Jordan Peterson: Life, Death, Power, Fame, and Meaning | Lex Fridman Podcast #313

这是《Lex Fridman Podcast》第 313 期的现场录音。对谈者是加拿大临床心理学家、前多伦多大学心理学教授乔丹·彼得森，著有《意义的地图》《人生十二法则》《超越秩序》；提问者是人工智能研究者莱克斯·弗里德曼。两人从陀思妥耶夫斯基的一句话起步，一路谈到《出埃及记》里的燃烧荆棘、科学背后的信仰、名气对人的腐蚀、马斯克、气候模型与饥荒、乌克兰战争、巡讲的一天，以及抑郁者如何迈出第一步。本文依据现场录音编译整理，只删去口语枝节、寒暄与重复，论证、例子与语气一概保留。

美会拯救世界吗

主持人： 陀思妥耶夫斯基在《白痴》里借梅什金公爵之口说，美将拯救世界。索尔仁尼琴在诺贝尔奖受奖辞里还专门引过这句。您觉得陀思妥耶夫斯基是什么意思？他说得对吗？

彼得森： 我想，拯救世界的是神性，这几乎可以说是定义使然。接着你可以问：有没有什么东西能指向那个拯救世界的、永恒地拯救世界的存在？答案十有八九是有。那就是真理、爱、正义，还有古典德性，而美也许在其中排在最前面。要论证这一点很难，但它确实是个路标。

主持人： 这支箭指向哪个方向？

彼得森： 向上。而且我认为美所指向的那个东西，超出了美本身，它比美更多。

主持人： 也就是指向神性。

彼得森： 它指向神性。我还是要说，这几乎是定义使然，因为我们确实可以给神性下一个实在的定义。一种定义方式是：对你来说，神性就是你最根本的那条公理。你可能说，我没有什么根本公理。那我会说，没问题。但那样你只是糊涂而已，因为你有一堆彼此矛盾的公理。你要是说，我压根没有任何公理，那我只能说，你在认识论上无知到难以形容，因为这根本不是事实。

主持人： 您不认为一个人可以带着矛盾活下去？

彼得森： 我们当然必须带着矛盾活。但当那些矛盾显形，比如表现为方向上的混乱，技术上的后果就是焦虑、挫败、失望以及各种负面情绪。而标志着前方有多条道路的那个首要负面情绪，就是焦虑。它是一个熵信号。

主持人： 您不觉得这种熵信号也可以被导向美、导向爱吗？为什么美和爱一定要是清晰的、有序的、简单的？

彼得森： 我想它其实不必如此。它不能被化约为清晰与简单，因为当结构处在最优状态时，它是秩序与混沌之间的平衡，而不是秩序本身。如果太有序，比如音乐太有序，人就受不了，那听起来像打击机，太重复，太可预测。它必须有火在里面。

主持人： 对。

彼得森： 火要和结构并存。我前阵子在迈阿密和一批学者做《出埃及记》的研讨。这正好是一场关于美的讨论。摩西第一次遇见燃烧的荆棘，那不是一场吞噬一切、迫使你注意的大火，而是一个抓住他注意力的东西。它是一种「显现」，这个词的意思就是「照耀出来」。摩西必须停下脚步，把注意力交出去，他也确实这么做了。他看见一团火，火却没有把那棵树烧掉。而树是一种结构，它是分叉的结构、层级的结构、自相似的结构、分形的结构，它是生命之树，也是分别善恶之树。树里的火，是每一种结构内部时刻都在发生的转化。火没有烧毁荆棘，这个意象本身就表明了转化与结构之间的平衡。而这个平衡，被呈现为神。吸引摩西的，在某种意义上正是美。当然也有新奇的成分。一幅画其实就像一丛燃烧的荆棘，这个比方很到位，尤其是伟大的画。

主持人： 很多人受不了这种东西。

彼得森： 我家里过去满墙都是画，很快还会再挂满。来客人常常不自在。比如我母亲就说，你干嘛要住在博物馆里？我当时想，我宁愿住在博物馆里，也不愿住在别处，这是真心话。但美是令人生畏的，它吓人。比如很多人怕买艺术品，因为那等于把自己的品味挂出来示众，他们确实应该害怕，因为一般人的品味都很糟。这不是说他们不该去培养、去提高，但你把品味挂出来，等于把自己剥光了。

主持人： 甚至是对你自己剥光，每天从它面前走过。

彼得森： 绝对如此。

主持人： 这就是我这个人。

彼得森： 对。然后你会看见：多平庸，多陈腐，多老套，多苍白，或者太有序，或者太混乱。

主持人： 或者因为看得太多，很快就视而不见。

彼得森： 如果是真正的艺术品，这不会发生。

主持人： 你会一直注意到新的细节。

彼得森： 整体大于部分之和。有些图像，尤其是宗教图像，我们可以叫它们深层图像，人们解读了四千年，到今天还没解读完。我举个例子，一个很可怕的例子。我做过一整套《创世记》讲座，解开了不少，但远远没有解完。神把亚当和夏娃赶出伊甸园之后，在门口安置了基路伯（cherubim）和一把四面转动的火焰之剑，阻止人重新进入乐园。我当时想，这到底是什么意思？基路伯是什么？为什么它们要拿火剑？我不懂。后来我从马修·帕若（Matthew Pageau）那里知道，他写过一本关于《创世记》象征的好书，基路伯是神的「承载怪兽」。这是个很复杂的观念。它们部分地代表那种无法塞进概念系统的东西，而且同时带有天使和魔鬼的两面，你挑一面都行。那为什么是火剑？剑是审判的象征，是把麦子和糠分开的东西，你用剑去切、去削、去雕刻。而火焰的剑不只是切削，它还燃烧。它切掉、烧掉什么？你想进乐园？它就切掉你身上一切不完美的东西。

主持人： 那意味着什么？

彼得森： 我说了，这是个可怕的例子。你可以说，整个基督教叙事都埋在这个意象里。为什么？我们先说，火焰之剑是死亡的象征，这似乎相当明显。再说一步，它也是天启与地狱的象征，这也不算太离谱。那么结论就是：你不仅必须面对死亡，你必须先面对死亡和地狱，才能进入乐园。地狱式的审判，全都压缩在这个意象里。一件带着这种意象的艺术品，就含着这么多信息。它会「照耀出来」，它会伸进你心智深处你自己都无法理解的层次，一把攥住你。人们为什么会去博物馆，盯着自己根本看不懂的画看？为什么世界上最贵的东西，如果不是碳纤维赛艇，那一定是古典绘画？要么是极高端的技术器物，要么是古典艺术。这些东西为什么这么贵？我们为什么要造神庙来安放图像？连世俗的人也去博物馆。你说你是世俗的，那你在哪儿？在博物馆。你在干什么？在看艺术。那你凭什么觉得自己是世俗的？

主持人： 也许几百年、几千年之后，人类文明留下来的，就只剩艺术，连文字都留不下。

彼得森： 书其实留存得相当久，比如圣经里的那些篇章。

主持人： 也没那么久。

彼得森： 对，没那么久。

主持人： 放到生命演化的整个尺度上看，大概留不下。

彼得森： 可我们手上有至少五万年前的艺术图像，它们活下来了。而且有些在象征上已经极其深邃。

主持人： 您说「我们」，是指人类？

彼得森： 对，我们找到了它们，它们撑了那么久。再想想欧洲。全世界的世俗之人都往欧洲朝圣，为什么？因为美。这不言自明。部分原因是，欧洲有些东西美到让你窒息，让你汗毛竖起来，让你充满敬畏。我们需要看见这些东西，这不是可有可无的，我们需要它。那些大教堂。我在维也纳的大教堂里，那是一种可怕的美。

