Logical Positivism & its Legacy - A. J. Ayer & Bryan Magee (1977)

编者按：本文是英国哲学家A. J. 艾耶尔与布莱恩·马基于一九七七年在BBC电视台进行的一场对谈，主题是逻辑实证主义及其遗产。艾耶尔二十五岁时出版《语言、真理与逻辑》，把维也纳学派的学说引入英语世界，此后四十年间，他的名字在英国几乎成了这一运动的代名词。马基则以主持系列哲学访谈闻名，此番既是主持人，也是熟稔内情的对话者。本文依据现场录音编译整理，仅删去口语枝节与重复，论证、例证与转折均按原貌保留。

现代主义与哲学的同步转向

马基：在艺术领域，人们常常注意到一个引人注目的事实：我们今天仍称之为现代绘画、现代音乐、现代诗歌和现代小说的东西，大致是同时发展起来的。它们都在本世纪初起步，到二十年代前后开始流行。而且，现代主义在各门艺术中造成了一些惊人相似的后果。比如，每一门艺术都不再天真地去描绘世界或经验，而是转过头来审视自身，艺术把自己当成了自己的题材。一首诗的主题可以是写诗的过程，或是做诗人的种种难处，这变得司空见惯。戏剧和小说如此，后来连电影也是如此。音乐和绘画也以各自的方式表现出对自身内部构造的同样关切，往往把这些内部构造变成题材，公开陈列出来。此外，各门艺术中还出现了传统形式的解体，出现了一种用精心打磨的小碎片来搭建新结构的倾向，这一点或许与前一点有关。

我之所以强调这些，是因为这一切同样适用于哲学，而且严丝合缝。这说明哲学的发展何等深地嵌在它所处时代的文化土壤里。现代哲学可以说始于一九〇三年，那一年G. E. 摩尔和伯特兰·罗素同支配了整个十九世纪的唯心论决裂。罗素做了开创性的工作，他的学生维特根斯坦接着推进。到二十年代，奥地利出现了第一个专门致力于这种新哲学的成熟学派，即所谓的维也纳学派（Vienna Circle）。他们给自己创立的哲学起名叫逻辑实证主义（logical positivism）。此后很长时间里，在许多外行人心目中，这个标签就贴在了整个现代哲学身上。

把逻辑实证主义引进英国的人是A. J. 艾耶尔，从那以后，在英国，这个名字一直与逻辑实证主义联系在一起。他是通过一本至今仍很有名、广为传读的书做到这一点的，那就是《语言、真理与逻辑》，一九三六年一月出版，当时他只有二十五岁。这是一本地道的年轻人的书，写得如同爆破，至今仍是了解逻辑实证主义核心学说的最佳简明指南。书中的攻击性正是整个运动的典型气质。他们有意识地把自己组织得像一个政党，定期开会，出版刊物，召开国际大会，以传教般的热忱宣扬自己的学说。

如果我们先看看他们如此激烈地反对的究竟是什么，以及为什么反对，我想这会给我们考察逻辑实证主义提供一个最清楚的起点，然后我们再来检视他们自己的学说，会更有把握。教授，逻辑实证主义者如此激烈地讨伐的对象是什么？

反形而上学：维也纳学派的敌人

艾耶尔：首先是形而上学，也就是他们所称的形而上学。任何暗示可能存在一个超出科学与常识的日常世界、超出我们感官所揭示的世界的说法，都在此列。早在十八世纪末，康德已经说过，对于任何不在可能的感觉经验范围之内的东西，我们不可能有任何知识。可是这些维也纳人走得更远。他们说，一个陈述若既不是像逻辑或数学命题那样的形式陈述，又不是可以用经验检验的陈述，那它干脆就是无意义的胡说。于是他们就在这个意义上把一切形而上学一刀切掉了。

