不同的事。一方面，我想弄懂数学的原理。我发现，老师教给我的那些数学命题的证明全都明显站不住脚，它们并没有真正证明它们声称证明的东西。我想知道，这世上到底有没有可以教给人的真理。我想，如果有，大概就在数学里，但不在我被教的那种数学里。于是我想到那里去找一找真理。另一方面，我希望能为宗教信仰找到某种根据。

主持人：找到了吗？

罗素：没有。在数学那一边，我可以说相当满意；在另一边，完全没有。有一段时间，我在柏拉图那个永恒的理念世界里找到过某种满足，它带着一点宗教的意味，让我得到了一些安慰。但后来我得出结论，那是无稽之谈。于是在这方面我一无所获，只剩下一份得不到满足的渴望。就这一点而言，哲学对我来说是落了空的，但在数学基础的技术层面上，并没有落空。

分歧的一生：反一战、弃苏俄、访中国

主持人：您曾把自己的人生称作「一生的分歧」，是不是就从这时候开始的？

罗素：是的。我首先是在数学和哲学两件事上跟家里人意见相左。他们只关心德行，认为德行是世上唯一重要的东西。数学因此无关紧要，因为它没有伦理内容；哲学则简直有害，因为他们认为哲学会败坏德行。在这一点上，我跟家里人有很深的分歧。不过就我个人生活而言，这个分歧后来自然化解了，因为我生活在学术圈子里，那里的人不持这种看法，我又重新找到了一群让我感到自在的人。

但这种局面被第一次世界大战打破了。我在一战中采取了和平主义的立场，我反对那场战争。我并不反对第二次世界大战，有人认为这前后矛盾，其实不然。一战期间我从没有说过我反对一切战争，我说的是我反对那一场战争。这个看法我至今不变：我认为一战是个错误，英国参战也是个错误。如果没有那场战争，就不会有共产党人，不会有纳粹，不会有第二次世界大战，也不会有第三次世界大战的威胁。我认为世界会好得多。德皇时代的德国并非不文明，那里对言论有一定程度的压制，但比现在要轻，如今除了英国和斯堪的纳维亚，到处都压制得更厉害。所以德国当时其实并不太糟。出于宣传的需要，德皇政府被描绘得十分可怕，但那只是说说而已，并不属实。

主持人：您今天对俄国的看法算不上友好。您对布尔什维克一直是这样看的吗？

罗素：是的，而这又引发了一次激烈的分歧。一战期间因为我的和平主义，我已经跟所谓的正统人士疏远了。然后我一九二〇年去了俄国，发现自己厌恶苏维埃政府，觉得他们是可怕的一群人，当时已经很可怕，正变得更可怕，而且必定会继续可怕下去。于是我又不得不跟那些容忍我的和平主义的人决裂，因为他们全都喜欢俄国，或者自以为喜欢。那段时间我陷入了极深的孤立。

不过我躲开了其中一部分痛苦，因为我去了中国，在那里度过了非常愉快的一年。我很喜欢中国人。在那里我找到了可以认同、可以喜欢的人。

主持人：关于中国，您得出了什么结论？

罗素：谈不上什么结论，我不认为自己得出过什么特别的结论。我一如既往地认为，民主是最好的政体，前提是它能运转起来。民主在中国运转得不好，其实是根本没在运转，而且看得出在那里它运转不起来，因为他们缺乏政治经验。但我当时认为，假以时日它会在那里运转起来，而且我敢说，倘若环境稍微顺利一些，它本来是能够运转起来的。

教育实验：自由不是万灵药

主持人：回国之后，您的兴趣重心转移了，是吗？

罗素：是的。随着两个大孩子相继出生，我对教育产生了浓厚的兴趣，起初尤其关注幼年阶段的教育。我不喜欢旧式学校，理由有很多。对进步学校（progressive schools），我也不是全盘接受，尽管在某些方面我认为它们比旧式学校好得多。但进步学校，至少是大多数进步学校，有些地方我觉得不对：它们对传授知识不够重视。在我看来，在我们这个技术上如此复杂的世界里，一个人如果没有相当可观的实际知识，就不可能起到任何重要作用。而我认为，学校里没有一定的纪律，大多数孩子学不到多少知识。求知所需要的那种真正的纪律，应当被坚持，而我所知道的许多现代学校在这方面坚持得并不够。