主持人： 可怕的美。美对您来说是痛的吗？那是不是最高形式的美，它真正挑战你？

彼得森： 绝对是。我记得有人分析米开朗基罗的大卫像，说那尊像在说：你本可以远比现在的你更伟大。那尊像说的就是这句话。而在维也纳那座教堂，我们下到它的地下结构，那里有三层楼的鼠疫死者骸骨，全在那儿堆着，教堂就建在上面。去这样一个地方不是闹着玩的，它把你从骨子里摇晃一遍。我们的宗教体系在命题层面已经变得可疑，但建筑本身没法跟你争辩，尽管现代建筑师喜欢用他们那种无菌的、到处竖起来的巨型中指来跟你争辩。美是通往神的一个可怕的路标。世俗的人会说，我不信神。那随你。但你没法凭别的东西走进那个看不见的未来，你只能凭信。你要是说，我没有信。那好，祝你的未来好运，因为那样的你是什么？虚无、绝望、被焦虑吞噬。如果不是这样，那就一定有什么在引着你往前走，那就是对某个东西或某些东西的信，而后者只会让你变成多神论者，我不推荐。

神是什么

主持人： 那我以一个短命的生物肉囊的身份，问另一个短命的生物肉囊：神到底是谁？我们能不能悄悄摸近这个问题？这个问题可以谈吗？

彼得森： 最好可以，否则关于它就无法交流了。它必须是能落到地上的东西。

主持人： 也可能我们太蠢，落不下来。

彼得森： 那不只是无知的问题，也是罪的问题。因为「不知道」是一回事，「想知道」或者「拒绝知道」是另一回事。

主持人： 明白。

彼得森： 你也许会问：能不能从对客观世界的描述里把神提取出来？神是不是就是自然实在的终极统一体？我会说，这里面有几分真，但不完全对，因为最高意义上的神，是你必须效仿才能兴旺的那个「灵」。这个生物学味的定义怎么样？灵是一种模式。你必须效仿它，才能兴旺。

主持人： 所以在某种意义上，我们说「人的精神」，指的就是这个？

彼得森： 它是一种赋予生命的原则，是一个元层次的东西，是一种模式。你会问，什么模式？我可以讲出一部分。设想你被美攫住，也被敬佩攫住。这件事你只能去注意，它不是命题。你会突然发现，原来我敬佩这个人。那意味着什么？意味着我想成为像他或她那样的人。敬佩就是这个意思。意味着他们身上有某种东西迫使你去模仿，模仿也是一种本能，或者说激起你的尊敬，甚至敬畏。那攫住你的到底是什么？我不知道。但它攫住了你，你想变成那样。小孩子会崇拜英雄，大人也一样，除非彻底愤世嫉俗了。

主持人： 我崇拜好几位英雄。

彼得森： 那就对了。

主持人： 而且很骄傲。

彼得森： 对，那就对了。那种崇拜、那种颂扬和模仿的倾向，就是敬拜，这是敬拜最根本的含义。现在设想你取来全体值得敬佩的人构成的集合，用人工智能那样的学习方式，把「值得敬佩」的核心特征抽取出来，然后反复地抽取，一层层提纯，提到最值得敬佩的那个极限。你所能得到的关于神的表征，最好也就到这个程度了。你要是说，我不信这个，那我会问，你说的「不信」是什么意思？

主持人： 明白。

彼得森： 它不是一组命题式的事实，不是关于客观世界结构的科学理论。关于这一点我还有话说，因为我最近想了很多，尤其是在跟理查德·道金斯谈过之后。后现代那一路人，往前可以追到德里达和福柯之前，甚至追到我极为敬佩的尼采，他说，上帝死了。行。但尼采说的是：上帝死了，是我们杀了他，我们再也找不到足够的水洗掉这些血。这是尼采，他可不是傻瓜。

主持人： 他很会用词。

彼得森： 确实。于是你想，好，我们杀掉了超越者。这对科学意味着什么？意味着科学被解放了，因为关于神明的那些胡话，不过是阻碍科学进程的愚蠢迷信。新无神论者的主张大致就是这个。可等一下。作为科学家，你信不信超越者？答案是，你不但信，你比信任何东西都信得更深。因为如果你是科学家，你相信那个「反驳你理论的东西」，胜过相信你的理论本身。这一点要非常仔细地想清楚。你的理论描述世界，就你而言，你对世界的描述就是世界。但因为你是科学家，你会想：虽然那是我对世界的描述，虽然那是我所相信的，但在我的信念之外还有别的东西，那就是对象。所以我要把我的理论掷向那个对象，看它在哪里碎掉。然后我要把碎裂这件事当作新信息的来源，去更新我的理论。

主持人： 所以科学家必须先设定超越者存在。

彼得森： 作为科学家，你必须先设定本体论意义上的超越者存在，否则你寸步难行。不止如此，你还必须设定：与这个本体论超越者的接触，尽管它讨厌，尽管它打翻你的一车苹果，恰恰正是那个真正能让你自由的东西。于是你接受了两个命题：存在一个超越的实在；与这个超越实在的接触在最根本的意义上是救赎性的。因为如果不是，你何必去接触它？你是打算把一切弄得更糟，还是更好？

主持人： 为什么对科学家来说，与超越者的接触让人自由？

彼得森： 因为最根本意义上的自由是什么？免于匮乏、免于疾病、免于无知。它给你信息，里面有逻各斯。

主持人： 所以这是科学的「为什么」。

彼得森： 当然是。这是方向，是科学的方向性。而方向是叙事性的方向，不是科学性的方向。接下来的问题是：这个叙事是什么？它设定了一个超越的实在；它设定这个超越实在具有纠正作用；它设定我们的知识结构应当以谦卑之心对待；它设定你应当在超越性的证据面前俯首。而且你必须立誓。作为科学家你知道这一点，如果你要做一个真正的科学家，你必须立誓走这条路：不管怎样都要真相。这就等于设定真理是一种救赎的力量。救赎又是什么意思？我们为什么要做科学？为了不让人挨饿，为了让人更有效地行动，为了生命更丰盛。所以它整个被包裹在一套底层伦理里面。我刚才谈信不信神时之所以绕到这里，是因为这是个非常复杂的题目。你信不信一个超越的实在？

主持人： 有人会说，那不过是自然。

彼得森： 假设你接受我刚才在自然这一侧做的论证，然后说：对啊，那就是自然，那不是神。那我会问：你凭什么认为你知道自然是什么？这个反驳的问题在于，它已经预设了一种唯物主义的、还原论的、客体化的自然观。但如果你是科学家，你应该会想：归根到底，我并不知道自然是什么。我当然不知道它的起源和终点，我不知道它的目的论，我对自然实在很无知。所以当我说「那不过是自然」的时候，我不该意思是「那不过是我所理解的自然」。

主持人： 认知过程有没有可能被完全还原？

彼得森： 我可以问：我们将来会不会拥有一套对认知过程的彻底还原式解释？答案是会。但等到那一天，我们对物质的理解已经变化到什么程度，那时的「还原」跟我们今天所想的还原完全不是一回事了。物质不是死掉的尘土。我不知道它是什么，我完全不知道。物质就是「有分量的东西」，这算个定义吧，一个很怪的定义。但那种认为「只要你是唯物还原论者，就可以把存在的全部复杂性还原成你关于物质本性的那些假定」的想法，本身并不是一个科学命题。

主持人： 而且那是你这个世纪、这个星期的、有限的人类假定。

彼得森： 一点没错。

主持人： 所以在某种意义上，如果没有我们刚才谈的这个宽泛意义上的神，就没有谦卑？

彼得森： 是谦卑不够。

主持人： 或者说，科学更容易偏离谦卑的轨道，如果没有一个远比个体的人更强大的东西在上面。

彼得森： 是的。而《弗兰肯斯坦》的故事立刻就从这里长出来。那对今天是个很好的故事。你正在摆弄造出新生命这件事，那你最好确保你的箭头是朝上的。

关不掉的怪物

主持人： 很有意思，您说科学内部有一套伦理。

彼得森： 它是嵌在一套伦理里的。

主持人： 不过「科学」是个很大的词，它包含很多传统各异的学科。生物学、化学、遗传学、物理学，是很不一样的共同体。我认为生物学，尤其是越靠近医学、越靠近人体的那部分，确实有一套很严肃的东西。首先它有被纳粹德国滥用的历史，还有类似的种种。所以它有认真对待这些问题的传统。真正没有这种传统的，是机器人学和人工智能，这非常值得注意。您刚才称我为科学家，我愿意骄傲地戴上这个标签，但很多人并不把计算机科学当成科学。可我认为它会是二十一世纪最重要的科学领域之一，你应该非常严肃地对待它。可现实是，人们造机器人或者人工智能系统时，常常把它们当成玩具来摆弄。哇，这多酷。