这还有一些进一步的含义。比如，这显然是对一切神学的谴责，是对任何超验的上帝观念的谴责。而且，尽管他们本人并没有政治意识（只有一个例外，就是奥托·纽拉特），这件事在当时的奥地利也带有政治含义。因为那时奥地利正处在一场相当激烈的斗争中，一方是社会主义者，一方是陶尔斐斯领导的右翼教权党。反形而上学在某种程度上也就是一种政治行为，尽管他们本人并不以政治为主业。

石里克、卡尔纳普、纽拉特

马基：你刚才点了一个人的名字，奥托·纽拉特。既然我们要谈的是这一圈人，我想最好先弄清楚主要人物有哪些。他们是谁？

艾耶尔：学派的核心人物、正式的领袖，是一个叫莫里茨·石里克（Moritz Schlick）的人。他原是德国人，二十年代初来到维也纳，当时四十岁出头。像他们中的多数人一样，他最初受的是物理学训练，兴趣主要在物理学的哲学。事实上，这个学派的一大特征就是对自然科学的极度崇敬。石里克是他们的主席，他在二十年代中期到了维也纳，我想几乎一到就开始组织这个圈子。

第二号重要人物是另一个德国人，鲁道夫·卡尔纳普（Rudolf Carnap）。他曾是伟大的德国逻辑学家弗雷格的学生，在耶拿师从弗雷格。他比石里克晚几年来到维也纳，是二十年代末，实际上三十年代初就离开维也纳去了布拉格，但对这个运动仍然有很大的影响。学派办了一份刊物，叫《认识》（Erkenntnis），他是主要撰稿人。

第三个人就是我已经提到的纽拉特（Otto Neurath）。我想他是奥地利人，是他们当中政治上最活跃的一个，第一次世界大战后曾在慕尼黑的斯巴达克革命政府里任过职。他差不多算是个马克思主义者，想把实证主义与马克思主义结合起来。主要是他把这个运动当作政治运动看待，想在政治上把它组织起来。

马基：照你的说法，这是一个激进的革命性运动。它对宗教中的既定观念是破坏性的，对政治中的既定观念是破坏性的，尤其对德国哲学传统中的既定观念是破坏性的。我猜他们用来割除那些在他们看来病变或坏死的思想组织的两把手术刀，就是逻辑和科学，所以才叫逻辑实证主义。

马赫、休谟与新逻辑的渊源

艾耶尔：确实如此。不过这也没有那么新。它延续着维也纳先前的一个传统。十九世纪末，维也纳有一位科学家兼科学哲学家恩斯特·马赫（Ernst Mach），列宁的《唯物主义与经验批判主义》就是冲着他写的。马赫大约从十九世纪六十年代起在布拉格当教授，后来到了维也纳。正是他提出，科学归根到底只能处理人的感觉，因为我们关于科学事实的一切知识都来自感官，所以马赫推断，科学归根到底就是对感觉的描述。石里克后来也这么讲。维也纳人接过了这个观点。

当然，他们是在承续一个古老的经验主义传统，尽管他们本人对哲学史不太了解，也不太在乎。他们说的东西同十八世纪苏格兰哲学家大卫·休谟说过的非常相像。就此而言，他们并没有那么新，也没有那么革命。革命之处在于，他们走得更远，并且把这看作是把哲学引上了一条新路。他们觉得，我们终于发现了哲学将是什么：哲学将成为科学的婢女。与其说他们在哲学中运用科学，不如说他们认为整个知识领域都已被科学占满。科学描述世界，而世界只有一个，就是这个世界，我们周围的事物构成的世界，这正是科学所描述的。哲学没有别的领域可以经营。那它还能做什么？它能做的只是分析和批判科学的理论与概念。科学就是这样进来的。