主持人：在这方面，您的看法有过改变吗？

罗素：我想多少有一些。因为对别的学校不满意，我试着自己办了一所学校。可我没有管理者的才能，对自己办的这所学校也不满意。幸运的是，大约就在那个时候，有一所我一直关注的现代学校，在我看来已经办得相当不错了，我对它是满意的。

我想我确实改变了一些看法，不只是关于教育，而是关于许多事情，因为我看到了人会干出什么样的恶事。我认为自由不是包治百病的万灵药。有许多事情上，自由应当受到约束，其中有些事情眼下约束得还不够。比如在国与国的关系上，我认为自由应当比现在更少。这一点在某种程度上也适用于现代教育。我认为有些进步学校给的自由确实超过了应有的限度。

当然，教育中有些自由是我非常赞成的。在旧式学校里，孩子说一句脏话，会被看得比做一件刻薄的事还严重，这在我看来是荒唐的。显然，刻薄的行为才更要紧。在这类事情上，我不喜欢旧式的做法。我还认为，孩子应当有自由去了解人生的种种事实，而按旧式方法养大的孩子是没有这种自由的。我认为应当有言论自由。现代教育里有不少东西是我非常喜欢的。但无论在教育上还是在别的事情上，我都认为自由必须有非常明确的界限：一旦触及明显伤害他人的事，或者触及让你自己失去用处的事，比如缺乏知识，自由就该止步。所以在这些方面，我想我现在对自由的强调，比从前要少了。

清晰思考与哲学的过时

主持人：您现在还相信抽象哲学的重要性吗？

罗素：这是个很难回答的问题。我本人对清晰、精确和分明的轮廓怀有一种热情。不知道为什么，这让人们以为我毫无热情，是条冷血的鱼。我不明白缘由，但事实就是如此，我觉得这并不十分公平。不过这无关紧要。我确实喜欢清晰和精确的思考，而且我相信这对人类非常重要，因为一旦你允许自己不精确地思考，你的偏见、你的成见、你的私心就会以你察觉不到的方式渗进来，你会做坏事而不自知。自我欺骗是很容易的。所以我确实认为清晰思考极其重要。但我不认为旧意义上的哲学是今天这个世界最需要的东西，我认为世界的需要已经不同了。

主持人：那么您认为今天的需要是什么？

罗素：这当然取决于各人的才能。但如果我此刻是个年轻人，无论在英国还是在美国，我都不会去搞哲学，我会认为还有更值得投身的事情。如果我有相应的才能，我想我会去做物理学家。如果我的才能不在那个方向，我会认为历史、心理学（尤其是群体心理学）、政治理论这类东西，比纯粹哲学更值得研究。假如我现在年轻，我会投身于这类事情。

世界幸福三条件：政府、平等、人口

主持人：罗素勋爵，您认为世界需要什么，才能达到一种更幸福的状态？

罗素：我认为，世界要适应工业革命，需要三样东西。我们眼下所受的种种苦难，本质上是在适应人类生活的一个新阶段，也就是工业阶段，所带来的苦难。要让人们在工业阶段幸福地生活，我认为三件事必不可少：第一是世界政府；第二是世界各地之间大致的经济平等；第三是接近静止的人口。这三点我想分别说几句。

先说世界政府。世界政府当然应当是联邦制的，给各国政府留下极大的自由，只把那些为避免战争绝对必需的事务交给世界政府掌管。其中最重要也最困难的，就是武装力量。一切重要的战争武器都必须掌握在国际政府手里，而且只能掌握在它一家手里。做到这一点，战争实际上就不可能发生了。而如果战争不可能发生，人类就能大步前进。反过来，只要战争仍有可能，科学技术的每一次进步就意味着大规模屠杀手段的进步，因而是不可取的。但一旦实现世界和平，情况就会完全相反。这是第一点。