彼得森： 嗯。

主持人： 我自己也有这种感觉。这多酷。

彼得森： 它确实酷。

主持人： 但到了某个时刻，你会不会也说，这场核爆多酷？

彼得森： 因为它确实酷。或者说，避孕药多酷，晶体管多酷。还有一点，这在某种意义上是个古怪的问题：搞机器人的工程师，他们是「对物感兴趣的人」。人的兴趣大类无非是对物的兴趣和对人的兴趣。

主持人： 我最好的一些朋友就是「对物的人」。

彼得森： 对。对物的人思路极其清晰、极合逻辑，非常讲结果、讲实用。这都很好，机器就是靠他们造出来并维持运转的。但方程式里还有人这一侧。你看到极端的对物的人，你会想，那这里的人怎么办？我们刚才说技术事业必须嵌在一套伦理里，你大部分时候可以无视这一点。你摆弄你的玩具时，在某种意义上可以无视那个总体伦理。但当你在造一个人工智能时，那就不是玩具了。那可能是……

主持人： 玩具会很快变成怪物。

彼得森： 对，对。而且这是一种全新的怪物。也许它已经来了。而且你有没有注意到，有多少这样的东西你已经关不掉了？你们工程师到底怎么回事，现在怎么都不给东西装关机键了？我得按住五秒它才关，或者我压根找不到，我只是想把它关掉，啪一下关掉。

主持人： 那你们人类又是怎么回事，怎么不给别的人类装关机键？因为你注意到的那个东西里有一种魔力，关掉它会让你痛，也许有一天也会让那个东西自己痛。所以作为工程师，你在给东西加关机键这件事上必须非常小心。我认为关机键是特性，不是缺陷。关机键给我们人类、给各种存在的系统设了一个期限。死亡才是真正让生命变得清晰的东西。

彼得森： 对，所以才有火焰之剑。

主持人： 火焰之剑。我喜欢您说的荆棘里的火，以及剑作为转化之物这个说法。只是这种转化同时也在消耗那个被转化的东西。

彼得森： 那要看这个东西里有多少是糠。这也是为什么你不能触碰约柜，也是为什么有人会有非常糟糕的迷幻体验。如果你有百分之九十五是朽木，而你又靠火太近……

主持人： 嗯。

彼得森： 剩下那百分之五可能撑不住。

主持人： 您觉得全是糠，可我觉得有一部分毁灭本身是布考斯基那句话：做你爱做的事，让它杀了你。

彼得森： 对。

主持人： 您不觉得毁灭是其中的一部分吗？

彼得森： 那就是谦卑。

主持人： 那就是谦卑。

彼得森： 一点没错。就是主动请审判进来。请审判进来，因为这样你也许可以死掉一点点，而不必整个死掉。我记得是怀特海说过，我们可以让我们的想法替我们去死。我们身上有一些局部的人格，我们可以把它们烧掉，可以在它们变成暴虐的法老、把我们全部吞掉之前放它们走。所以是有一个关于死亡的最优剂量的。谁知道把这个剂量优化到极致会怎么样？假如你不断地死去，多到某个程度，你反而能一直活下去呢？而这件事我们在生物学上其实已经知道了，因为如果你的细胞不能正常地死，那就是癌性增生。在生物层面，增殖与淘汰之间是非常精微的平衡。生命就是生长与死亡之间的平衡。那么如果你把这个平衡调对了，会发生什么？我们其实多少知道，因为如果你活得得体，如果你足够谦卑，愿意让自己的愚蠢先死掉，而不是等它把你干掉，你会活得更久。这是事实。那这件事推到极限是什么？答案是我们不知道，完全不知道。

每日之死

主持人： 那我问一个难一点的问题。

彼得森： 好像你到现在问的都是简单问题似的。

主持人： 陀思妥耶夫斯基永远只是热身。如果每一天都死一次是穿越人生的方式，那么您已经很有名了。

彼得森： 死亡加地狱。

主持人： 死亡加地狱。

彼得森： 对，地狱那部分可不能忘。

主持人： 您担不担心，名气把您困在了从前那个自己里？

彼得森： 担心。连猫王到死的时候都变成了模仿猫王的人。

主持人： 您会不会害怕自己已经变成了一个模仿乔丹·彼得森的人？害怕自己在某种程度上变成那个出名的、穿西装的、聪明的乔丹·彼得森，那个在追求真理时永远笃定、永远正确的人？

彼得森： 我担心这件事胜过担心任何别的事。我希望如此。我最好如此。

主持人： 当您在镜子前、在心里安静的时候看自己，名气有没有在某种程度上腐蚀您？

彼得森： 毫无疑问，在某些方面是的。这非常难以避免，因为你周围的一切都变了。比如，你提出的要求，别人更可能照办。这很危险，因为让你能够正常地「死去」的机制之一，就是别人以恰当的力度推回来。这正是为什么那么多名人会失控，尤其是那些暴君型的、比如治理国家的人。周围所有人都不再说「你这里有点偏了」。他们对你所有的笑话都笑，替你开所有的门，他们总有事求你，红毯永远铺好。你会想，那不是挺好吗？如果红毯是铺在你走向沉沦的路上，那就不是什么好买卖，你只是更高效地到达那里。所以我一直努力学习的一件事，就是让身边始终有一群批评者，他们会说：这件事你本可以做得更好，你那里太严苛了，你在那儿没必要地把人推开了，你那部分背景功课该做得更足。而且我认为，随着影响力扩大，随之而来的责任也在扩大。影响力大了，那就是很重的责任。所以，比如我偶尔状态不好，我举个例子。我最近写了几篇专栏，谈那些让我不安的事，比如即将到来的饥荒。要认真对待这些问题很难，也很吓人。相比之下，跟妻子去湖边小屋、划到湖上看日落要容易得多。所以我会忍不住借用愤怒当作动力，帮我克服面对这些事的阻力。可这样一来，我在YouTube上读这类东西时的语气就会比最优状态更严厉、更爱下判断。我为这件事跟人辩论过。有朋友说，你在点名批评那些骚扰荷兰农民的环保全球主义者，带点怒气正合适。也有人说，你别太狠，否则你会把本来愿意听你说话的人推开。这个平衡很难拿捏。

主持人： 而且愤怒也许会让你的心变硬，让你注意不到世界上那种安静而细微的美，那种一直在、渗透一切的安静的爱。有时候你会对世界变得非常犬儒。这就是尼采那句话。

彼得森： 对。

主持人： 与怪物战斗的人，当心自己也变成怪物。

彼得森： 对。

主持人： 当你凝视深渊，深渊也在凝视你。

彼得森： 没错。但我会说：来吧。我知道他绝对说得对，可是如果你凝视深渊足够久，你看见的是光，不是黑暗。

主持人： 您确定吗？

彼得森： 我把命押在这上面。

主持人： 这个赌注可真大，因为它也可能扭曲你的心智，让你看见的全是……

彼得森： 全是深渊。

主持人： 全是深渊，全是这世界上的恶。

彼得森： 那我会说，你看得还不够久。这又回到了火焰之剑。我刚才说，基督的整个故事已经预演在那个意象里了。基督的故事在心理层面是对最糟糕的悲剧的彻底接纳，这就是它的意思，这就是十字架的意思。在心理层面它是说：凝视你最害怕的那个东西。但故事没有停在那里，因为在故事里，基督穿过死亡进入地狱。所以死亡还不够。无辜者的死不足以产生救赎，它必须是一次自愿的、下到地狱的旅程。而这也许对每个人都成立。这是按定义就不可能有更可怕的观念了。那么，你要不要凝视它？谁知道呢。