逻辑进来，是给他们提供了工具。从亚里士多德以来，逻辑差不多一直停滞不前，到十九世纪才向前迈了一步。有一些先驱，比如布尔和德摩根，但真正的飞跃出现在十九世纪末，德国有弗雷格，英国有罗素和怀特海，这一点你先前也提到了。他们把逻辑大大推广了。他们并没有驳倒亚里士多德，而是表明亚里士多德只占了逻辑的一个小角落，他们有一种覆盖面广得多、伸展得远得多的逻辑，这就提供了一件极有力的分析工具，使人能把事情表达得精确得多。而且，既然他们对结构极感兴趣，认为科学主要关心的是结构，是事物之间的关系，那么由施罗德和皮尔士在十九世纪最早发展起来、又由罗素和怀特海推进的关系逻辑，就给了他们一件哲学分析的工具。事情就是这样。

相对论与量子论的哲学印证

马基：你说马赫是逻辑实证主义运动的先驱，这一点我完全接受。不过，除了世纪之交出现了新逻辑，同时不也出现了新科学吗？最突出的化身当然是爱因斯坦。从牛顿开始的那一整套思想体系，近三百年来被西方世界大多数人当作不可更改的事实接受下来，如今在爱因斯坦和新物理学的冲击下开始瓦解。这对他们必定产生了巨大的影响吧？

艾耶尔：这对他们是极重要的刺激。事实上，爱因斯坦本人受过马赫的影响，我亲耳听他说过，他从马赫那里得益甚多。他们把爱因斯坦的相对论，还有新的量子理论，都看作自己这条路子的印证。因为爱因斯坦所做的，至少按他们的解释，是说：对于“同时性”这样的东西，除非你考虑关于它的陈述是如何被证实的，否则你无法赋予它任何意义。也就是说，谈论两件事“同时”发生究竟是什么意思，取决于这在观察中是如何确定的。他们把这看作自己的哲学路线在科学内部获得的一次伟大印证。

量子理论也一样。在量子理论中，说一个粒子同时具有精确的速度和精确的位置，是没有意义的，因为这无法检验：你测速度就干扰了位置，你测位置就干扰了速度。他们说，这证明了科学概念的意义是由它们如何被证实来决定的，而这正是我们一直在讲的。所以这给了他们极大的鼓舞，他们说，科学站在我们这边，我们才是对科学的正确解释。我前面说过，卡尔纳普和石里克本来都是物理学家；纽拉特不是，他是社会学家。

马基：换句话说，我们现在触到了他们工作中革命性的实质：他们把新逻辑和新科学应用到传统的思维方式上，而这些思维方式在新方法的冲击下垮掉了。是这样吗？

艾耶尔：是的。他们想说的是，旧的哲学问题要么是无意义的，要么可以用纯粹的逻辑技术来解决。

三大核心学说：证实、重言式、活动

马基：那么，他们在这一过程中发展出的主要学说是什么？

艾耶尔：主要有三条。第一条，也是一切所系的，就是所谓的可证实性原则（principle of verifiability）。石里克有一个简练的说法：一个命题的意义就是它的证实方法。这么表述略嫌含糊，从那以后我们一直在努力把它弄精确，从来没有完全成功。但它有两个后果。其一，凡是不能用经验、用感官观察来证实的东西，都是无意义的，这一点我已经说过了。其二，石里克把它解释为（后来放宽了，但早期尤其如此）：一个命题的意义，可以通过说出什么东西会证实它来加以描述。于是一切陈述都被还原为直接观察的陈述。这是第一点，它既有否定的一面，也有肯定的一面：否定的一面是排除形而上学，肯定的一面是指出一条分析有意义的陈述的道路。

第二条，他们主张逻辑和数学的命题，也就是必然为真的陈述，是维特根斯坦所说的重言式（tautology）。这一点他们部分得自维特根斯坦，但也有证据表明石里克是独立得出这个看法的。所谓重言式，就是把同一件事再说一遍，真正说来只是把已有的东西拆开摊出来，就像说“所有单身汉都是未婚男子”“所有兄弟都是男性”一样。逻辑和数学整个儿就是康德所说的分析命题，用你的话说，就是把已经说过的内容拆解出来。