再说大致的经济平等。就目前的情形而言，西欧，尤其是美国，生活水准很高，绝大多数人从物质上讲过得相当舒适。亚洲却生活在极其深重的贫困之中，非洲大部分地区也是如此。一旦人们受了足够的教育，意识到这些事实，必然的结果就是贫穷地区的嫉妒大大滋长。这种嫉妒是动荡的根源，必然使世界和平岌岌可危。对付它只有一条路，就是实现大致的经济平等。这当然说来话长，但是能够做到的。

第三点，人口问题，实在是至关重要。世界的粮食供应目前有减少的趋势，因为土壤在退化；当然，它也因各种技术进步而有增加的趋势。但这两者并不相抵，所以总体上，世界的粮食产量并没有明显增长。这意味着，除非大家都甘愿非常贫穷，尤其是在实行经济平等的情况下，否则需要养活的人口就不能再增加，不能比现在多出很多。因此，你必须同时做到大致的经济平等和大致静止的人口。否则，人口增长快的地区就会想要跟人口增长慢的地区开战。

亚洲的崛起与西方的让步

主持人：这正好把我们引到了亚洲问题，以及亚洲在不久的将来会扮演什么角色。

罗素：首先，亚洲的教育程度已经提高到这样一个地步，至少一部分亚洲人是如此：他们不再准备屈从于白人了。他们没有注意到俄国人也是白人。如果注意到了，他们会采取不同的立场。可他们似乎以为俄国人是黄种人、黑种人或者别的什么颜色。我认为我们的宣传应当主要致力于说一句话：俄国人也是白人。我相信这才是在亚洲最有效的宣传。不过这一点我就不展开了。

亚洲显然会要求与白人平等。白人抗拒这个要求是徒劳的，绝对徒劳。这个要求必定会赢，必定。因此我们应当趁早大方地让步，而不是等到被逼无奈：给予亚洲完全的平等。但另一方面，如果亚洲不想用汹涌的人口和贫困淹没世界其他地区，亚洲就必须承担起自己的责任，必须学会我们西方已经学会的东西，也就是如何把人口维持在大致静止的水平上。我完全相信他们学得会，而且学得很快，比大多数人想象的快得多。但如果他们学不会，他们就没有真正赢得平等的资格。

马克思、教条与善意的哲学

主持人：罗素勋爵，就今天而言，您认为有哪一位哲学家的影响超过了其他所有人？

罗素：我想近年来最重要的影响来自马克思，如果你愿意抬举他，称他为哲学家的话。我本人不大愿意这样抬举他，但我想他必须算在名单里。他的影响无疑超过了任何人。

主持人：对于我们这些不接受马克思的人，您能提出某种积极的哲学，帮助我们走向更有希望的未来吗？

罗素：你看，我认为这个世界的一大祸患，就是教条地相信某种东西的习惯。我认为这些问题全都充满疑问，理智的人不会太确信自己是对的。我们对自己的看法，应当始终保留几分怀疑。我不希望人们教条地相信任何哲学，哪怕是我的哲学。哪怕是我的，也不行。我认为我们接受一种哲学时，应当带着几分怀疑。

我真正认为的是这样一点：一种哲学如果要带来幸福，它必须出于善意（kindly feeling）。而马克思不是出于善意。马克思假装他要的是无产阶级的幸福，他真正要的是资产阶级的不幸。正是因为这种否定的成分，因为这种仇恨的成分，他的哲学才酿成了灾难。一种能行善的哲学，必须是出于善意，而不是出于恶意的哲学。

结语：性情之上的希望

主持人：罗素勋爵，总结一下，您认为今天的世界还有希望吗？

罗素：有，我非常强烈地感到有希望。至于这在多大程度上是理性的信念，在多大程度上出于性情，我说不清。但我确实极其强烈地感到，希望是存在的。前面可能有非常可怕的岁月在等着我们，我敢说一定有。但我仍然相信，而且最坚定地相信：无论经历怎样的痛苦与磨难，人类终将从这些可怕的事情中走出来，走进一个比过去任何时代都更幸福的世界。对此，我深信不疑。