主持人： 您多久会凝视一次死亡，您自己的死亡？您多久提醒自己一次，这趟车总会到站？

彼得森： 我个人？

主持人： 您个人。

彼得森： 一直在。

主持人： 因为作为一个深度思考者、哲学家，人很容易一头扎进哲学，忘了自己今天就可能死。

彼得森： 死亡的天使坐在每一个词上面。这么说怎么样？

主持人： 您多久真正有意识地注意到那位天使？

彼得森： 一直。我想这是让我变得有点古怪的原因之一。读研究生的时候，死亡的念头一直在我脑子里。我注意到跟我一起的很多人，那些我很欣赏的人，这并不构成他们性格的一部分，但它绝对是我性格的一部分。我每天早上醒来，这种情形持续了好多年：时间不多了，动手吧。时间不多了，动手吧。有事要做。它一直在那儿，现在还在，而且在某种意义上让人难以承受。

主持人： 您怕死吗？

彼得森： 怕死？一年前我已经做好死的准备了，而且不是随口说说。我有我爱的人。所以不，我不太担心我自己，但我非常担心自己会犯错。

主持人： 明白。

彼得森： 我几个月前听到马斯克谈这件事，那是个很触动人的瞬间。有人问他关于死亡的事，他随口说了一句，然后就接着往下聊了。他说，那会是一种解脱。然后就继续谈别的了。我当时想，他肩上扛着很重的东西。我确定他有一部分在想，如果这一切都不在了会轻松些。他说得很随意，但在我看来那是个很说明问题的瞬间。

主持人： 所以对他来说，那是「为什么活着」的问题？

彼得森： 嗯。

主持人： 是生命的耗竭。

彼得森： 对。

主持人： 你可以说生命即苦，但那是艰难本身。

彼得森： 比起死亡，我更怕地狱。

主持人： 您怕的是死后的那个东西？

彼得森： 我不知道它是在死后，还是一直就在这里。我想我们会知道的。

主持人： 死亡和地狱之间是什么关系？

彼得森： 我不知道。我不知道。

主持人： 有没有什么事，是你抵达之前必须先做的？

彼得森： 如果你活成一种把你带进地狱的样子，你就更可能死得很惨。这算是一种关联。

主持人： 而「惨」是个很深的概念。

彼得森： 对。顺便说，那也是一个定义。

马斯克与反真理

主持人： 您怎么看马斯克？您谈过他，也见过他。

彼得森： 我当时被一种敬佩击中了。我对他的看法就是这个。

主持人： 现在我们又回到「敬佩」这个概念了。

彼得森： 我把它当作一种原初的东西。就像你问，你觉得这个喜剧演员好笑吗？我会说，我对着他笑了。你明白吗？它又不是命题式的。当然，我有些问题想问马斯克先生。比如火星计划，我不知道他在那儿图什么。在最根本的意义上，那件事在我看来是荒谬的，因为我想，在南极洲或者沙漠里建个前哨站要容易得多。

主持人： 可人类的事业里有多少不是荒谬的？

彼得森： 尼采怎么说的？伟人的愚蠢很少被记到他们账上。谁知道马斯克在搞什么名堂。反正他在造火箭。他的动机是他想给火星上的生命建一个平台。这是个好主意吗？我有什么资格说？火箭是人家造的。但我很想问问他。

主持人： 我很想看到那场对话。我跟他私下聊过不少，我确实认为其中几个想法，比如火星，比如人类成为多行星物种，可能是将来人类文明回头看会说「这不是明摆着的吗」的事情之一，我简直不敢相信他是少数几个真正在推这件事的人，因为对社会、对生命的延续来说，这是显而易见该做的事。

彼得森： 我并不觉得自己有资格评价马斯克。我想跟他谈谈，弄清楚他在干什么、为什么干。但他是个不可能的人。他做成的事是不可能的，每一件都是。他造出了一辆真能跑的电动车。它是不是完全成功？它会不会、该不该取代燃油车？我不知道。但如果我们要造电动车，他看上去是做得最好的，而且好一大截。而且这件事基本上是他自己做成的。人们爱挑他的毛病，但他基本上是自己做成的。我知道他很擅长分配责任，等等，但他是那个矛头。这已经很难了。然后他造了火箭，成本是美国航天局火箭的十分之一。然后他把自己的车射进了太空。这也很难。然后他在搞那个 Boring 公司，多多少少像个玩笑，可以说是一种带着玩笑意味的东西，但它又不是玩笑。他太了不起了。

主持人： 还有 Neuralink，深入心智的底层。

彼得森： 还有星链。在我看来就是：加油，埃隆。而且他总能一针见到点子上。比如，问题其实是人口不足。我也这么想。我认为这是个可怕的问题：西方的出生率已经低于世代更替水平。这意味着我们在最根本的意义上抛弃了童贞女与圣婴，这是一场彻头彻尾的灾难。而马斯克把这一点看得一清二楚。别人都在到处嚷嚷「人太多了」，他说：不对。他看准了。

主持人： 您用过一个说法叫「反真理」。

彼得森： 我逐渐明白，世界上有虚假，有谎言，还有反真理。反真理是那种荒唐到不可能再与真相相反的说法。而「地球上人太多了」就是一条反真理。人们说，你必须接受增长的极限，等等。我的回答是：我必须接受你要强加给我的那些限制，就因为你害怕未来？这就是你的理论，是吗？好吧。

主持人： 这也只是一个想法，可能对，也可能错。

彼得森： 我来告诉你为什么我认为它是错的。设想有一条「紧急恶龙」。有一条龙。有人跑过来说：有龙！我就是能对付它的那个人。这就是环保主义者，那些鼓吹增长极限的激进派说的话。然后我看着他们，心想，好，第一个问题：那条龙是真的吗？

主持人： 我每次独处的时候都会这样问我自己。

彼得森： 环境这一侧的末日是不是真的迫在眉睫？是或否，这个我暂且放在一边。我认为两边都能讲出道理，原因很多，而且这不是个无聊的担忧。我们确实把海洋捕捞过度了，确实有一些环境问题越来越严峻，至于气候变化是不是其中最要紧的那个，那是另一个问题，我们先不谈。那不是重点。重点是：你在为一条龙大喊大叫。好，那我为什么该听你的？我们来看你面对这条龙是什么反应。第一，你吓得魂不附体，处在惊恐状态。这可能说明你不是干这活儿的人。第二，你愿意用强制手段把别人绑来替你打这条龙。所以你不仅是个被吓坏的人，你还是个被吓坏的暴君。那我会说，你不是带我们走出这场新「出埃及」的那个摩西。这也许还能给出一种神经层面的解释：如果你对眼前之物害怕到瘫痪、害怕到虚无，而且愿意用暴虐的强制来达成你的目的，你就不是这个时代所需要的领袖。

主持人： 那您信任谁？

彼得森： 我更愿意听比约恩·隆堡（Bjørn Lomborg）、马特·里德利（Matt Ridley）、马里安·图皮（Marian Tupy）这样的人。他们说：我们当然有环境问题，在某些情形下也许你能论证存在马尔萨斯式的成分，但从根本上说，人类的历史记录是我们学得非常快，而且越来越快地学会用更少的东西做更多的事。我们能搞定。我认同这个判断。我是在很根本的层面上这样想的：我信任隆堡，信任图皮，信任里德利。他们对这些问题想得很深，他们不是在说「环境无所谓」。而所谓环境到底是什么？我都不知道那是什么。环境就是一切。我关心环境，这跟说「我担心所有事」在语义上有什么区别？

主持人： 环境也可能意味着「我担心人类社会」。很多复杂系统都难以谈论，因为牵涉太多。

彼得森： 对，牵涉一切。再说这些模型。有人因为我不买气候模型的账而追着骂我。我看待气候模型的方式，是把它延伸到经济模型上去看。气候模型说，到 2100 年会有某种程度的升温。行。其中一部分可能是人为的，一部分是冰期之后回暖的结果，这种事以前也发生过，但没关系，我们就接受你的前提。虽然那里面有多重前提，而且模型里的任何误差都会随着时间推移而放大，但随你。好，现在我们要把气候模型延伸进经济模型，因为现在的模型正是在经济这一侧生成的。于是我们必须给环境建模，也就是气候；还要给经济建模；然后还要给两者的相互作用建模；然后还要预测一百年之后；然后还要给这一切标上美元价格；然后还要宣称我们能做到这件事，而我们做不到。然后这就是结论。