第三条是关于哲学本身。他们认为哲学必须是维特根斯坦和石里克所说的一种澄清活动。维特根斯坦有句话，石里克曾引用过：哲学不是一种学说，而是一种活动。哲学不是一堆或真或假的命题，因为那已经被各门科学包揽了。哲学只是澄清、分析，在某些情况下揭露胡说的活动。维特根斯坦在他那本名著《逻辑哲学论》的结尾说，正确的哲学方法就是等着，等有人说出某种形而上学的东西，就向他指出那是胡说。这当然有点消极，让哲学家泄气。

证实原则的困境与弱化

马基：先看这三点中的第一点。我想大多数人都很清楚这样一种看法的意思：任何关于世界的陈述，如果是真的，就必定给某个东西造成可观察的差别，否则就很难看出它能有什么用处。但当你说一个陈述的意义就在于证实它的方法时，我想听这次讨论的有些人可能不太明白。你能解释一下吗？

艾耶尔：可以。最初，石里克，以及在他之前的马赫，可能还有维特根斯坦（不过维特根斯坦所谓的原子命题、基本命题究竟指什么，并不十分清楚），都认为一切陈述都可以翻译成关于感觉材料（sense data）的陈述，即关于直接观察材料的陈述。这从来没有真正做到过，而且显然会遇到极大的困难。比如全称命题，“所有乌鸦都是黑的”“所有气体受热都会膨胀”，这类命题所覆盖的范围可能是无限的，如果是无限的，你就根本不可能把它翻译出来。于是他们不得不采取权宜之计，石里克实际上说，这类陈述根本不是命题，而只是规则，是从一个特殊陈述推到另一个特殊陈述的规则。这带来了不少困难。而且很清楚，如果你拿那些高度抽象的科学命题来看，关于原子、电子、原子核之类的命题，要把它们用感觉来写出来，用蓝色、圆形、暖和的感觉来写出来，这根本行不通。

由于种种原因，这条原则后来被削弱了。可以翻译出来的想法被放弃了，剩下的要求只是：这些命题要有意义，就必须能被感官观察所确证（confirmable）。这就意味着它们的意义有一部分始终没有得到确定。人们设想，这些命题从那些它们实际得到确证、检验实际得以进行的情形中获得意义，其余部分就留得相当模糊。

此外，最初的那种看法还导致一些极不合情理的观点，比如关于过去的观点。关于过去的陈述被等同于我们现在能为它找到的证据。“恺撒渡过了卢比孔河”，照这种看法，实际上意思是：如果我去查某本史书，会看到上面这样写着；或者如果我去挖掘，会找到某某遗物，等等。我当时也确实提出过这种主张，在我看来是走投无路，极不可信。关于他人心灵的问题也一样。我说你在感受某某东西，我能观察到的只有你的行为，所以早期的看法是，所有这类陈述的意思都是关于人们行为的陈述。这一点后来也受到了怀疑。所以我认为，证实原则的强形式其实没有维持多久。

复述框架与伦理学的情感主义

马基：我们走得很快，覆盖了很多地方。让我复述一下，确保到这一步我们已经把事情弄得绝对清楚。按照这种我们可以称为逻辑实证主义强版本的看法，一切有意义的陈述分两类。要么是关于世界的经验陈述，它们必须给某个东西造成可观察的差别，因此要想有意义就必须是可证实的。

艾耶尔：正是。这不是说它们必然为真，因为我们可能去证实它们，结果发现它们不真。而是说它们必须可能为真，因此可能被发现为真，这样才有意义。

马基：这是一类陈述，经验陈述。要么它们是关于数学或逻辑的陈述，这类陈述是纯粹自我指涉的，真的那些只是把前提里已经有的东西拆解出来，假的那些则是自相矛盾。

艾耶尔：对。

马基：如果一个陈述不属于这两类中的任何一类，它就是无意义的。他们拿这个当武器，把大片大片的传统言说整个扔下船去，不仅在宗教和政治领域，也在哲学领域，无疑还波及生活中所有其他领域。