主持人： 您具体分析过哪一份报告？

彼得森： 我分析了德勤的一篇报告。全美第三大公司，三十万员工，顶级咨询机构，他们五月刚出了一份报告。我为《每日电讯报》写了一篇文章，这周会在我的YouTube频道上发。报告说：如果我们要在经济上把气候问题控制住，我们将经历一段艰难的匮乏期，因为如果不接受增长的极限，大约五十年后会有一场灾难。所以为了避免那场灾难，我们要让人们变穷。穷多少？跟他们本来会变得多富有相比不算多，但确实要穷，他们自己的模型里就是这么写的，明确地穷，比放着他们不管更穷。

主持人： 谁会变穷？

彼得森： 于是我想，穷？谁穷？我们从生物学上看。你有一个稳定与安全的等级结构，这是一类等级。你给这样一个社会等级施加压力。假设有一群鸟生活在某个环境里，禽流感来了。你去看这群鸟的社会等级，地位低的鸟巢最差，最容易被风吹雨打日晒，离食物来源最远，最容易被捕食。所以这些鸟压力最大，这正是你在等级底端会遇到的情况。你压力更大，因为你的生活更不确定；压力大，免疫功能因此受损；你在用未来换取当下。禽流感一来，鸟就从底层往上死。每一场疫病都是这样，都是从底层往上死。所以人们说，贵族感冒的时候，工人阶级死于肺炎。好。现在我们要让人变穷。谁？我们知道，当我们让人变穷时，被弄穷的是那些本来就勉强挂在悬崖上的人。那意味着什么？意味着他们会死。所以德勤的顾问们实际上是在说：很不幸，但按我们的模型，一批穷人得死掉，这样将来才不会有更多穷人死掉。那我要说，等一下。这两件事里，哪一件是我该当作确定无疑的？一百年后你假设性地拯救的那些假设性的穷人，还是未来十年内你实实在在要害死的那些实实在在的穷人？我要把赌注押在那些你实实在在要害死的穷人这一边。

主持人： 您还提到一个道德风险的问题。

彼得森： 我进一步想：德勤的顾问们，你们真的给世界建了模，还是说这是一场盛大的广告表演，目的是用「我们聪明到能给整个世界的生态系统连同经济系统建模并预测一百年」来吸引企业客户？提出这样一个主张，里面难道没有一点道德风险吗？一丁点都没有吗？尤其是在这个时候。我上周跟比约恩·隆堡和迈克尔·永谈过。我采用的是联合国对明年饥饿人口的估计：一亿五千万人将面临「粮食不安全」。粮食不安全，这就是那个漂亮词，其实就是饥荒。而迈克尔·永认为是十二亿。而且他说还会螺旋放大，因为饥荒里会发生的是政府发疯，政府失稳，然后去从农民手里征收粮食。然后农民没钱了，也就种不出庄稼了。我想，对，他们干的就是这个，事情就会这么发展。永告诉我是十二亿。后来隆堡也说了同样的数字，我都没问他，他是顺口说出来的。

化肥令与农民

主持人： 说到饥荒，我想问三十年代那场。

彼得森： 乌克兰那场。

主持人： 乌克兰那场。您刚才讲的很多东西，跟人类历史的那一段是呼应的。

彼得森： 那道门上的洞，没有人知道。

主持人： 我刚在乌克兰待了四个星期。世界上有些地方，哪怕人们不知道，他们其实知道。历史在血里流着。

彼得森： 荷兰人在某种意义上也知道。二战末期他们经历过饥荒，荷兰农民之所以效率和产量高得不可思议，部分原因就是二战结束时荷兰人发誓，那种事绝不能再发生。然后他们不得不从海里刮出土地来，因为荷兰这个国家，本来就不该存在。它是世界第二大农产品出口国，你知道吗，荷兰，世界第二。我觉得它还没有马萨诸塞州大，那么小小一块地方，它本来就不该存在。而现在他们的计划是：让百分之三十的农民停业。荷兰农业生产的整个生态占他们GDP的百分之六。这些搞中央集权的政客在想什么，你告诉我是不是我脑子有问题：你拿一个产业，用行政命令把它砍掉百分之三十。这个产业的利润率大概只有百分之三，你要砍掉它的百分之三十，怎么可能不把整个东西拖垮？整个农业生态怎么可能不垮？运输系统怎么可能不被拖穷？杂货店怎么可能不被摧毁？你不可能用一纸命令把这样的东西削掉三成还不把它弄死。我想不出怎么做得到。

主持人： 供应链已经很脆弱了。

彼得森： 看看我们用新冠封控干了什么。我们把供应链弄断了。你最近试过买东西吗？而且等等，中国人这会儿不是正在威胁台湾吗？没有芯片我们怎么办？所以我不知道这些人在想什么。然后我又想，他们在想什么呢？德勤那些人想的是：我们多聪明，我们的企业雇主该不该雇我们？至于穷人，太可惜了。环保主义者在想什么？我们热爱地球。真的吗？我们热爱穷人。真的吗？好，我们让地球和穷人对打，谁赢？地球赢。那你并没有那么爱穷人。你是爱地球，还是恨资本主义？我们让这两样对打。结果发现，我们其实是恨资本主义。怎么看出来的？因为你愿意把它打烂，而且你知道后果会是什么。斯里兰卡那两千万现在没饭吃的人会怎么样？他们会不会把动物都吃光？会不会把柴火都烧光？德国现在正在囤柴火。所以，你那个环保全球主义的乌托邦，是要杀死穷人、毁掉地球吗？而这没关系，因为我们能把资本主义干掉？行吧。

主持人： 对恶龙的恐惧驱动着各种意识形态，有些能建成更好的世界，有些会毁掉这个世界。

彼得森： 那你觉得我那个关于可信度的理论怎么样？如果你面对的那条龙把你变成了一个被吓坏的暴君，你就不是干这活儿的人。这是个好理论吗？

主持人： 这是个有意思的理论。那我就用这个理论。难点在于，什么样子算「被吓坏」？我把问题反过来抛给您。您就很害怕、很担忧一条我们可以叫作共产主义、马克思主义的龙。

彼得森： 我被它吓坏了吗？没有吓到要去当暴君。

主持人： 您的理论有两个部分。

彼得森： 对，我没有瘫痪。

主持人： 一个是龙。

彼得森： 我没有瘫痪，而且我不想当暴君。

主持人： 暴君那部分我觉得您身上没有，但您确实非常焦灼。您那种感受的强度，至少在您的公众形象里，并没有留出多少空间让您安静地坐在那条龙旁边，喝两杯啤酒，慢慢想一想。您对社会上某些现象的愤怒和忧虑的强度，会不会把您带离那条最终通向更好世界的路？

彼得森： 这是个好问题。我一直在努力把这件事拿捏对。我们在文化上对纳粹已经形成了共识。你可以因为纳粹而愤怒吗？看起来答案是可以。

主持人： 这里我要反驳一下。我也不信任那些因为纳粹而愤怒的人。

彼得森： 公平。我说的是真正的纳粹。

主持人： 可您也知道，世界上有很多人用「真正的纳粹」指代很多东西。

彼得森： 我知道。

主持人： 其中一个用法对我个人很重要。

彼得森： 比如用在我身上。

主持人： 是的。

彼得森： 我是个纳粹，据说还是个有魔力的超级纳粹。

主持人： 为了给所有人的视角做个钢人论证，我认为很多把您叫作纳粹的人是当真的。

彼得森： 这我知道。

主持人： 不过这里有件重要的事。我去了乌克兰前线。很多失去家园的人，那些跟俄罗斯士兵打过交道的乌克兰人，他们说，那些俄罗斯士兵真的相信自己是在把这些村庄里的人从纳粹手里解救出来。