不过，一个疑问马上就冒出来了。我们做道德判断、价值判断或审美判断的时候，很清楚，这些既不是关于世界的陈述，也不是重言式。这一点逻辑实证主义者从一开始就应该看得很明白。他们怎么处理这个问题？

艾耶尔：这些不是关于世界的陈述，这一点对他们并不明白。伦理学中有一个相当悠久的传统，把伦理陈述看作所谓自然主义的陈述，也就是关于什么东西有助于或无助于满足人的欲望、增进人的幸福等等的陈述。石里克走的就是这条路。他写过一本书，可能是本好书，叫《伦理学问题》，书中提出的学说是：伦理学谈的是人想要什么，以及怎样才能得到满足，大致是一种功利主义。这是一条可能的路。

另一些人，比如卡尔纳普，还有我自己，采取了不同的看法。我们认为伦理陈述更像命令，无所谓真假。我发展出了所谓的情感理论（emotive theory），认为伦理陈述是情感的表达。卡尔纳普则认为它们更像祈使句。所以伦理学是以两种方式之一被纳入进来的：要么以自然主义的方式，把它看作关于什么有助于人的幸福的陈述，这就成了一个科学的事实问题，属于心理学和社会学的范围；要么不把它当作形而上学的胡说，而是当作不陈述事实的东西，或是祈使，或是情感的表达。

哲学成为二阶学科

马基：他们把证实原则当作一把奥卡姆剃刀，左砍右劈，清除了各种各样的东西。这对受它影响的人的哲学眼光造成了什么改变？因为它确实极大地改变了人们看世界的方式，也改变了人们看哲学的方式。

艾耶尔：一个后果就是你开场时提到的：它使哲学家对自己在做什么变得自觉得多。既然假定自然科学占满了整个领域，他们就得为自己的活动找出理由，得给哲学找一个位置。哲学不被允许同科学竞争。于是人们对哲学家究竟在干什么变得自觉得多。总的说来，维也纳学派不是唯一的影响，英国还有摩尔这样的人，他们出于很不一样的理由，捍卫着相当相似的看法。比如摩尔认为常识命题肯定是真的，而这可以推广到科学，每个领域都有自己的标准。在维也纳学派的影响下，也在摩尔这类人的影响下，哲学家们开始认为哲学的职能只能是分析。接下来问题就来了：什么是分析，怎样从事分析，它的方法是什么，标准是什么，等等。事实上，在这种刺激下，分析的技术达到了前所未有的精细程度。

马基：这样简化算不算不合理：他们认为发现世界、描述世界是科学的任务，各门科学都在做这件事，所以发现世界或解释世界不是哲学的任务。

艾耶尔：对，哲学做不了这件事，没有它的空间。

马基：所以哲学的任务实际上是精炼科学的方法，澄清所用的概念，澄清所用的论证方法，或许最重要的是，把科学可用的合法论证方法同不合法的区分开来。

艾耶尔：对。用一种技术性的说法，哲学从此被看作一门二阶学科（second-order subject）。一阶是谈论世界，二阶是谈论“谈论世界”，也就是关于谈论的谈论。

马基：我想大家会觉得这个说法相当贴切。我们已经看到了关于谈论的谈论，现在我们正在谈论关于谈论的谈论。

语言转向：为何不是文字游戏

马基：这就把我们带到了语言这一整个领域。逻辑实证主义的一个显著特征是，它以全新的力度强调了语言在哲学中的重要性。我这里有一段伯特兰·罗素的话，出自他的《我的哲学发展》。在这个语境下这段话很惊人。他讲到，直到四十五岁左右（要记住，到那时他已经完成了几乎所有重要的工作），他一直把语言看成是透明的，也就是说，看成一种可以使用而无需加以注意的媒介。我想，几乎可以肯定，本世纪以前的哲学家实际上全都持类似的看法。他们没有真正转过头来审视思想和表达的媒介，也就是语言。他们不假思索地使用语言，仿佛不必去注意它，只需拿它来谈论世界就行。逻辑实证主义者对语言采取了完全不同的态度，是吗？