彼得森： 我理解。

主持人： 所以对他们来说，不只是「乌克兰政府里有一些纳粹」，而是「纳粹已经占领了乌克兰，我们必须去解放他们」。这就是那个信念。

彼得森： 嗯。

主持人： 所以「纳粹」仍然是一条活着的龙，而且被人利用，因为坐在那条龙旁边很安全，你可以借它散播任何意识形态。所以我只是想说，我们在这条特定的龙上是有共识的，但我仍然不信任任何使用这个词的人。

彼得森： 这里确实有边界的问题。这是个非常复杂的问题。勒内·基拉尔认为，人有一种倾向，把替罪羊妖魔化，然后把它赶出村子。我想过很多。我们需要一个地方来安放撒旦，我是认真的，这是个严肃的问题。

主持人： 它该在村子里面还是外面？

彼得森： 也许它该在你里面。这才是基督教教义最根本的核心：与撒旦作战的最佳战场是你自己的灵魂。这是对的，它是对的。

该隐的灵

主持人： 您能把您所对抗的那条龙说清楚吗？是共产主义吗？

彼得森： 是该隐的灵。

主持人： 能展开说说吗？该隐的灵是什么？

彼得森： 亚当和夏娃因为变得有自我意识而被赶出乐园，或者说在他们变得有自我意识的那一刻，他们注定要劳作。就我所能理解的，原因是：有自我意识就意味着意识到未来，意味着意识到死亡。这在亚当夏娃的故事里确实发生了，鳞片从他们眼上掉了下来。其结果是，你现在必须劳作，以防止未来的灾难。这就是工作。工作就是牺牲，是把当下献祭给未来，是延迟满足，是成熟。而且献祭总是献给某个东西、以某种精神来献。

主持人： 然后是该隐和亚伯。

彼得森： 亚当和夏娃有两个孩子，该隐和亚伯。他们是历史上最初的两个人，因为伊甸园不算数，他们是最初两个「生出来」而不是「被造出来」的人，所以他们是最初的两个人。而这是个了不得的故事，因为它是一个手足相残的故事，而且一路退化成屠杀、洪水和暴政。作为整个故事的开场，这可真够劲。亚伯和该隐都献祭。出于某种原因，亚伯的献祭令神喜悦，为什么并不完全清楚，而该隐的不。不过经文里有个暗示，说是因为该隐的祭品是二等货。神说亚伯把最好的带到祭坛上，却没有这样说该隐。所以你可以想象，该隐一直在献祭，但他留了一手，他没有全押上，他没有把最好的拿上桌，他没有把最好的献给神。于是亚伯兴旺得不得了，人人都爱他，他要什么有什么，而且恰好在他需要的时候得到，他是神所偏爱的。而该隐扛着沉重的担子往前走，拼命干活，献祭却被拒绝。

主持人： 于是他怨恨。

彼得森： 他变得怨恨，非常怨恨，怨恨到要去质问神，大意是：你搞的这个创造可真了不得啊。我把自己累成两截，什么好事都轮不到我。而那边是亚伯，太阳天天照在他身上。你怎么敢这样？好，但该隐是在跟神说话。于是神说了该隐最不想听的话，这也是神通常对人说的话。神说：去看看你自己的做法。你没有做出你本该做的献祭，而且你自己知道。然后神说了更糟的：罪像一头性欲被唤起的猎食动物蹲伏在你门口，而你把它请了进来，随它对你为所欲为。神基本上是在说，你任由你的怨恨占据你自己，你在心里反刍它，被怨恨的灵附体，从中生出某种有创造性的、新的、可怕的东西，这就是你如此悲惨的原因。

主持人： 然后该隐走了。

彼得森： 该隐走了，脸色阴沉，这也在意料之中。他被激怒到极点，因为神说：你的问题是你自己造成的；不仅如此，是你把它请进来的；不仅如此，你还在这件事上发挥了创造力；不仅如此，你把它赖到我头上；不仅如此，这让你嫉妒亚伯，而亚伯其实是你真正的偶像和目标。而该隐不去改变自己，他杀了亚伯。而该隐的后代是最早制造战争武器的人。所以，你想知道我怎么想吗？那就是人类的永恒故事。而且它此刻正在上演，只不过速度快了一千倍。

主持人： 我可以向您提一个难听的真话吗？也许不算真话，只是我的一个念头：我们当中谁是该隐，并不总是那么容易分辨。

彼得森： 那是肯定的。

主持人： 而怨恨这件事，人们完全可以把您想象成一个对某种世界观怀有怨恨的人，那种您真正忧心的世界观。

彼得森： 我上周正好公开跟一位好朋友谈过这件事，我们会把它放出来。我说，我是不是对左派怀有某种特别的敌意？大概是的。为什么？首先，我是大学教授。威胁大学的不是右派，百分之百是左派。而且不是威胁一点点，是威胁很多。这种威胁让我没法再按原来的方式从事我的职业，它也让我失去了临床执业。而且这件事还没完，我现在同时有十宗针对我的投诉案，来自心理学家学会，因为他们允许世界上任何地方的任何人以任何理由投诉我，而且他们可以选择立案调查，而调查本身就是一种惩罚，他们正在这么做。然后我还被左派的恶意行动者折磨到几乎送命，很多次。当然我也有过一些激进右翼分子对我说的话不满，但落到我个人身上的，一直是左派。不只是我，还有我的家人，让我的家人承受了巨大的风险，而且是持续不断的，不是一两次。很多人被取消一两次，而我被取消过大概四十次。我现在认识两百多个被取消过的人，我可以毫不怀疑地告诉你，那是他们一生中最糟糕的经历之一，即使只发生过一次也是如此。

主持人： 再加上历史的部分。

彼得森： 我还知道，共产党人在二十世纪杀了一亿人，知识分子一直在为他们开脱，到现在都没停，而几乎没有人知道这件事。我也知道，怨恨型马克思主义的幽灵正在全力回归。那么我对这些是不是有点敌意？是的。这种敌意是不是走得太远了？我不知道，我正在努力搞清楚。

主持人： 您刚才讲的这段经历，让您这样一个思想上的重量级人物几乎不可能没有巨大的怨恨。

彼得森： 嗯。

主持人： 那我给您出个难题。您能不能为这个国家的总理特鲁多做一个钢人论证，说他确实希望这个国家好，而且可能真的会为这个国家做些好事？就当成一个智力挑战。

彼得森： 可以。他看上去跟妻子相处得不错，他有几个孩子，没有性丑闻，而他所处的位置本来很容易出这种事。他在海洋管理方面似乎做了一些好事，把加拿大相当一部分海域划为海洋保护区，如果这件事是实打实的，那可能是他最根本的政治遗产。我一直想弄到关于这些保护是否真实有效的资料，但没能拿到。不过那是件好事。

主持人： 家庭那一块，您认为说明了什么？

彼得森： 说明他的品格。这方面确实有证据。他不是杰弗里·爱泼斯坦那种在性上放浪的人，这就是一点。他和妻子看上去是真的婚姻，他有孩子，这挺好。

主持人： 顺便说，对一个领导人来说，这是个好的起点。

彼得森： 对，先做个好人。而且我还想过，自由党上一任党魁是他们从哈佛请回来的一位加拿大知识分子，没做成，然后他们四处找不到合适的领导人。加拿大自由党很擅长维持权力和领导地位，长期是加拿大的主导执政党。于是他们去找贾斯汀说：要么是你，要么就是保守党上台。你可以想象，对一个左派、哪怕只是自由派的人来说，那不是什么好前景。而特鲁多相当偏左。他们说，我们需要你出来选。然后我想，好，其实答案本该是「不」，因为贾斯汀没有受过这方面的训练，没有经验，说到底他是个兼职的戏剧老师，没有经营过企业，他懂的东西不足以当总理。但我试着把自己放到他的位置上：好，我懂得不够，但我年轻，而且我们不想让保守党上台。保守党已经执政了十年，也许该换届了。也许我能长成这个位置所需要的人。也许我可以让好人围在我身边，我可以谦卑地学，我可以变成我现在假装成为的那个人，这本来就是我们每个人往前走时必须做的事。然后我想，好吧，我认为你在这里犯了错，因为你只是靠你父亲的名字去选的，你没有那个底子。但我们就把话说尽，假设这不是问题。

主持人： 那么当选之后呢？

彼得森： 你当选了，你的第一件事是把内阁变成百分之五十女性，尽管当选议员里只有百分之二十五是女性。那你等于一下子把人才池砍掉一半。作为第一步，这一步非常糟糕。

主持人： 我能问一下吗？您觉得这一步出自哪里？出自内心深处的某种东西，还是在听当下的社会风向，想借那股浪去换更大的人气？

彼得森： 这种决定不是想清楚之后做出来的。事实就是，你把内阁人选的人才池砍掉了一半。内阁位置是有限的。你可以说他们每个人都达到了门槛，但门槛和优秀之间差得很远。

主持人： 您不认为那可能出自某种同情心？

彼得森： 我不在乎它是不是。我不把同情心当作一种德性。同情是一种反射，不是德性。

主持人： 您不觉得……

彼得森： 有判断力的同情才是德性。

主持人： 等一下，等一下。同情可以来自人心和人的头脑的深处。我们说的是同一种同情吗？

彼得森： 是的。

主持人： 我说的是试图理解他人的痛苦。

彼得森： 把成年人当婴儿对待不是德行。

主持人： 我明白了。但同情不等于把成年人当婴儿，这只是用词问题。

彼得森： 你确定？

主持人： 好吧，不管用哪个词，也许「爱」是更好的词。

彼得森： 爱就是同情。

主持人： 我大概是在说爱。您不认为那些想法可能出自关切？

彼得森： 爱是同情、鼓励和真话的混合。爱这件事很复杂。

主持人： 对，它里面有很多好东西。

彼得森： 如果我爱你，你要的是我的同情还是我的鼓励？

主持人： 这就是那支舞。爱归根结底是两个人之间的舞蹈，它带来双方的成长。

彼得森： 关键就在这里。成长这个元素至关重要。而要培育成长，就需要判断。同情和判断从来都是这样被概念化的：神的两只手，慈悲与公义，它们必须协同运作。慈悲说的是，你尽管有缺陷，你仍然是可接纳的。那你想要这个吗？你想让你的缺陷被接纳吗？答案是不想。所以判断就是在这里进来的：但你可以更好，你可以超过现在的你。在最根本的意义上，这就是母性与父性，而这两极之间必须有活跃的信息交换。所以就算特鲁多的动机是同情，那也要问：你到底有多爱？而且不管怎样，那都是个很糟的决定。

主持人： 您还提到过别的。

彼得森： 他公开表示过对货币政策的轻蔑：我对货币政策不感兴趣。好吧，可你是总理。他还表达过对中国共产党的钦佩，因为他们在追求环境目标时可以非常高效。哦，高效啊？为你的恐惧服务的暴政的高效。我反复观察他，听了他很多话，而且努力用临床的方式、带着某种程度的冷静去听。这也很难，因为他父亲皮埃尔在 1982 年用国家能源政策把西部打得稀烂，而特鲁多现在在做同样的事。所以作为一个西部人，我有一种天生的敌意，而且这敌意来得有道理，因为加拿大中部，特别是渥太华、蒙特利尔、多伦多三角地带那些光鲜的文人精英，长久以来过度地剥削西部、轻蔑西部。而这件事眼下还在加剧，比如特鲁多最近对加拿大农民的打击。他是石油和天然气行业的敌人，这是一场彻头彻尾的灾难。看看欧洲发生了什么，至少有一部分是这么来的。他对农民也不友好。所以我确实试着为他做了钢人论证。我努力把自己放到我所批评的人的位置上。我认为他是个自恋者。

主持人： 您觉得权力在多大程度上改变了他？

彼得森： 如果你不适合那个位置，如果你不是干那件事的人，你可以百分之百确定权力会腐蚀你。怎么可能不腐蚀？至少，如果你没有胜任这份工作的本事，你就不得不贬低这份工作，贬低到你待在里面能感到自在为止。所以我认为权力腐蚀了他。你看他，还在加码。飞进加拿大要戴口罩，我们得在手机上填一份 ArriveCAN 的官僚表格，因为护照不够用。而我们连护照都办不出来。如果你八十五岁、不会用智能手机怎么办？那就活该。

主持人： 如果他愿意坐下来跟您谈，您会谈吗？您会在播客上问他什么？

彼得森： 我想我从来没有拒绝过跟任何人谈。如果他愿意跟我谈，我会谈，因为我有很多事想问他。我在播客上请过加拿大的政界人士，试着向他们提问，所以我很想知道。也许我把他的很大一部分看错了。

主持人： 是的。

彼得森： 我大概确实看错了一部分。但我的观察是，他每一次有机会从他那个法老式的立场上后退，他都选择加码。而且我们的议会未来一年都不开会，还是Zoom，还是封控状态下的议会，要再持续一年。过去两年的封控可能已经把议会致命地破坏了。而我们说的是议会。

主持人： 这里有一种瘫痪，一种由恐惧驱动的瘫痪。我认识的一些最聪明的人也陷在这种瘫痪里。我觉得人们还没给它取名字，但它几乎像是对某种潜伏在阴影里的未知之物的恐惧。而不幸的是，这种恐惧被人利用，被学术圈里的人、教职员工、学生，还有越来越多的行政人员利用，他们开始使用这种恐惧，这让我很不舒服。这会让那些本来就不擅长驾驭权力的人，一天天地、一点点地变得更腐败。

彼得森： 过去两周我一直在想清楚一件事：你怎么知道？有人在YouTube评论里问我：我凭什么相信你在环境问题上的建议？我想，这问题真好。好，我们看看能不能找出让建议值得信任的那些原则。你怎么知道它不可信？一种可能的回答是：这些说法与事实不符。但事实是很棘手的东西，而且取决于你去哪里找。这一条很难拿捏，因为比如隆堡最根本的批评者们争的就是他的事实，而不只是他对事实的解读。所以这不可能是万无一失的指南。于是我想，光靠事实不行，因为当话题是「一切」的时候，事实太多了。那么在面对末日般的未知时，你怎么判断一个人是不是值得信赖的向导？这才是真正的问题。而答案是：他们不是被吓坏的暴君。我认为这就是答案。也许这是错的。如果有人有更好的答案，我洗耳恭听。

主持人： 怎么判断一个人是被吓坏的暴君？

彼得森： 因为他们在本可以用善意的时候，选择对他人使用强制。比如加拿大的农民就提出异议，他们说：我们有充分的经济理由尽可能少用化肥，因为化肥很贵。我们有卫星地图，知道化肥施在哪里。过去四十年我们把化肥用量降低到你不敢相信的程度，而粮食产量大大提高。我们已经把自己累成两截了。如果你了解农民，尤其是还活下来的那些，你以为他们不知道自己在干什么？他们精明得很，比我们的总理精明得多。可现在你告诉他们：不行，就是减百分之三十，我们不管你种出多少粮食。也就是说，这个削减不是按「每单位化肥产出多少粮食」来定的。你完全可以设想另一种做法：你产出这么多粮食，用了这么多化肥，所以你效率极高；那我们挑出这个指标上效率最低的百分之十的农民，对他们说，你们得达到平均水平。然后他们会说，我们的情况不一样，我们在更靠北的气候带，土壤更差。你当然得跟他们商量，但至少你奖励了他们的生产效率。

主持人： 结果却是另一套逻辑。

彼得森： 结果是，荷兰将没有牛肉。那他们从哪儿弄？你不需要牛肉。哦，我明白了，现在轮到你来告诉我能吃什么了，是吗？真的吗？而且荷兰要从哪个在化肥效率上更高的地方进口粮食？没有比荷兰更高效的地方了。加拿大也一样。还有，这难道不会让粮食价格更贵吗？那不就意味着挨饿的人会死吗？因为它就是这个意思。