艾耶尔：我想是这样。可以说，对语言的兴趣起得很早，甚至可以追溯到苏格拉底，他到处问他的同胞：什么是正义？什么是知识？什么是知觉？什么是勇气？但我想他并没有把这些看成语词问题。柏拉图把它们看成关于抽象实体的本性的问题，他认为那些实体是实在的。这些问题没有被看成语词问题，尽管我们今天回头看，可以把它们看成关于意义的问题，至少我这么认为。对语言如此高度自觉的关注，大概确实只从本世纪才开始。世纪初，维特根斯坦和罗素关心的是语言与世界的关系，这是维特根斯坦的大问题，《逻辑哲学论》就是要回答这个问题，而他最后说，这种关系不能被描述，只能被显示。不过哲学家对语言如何运作的高度专注，也许要到相当晚的时期，二战以后，才真正开始。

马基：这把哲学家引入了这样一种境地：只要有人对世界做出任何断言，你接下来做的就是审查这个断言，于是马上进入对陈述的审查，对命题的分析，分析命题中各个词项之间的关系、它的逻辑形式，如此等等。在这个基础上，哲学很快就会显得像是在谈语言。事实上，不少非哲学专业的人已经形成了一种看法：哲学家只关心语言，而且这种看法常常带着贬义，说他们只是在玩弄文字。这种对哲学的偏见很普遍，你能解释一下为什么它是错的吗？

艾耶尔：很大一部分哲学确实是关于语言的，就它区分不同类型的话语、分析某些类型的表达式而言，我对此毫不抱歉。但除此之外，我要给出的回答是：“关于语言”与“关于世界”之间的界线并没有那么分明。因为世界就是我们所描述的世界，世界就是在我们的概念系统中呈现出来的世界。在探索我们的概念系统的时候，你同时也在探索世界。

举个例子。假设我们对因果性问题感兴趣。我们当然相信因果是世界上发生的事情：我被按蚊叮了，我就得疟疾，一件事引起另一件事。你可以这样提问：什么是因果性？这是一个完全体面、重要的传统哲学问题。你也可以这样提问：我们如何分析因果陈述？我们说一件事引起另一件事，是什么意思？尽管你看起来提出的是一个纯粹语言的问题，实际上你回答的正是人们一向在提的同一个问题，只是换了一种形式，而我们认为，这可能是一种更清楚的形式。

问题在于，我认为曾经有一段时间，这种风气如今已经过去了，大约在二十年前，被称为牛津学派的哲学，主要通过一位哲学家约翰·奥斯汀的工作（即便在当时也不是人人如此），哲学家们有点倾向于为语言分析本身而做语言分析，不把它看作解决问题的手段。我认为这就流于枯燥了。

马基：那的确成了枯燥的东西。

艾耶尔：确实成了枯燥的东西。但我想，现在人们研究词的意义，多半是因为他们研究的这些概念在我们对世界真实面貌的描述中扮演着重要的角色。

马基：我想你刚才说的归结起来就是：研究我们对语言的使用、对概念的使用，就是研究世界的结构，研究人所经验到的世界。这同维特根斯坦和逻辑实证主义者的一条学说显然有关系，那就是哲学的正当任务不在于提出学说，而在于分析活动，哲学就是分析，是科学的工具。

在我看来，这对受过教育的普通人产生了巨大的影响。战后那几年我在牛津读本科，那些根本不学哲学的人，在我看来也深受其中一些学说的影响。特别是，你一旦想就任何题目做出任何断言，马上就会被人逼到墙角，问你：你打算怎么证实这个陈述？你说这话到底是什么意思？你想要对这个问题的哪一种回答？你意识到这种情况吗？

艾耶尔：我想是这样，而且我想这有一部分是我的责任。

艾耶尔的维也纳之行与成名作

马基：说到你的责任，我想此时谈谈你同这个运动的关系会很有意思。你已经讲了维也纳的主要人物是谁，讲了他们的一些核心学说。众所周知，你是把这些学说引入英国的人，它们在英国从那时起一直影响巨大，直到今天。你是怎么做到这一点的？

艾耶尔：我一九二九年进牛津，一九三二年参加学位考试。我在基督堂学院，是吉尔伯特·赖尔的学生。考试通过后，我被任命为基督堂学院的讲师，并得到几个月的假期。我本想去剑桥师从维特根斯坦，但赖尔说，别去那儿，去维也纳。他在两年前于牛津召开的一次大会上碰巧遇见过石里克，同他谈了半小时，觉得这个人很有意思，感到维也纳正在发生些什么。我想他也读过他们发表的一些文章。所以他对我说，你何不去维也纳，看看那儿在发生什么。我们对此只是略知一二，你去弄清楚，回来告诉我们。

我那时德语说得很差，简直说不上会德语，但我想大概可以学到足以跟上讨论的程度。于是我带着赖尔写给石里克的介绍信去了。石里克接待了我，现在想来令人惊讶，当时却觉得很自然，他说，来加入我们的圈子吧。我就加入了。获准进入的另一个外国人只有蒯因，那位美国哲学家，我们同一时期在那里。那是一九三二年十一月，我去了维也纳，一直待到一九三三年春天。

马基：那时你二十出头吧。

艾耶尔：我刚满二十二岁。我在那里坐着听，我没有发言，我的德语不够好。当时主要是石里克和纽拉特之间的辩论，讨论没完没了地进行，我就坐着听。然后我回到英国，满脑子都是这些东西。我在《心灵》杂志上发表了一篇文章，叫《论证形而上学之不可能》，完全是从证实原则借来的。后来以赛亚·伯林对我说（我们那时经常见面，一起聊天），你对这个如此着迷，为什么不写一本书？我说，为什么不呢？于是我坐下来，用十八个月写出了《语言、真理与逻辑》。我二十四岁时写完，刚满二十五岁时出版。

皇帝的新衣：影响与自我清算

马基：你对它爆炸性的后果感到惊讶吗？

艾耶尔：一开始它并没有那么大的成功。它有过一种成功：年长的哲学家们对它极为愤怒，事实上我因此很难找到教职。战前它并没有引起轰动。只是到战后重印之后，它才有了这种巨大的成功。不过我想，它刚出来的时候就给年轻人留下了深刻印象，他们非常兴奋，因为他们把它看成一种解放。当时的牛津哲学极其贫瘠，有一些老头子只对哲学史感兴趣，只想重复柏拉图说过的话，谁说了点新东西就想把谁压下去。如今，这个铁腕人物，这颗巨大的头颅，被摆到了这些人面前，在年轻人看来这确实是一种解放，他们觉得能喘气了。

马基：我想听你谈谈它在哲学之外的影响。在我看来，它不仅在科学、逻辑和哲学中产生了明显的效果，在文学批评、历史之类的领域也产生了效果。

艾耶尔：在科学内部，它的影响大概不如卡尔·波普尔的工作。他的《科学发现的逻辑》德文版几乎同时出版，大概早一年左右，我想对科学家本人更有吸引力。即便如此，就《语言、真理与逻辑》而言，科学家们也觉得这样很好。他们被告知，他们毕竟是最重要的人，完全不必操心哲学家的胡言乱语。倒不是说他们以前操过多少心，但被人告知自己所做的才是根本的事情，总是件愉快的事。

马基：不过我想问的不仅是你这本书，而是整个运动，逻辑实证主义作为一个整体。你认为它的影响是什么？

艾耶尔：我想它带来了对清晰性的高度重视，带来了对所谓含糊笼统的强烈反对。它有一种训令：正视事实，看事物的本来面目，不要故弄玄虚。这对任何领域的年轻人都很有吸引力。它还伴随着一种对维多利亚式虚伪的普遍反抗。它被看作一种剥除。它就是安徒生童话里的那个孩子，正如你在开场时说的，这个孩子在各个领域出现，说：皇帝没穿衣服。皇帝披着巨大的袍子，前呼后拥地走来走去，而事实是，这家伙一丝不挂。“这家伙一丝不挂”，这就是整个运动想说的东西，这对研究任何学科的人来说都令人激动。

马基：当然，仅此一点就足以解释它所激起的巨大而激烈的敌意。

艾耶尔：是的。共产主义政府和纳粹政府这类专制政权，全都一起查禁了它。甚至自由派也感到有点不舒服。

马基：他们觉得它太偶像破坏了。

艾耶尔：对。

马基：不过它必定确实有一些真正的缺陷。回头看，你认为这个运动的主要短处是什么？

艾耶尔：我想它最大的缺陷是，它几乎全是错的。

马基：我想你得对此多说几句。

艾耶尔：这么说对它过于苛刻了。我仍然要说，它在精神上是对的，它的态度是对的。但如果看细节，首先，证实原则从来没有得到过恰当的表述。我试过好几次，结果总是要么放进来的太少，要么放进来的太多。直到今天它也没有得到一个逻辑上真正精确的表述。其次，还原论根本行不通。哪怕是关于烟盒、玻璃杯、烟灰缸的普通简单陈述，你也无法把它们还原为关于感觉材料的陈述，更不用说更抽象的科学陈述了。所以早期罗素等人那种令人兴奋的严格还原论行不通。剩下的只是一种温吞水式的说法，几乎没有人会反对：一个科学假说必须同观察有某种关系。剩下的就只有这个。

再者，逻辑和数学的陈述是否在任何有意思的意义上是分析的，在我看来至少非常可疑。整个分析与综合的区分，已经被蒯因等晚近哲学家的工作置于疑问之中。我仍然想以某种形式维持这个区分，但它远不像我当年以为的那么清楚。在某种意义上，这些陈述显然不同于关于经验世界的陈述，但像我当年那样说它们是凭约定为真，我现在不确定这是对的，这需要大量辩护。

把关于过去的陈述还原为关于未来证据的陈述，肯定是错的。我关于他人心灵的理论是错的。我的伦理学，我想仍然是在正确的路线上，尽管过于简略。所以如果一条条看细节，留存下来的非常非常少。留存下来的是这种路子的总体正确性。

马基：如果我这样说，你会同意吗：回头看，逻辑实证主义的成就中真正了不起的东西几乎全是否定性的。它确实清除了此前看似合理的种种哲学思辨，这些东西透过新逻辑和新科学的镜片来看，被认为是不可接受的，于是整片整片的传统领地被清空了杂物。但现在看来，他们实际做成的只是清理了地基，因为他们试图在清出来的这块地上建造的东西并没有立住。

艾耶尔：不止于此。它非常有解放作用。也许我们可以回到一句话，不是逻辑实证主义者说的，而是实用主义者威廉·詹姆斯说的，实用主义出现得更早，在许多方面同逻辑实证主义很相近。詹姆斯有个说法，他要求陈述的“现金价值”（cash value）。我认为这在肯定的一面非常重要。早期实证主义者的错误在于以为我们还维持着金本位，以为你拿着钞票就能换到黄金。当然换不到，黄金不够，钞票太多。但尽管如此，货币必须有某种支撑。我想这就是留下来的东西：如果有人做出一个断言，好吧，你也许不能把它翻译成观察的词项，但你仍然应当问它的现金价值，问你打算怎样去检验它，什么样的观察同它相关。这一点我认为仍然成立，而且是肯定性的。

马基：所以像你这样的逻辑实证主义者，尽管现在说其中大多数具体学说是错的，仍然深受它的影响，仍在处理大致相同的问题，只是以一种更自由、更开放的方式。

艾耶尔：我要说是这样。我现在老多了，做事慢多了，也许没有当年那种年轻的锋芒了，但或许更稳健。我希望自己多少学到了一些东西。

马基：非常感谢你，教授。