主持人： 最终是穷人为这类政策付出代价。

彼得森： 不是「最终」，不是将来，是现在。

主持人： 是今天。

彼得森： 今天。这个区分至关重要，因为他们说，最终穷人会受益。是啊，除了已经死掉的那些。

主持人： 战争的故事似乎也是这样：穷人替有权有势的人、有钱人、政治精英做的决定付出代价。

彼得森： 对，因为那些人可以一走了之。

战争与那句致歉

主持人： 我想问乌克兰战争。

彼得森： 那件事我也惹了一身麻烦。

主持人： 您是一个穿西装、对着麦克风说话、写出色文章的人。但那里也有人在死，在打仗。那是他们的土地、他们的国家、他们的历史，俄罗斯和乌克兰两边都是。他们在问自己：我们是谁？

彼得森： 这是肯定的。

主持人： 这是什么？这个民族的未来是什么？我们以为我们是一个伟大的民族。我认为两个国家都在这么说，然后问：我们怎样才能成为我们以为的那个伟大民族？那么首先，您惹了麻烦。是什么样的麻烦？您后悔说过什么吗？

彼得森： 不后悔。我想了很多。我列出了四条导致战争的原因，然后《大西洋月刊》批评我，把我的论证压缩成一条，而且是那条原因的漫画版。我给出的是一系列原因：柏林墙倒塌以来西方在对俄关系和外交政策上的失误，这可以理解，因为事情极其复杂；在愚蠢的环保全球主义乌托邦风潮之下，欧洲把俄罗斯当作最主要的能源供应来源，过度依赖；俄罗斯的扩张倾向，在某种意义上类似苏联式的帝国建构；最后一条，也就是让我挨骂的那条，是普京相信，或者说他愿意操纵他的人民去相信，面对愚蠢的西方觉醒主义，俄罗斯是一支救世的力量。让我挨骂的就是这条。人家说，你在为普京辩护。可是，认为西方已经疯了的不只是俄罗斯人，东欧人也这么想。我凭什么这么说？今年春天我去了十五个东欧国家，跟三百位政治和文化领域的领袖谈过。你可能会说，那些都是保守派。其实不是。多数确实是保守派，因为他们更愿意跟我谈，但其中相当一部分怎么看都是自由派，还有不少是被取消的进步派。

主持人： 因为您非常担心文化战争，认为那可能是这个国家、这一部分世界走向糟糕未来的信号，所以那条理由才特别突出。回头看这四条，您认为那一条配得上占据其中一席吗？

彼得森： 绝对配得上。而且第四条其实是分叉的。我说的是：普京可能真的相信这一点。我确实认为他相信，因为我读了不少普京的讲话，而且读了十五年。我对人的总体感觉是，希特勒也是如此。希特勒相信什么？你读过他写的东西吗？他就是照着他说的去做的。你也许会想，有些人极其狡猾，他们有一整套精心构建的言论，与他们的人格完全分离，他们的人格在追求另一套议程，而那一整套言论不过是幌子。

主持人： 嗯。

彼得森： 那祝你好运，先去找出这么高明的人来。首先，如果你把一句话说得足够久，你就会开始相信它。

主持人： 这一点非常有意思，也非常重要。哪怕一开始是谎言、是宣传，我认为希特勒就是个例子，人很快就会开始相信自己的宣传。

彼得森： 你对人工智能系统想得很多。人难道不会变成自己反复练习的东西吗？答案当然是会。我们连神经层面的机制都知道。当你第一次形成一个概念时，你大片大片的皮层被点亮。但随着你不断练习，首先右半球不再参与，然后左半���参与得越来越少，直到你为那个概念框架搭起了专门的机器。然后你就开始「看见」它，而不只是「想到」它。所以如果你把同样的谎言说了一遍又一遍，你以为你在骗谁？你会想，我能抵挡住我自己的谎言。如果那是有效的谎言，你就抵挡不住。如果那些谎言有效到能骗过几百万人，而他们又把它反射回你身上，你凭什么认为你能抵挡？你抵挡不住。所以我确实认为普京相信，至少在他还相信什么东西的程度上相信。我确实认为他把自己看成基督教世界抵御西方堕落的堡垒。这就是杜金和普京谈了十五年的那条「第三条道路」，哲学家亚历山大·杜金和普京。

主持人： 那条道路到底是什么？

彼得森： 非常含混。索尔仁尼琴认为，俄罗斯人必须回到东正教的渐进发展中去，才能逃出共产主义的陷阱。在某种程度上，这在俄罗斯确实发生了，东正教确实有所回归。你可以说，可是东正教会已经被国家收编了。我承认有证据支持这一点。比如我听说，我不知道是不是真的，某位都主教拥有价值五十亿美元的个人财产。我会说这里面有相当的道德风险，东正教会有可能已经被收编。但俄罗斯确实出现了某种程度的东正教复兴，我不认为那全是坏事。而且就算普京什么都不信，就算他只是个操纵者，不过我并不认为是这样，我读过他的讲话，在我看来不像，而且他绝不是过去一百年里最糟糕的俄罗斯领导人。

主持人： 这个名单的可选项可不少。

彼得森： 确实不少，但我是在知道这一点的前提下说的。就算他自己不信，他已经让他的人民相信那是真的。所以无论哪种情况，我们都得面对这个主张。这才是我在那篇文章里想说的点。

主持人： 有时候让我不安的是那些来解释一切的人。很多人来找我，那些专家告诉我该有什么感受、该怎么看乌克兰。你太天真了，莱克斯，你太天真了，我来告诉你真相是什么。可我看见的是那些失去家园的人。我也看见俄罗斯那一边的人，我真心认为他们中有些人心里是有爱的，他们把自己看成把一片土地从纳粹手里救出来的英雄。

彼得森： 不然你怎么可能让年轻人去打仗？

主持人： 这些人不只是在摧毁彼此的家园，他们在制造世代相传的仇恨，在摧毁彼此相爱的可能。他们其实是在制造仇恨。我听到最多的是：今年二月二十四日，那个地区诞生了前所未见规模的仇恨。不是针对弗拉基米尔·普京的仇恨，不是针对俄罗斯士兵的仇恨，而是针对所有俄罗斯人的仇恨，那种会持续几代人的仇恨。你能看到那里的痛。然后当所有这些专家在谈农业、能源、地缘政治，或者像您说的，谈对抗觉醒意识形态时，我总觉得少了某种很深的东西。战争不是为那些东西打的。战争的爆发和战争的避免，都取决于具体的人，取决于人性本身。

彼得森： 那我再说一个难听的想法，反正我们今天难听的还不够多。我们因为新冠把一切都封锁了。西方和普京之间有多少面对面的交流？一次都没有。

主持人： 对。

彼得森： 而那个数量是错的。尤其是考虑到欧洲在能源供应上完全依赖普京，好吧不是完全，但你懂我的意思，在实质上是相当依赖的。也许该每半年就去跟他谈一次。也许他被困在某种气泡里，很可能是。

主持人： 而且不只是那些专家跟我说的信息气泡。

彼得森： 对，是人际的气泡。

主持人： 人际的气泡。

彼得森： 一点没错。我真正学到的一件事是，《旧约》里对款待有着极为强烈的强调。我刚把那些学者聚在一起谈《出埃及记》。我带着安保团队，都是硬汉，是当过兵的，但他们认同这次的任务。于是他们特意去款待我那些学者客人，摆出漂亮的肉盘、奶酪和饼干，花了一整天布置我租下的那栋房子，好让我们能和那些学者度过一段宾至如归的时光。他们中大多数我并不熟，但他们说愿意来，花八天时间跟我一起讨论这本书。我们租了几台水上摩托，房子很好，我们玩得很开心，我们彼此认识了，也彼此信任了，因为我们能看到我们可以一起玩，可以稍微放松下来，不必时刻戒备。这让讨论深入得多。后来我们发现八天讲不完《出埃及记》，所以我很早就提议把时长翻倍。我把八个人从他们各自的生活里拉出来八天，这可不是件容易的事，花费也不小，而 DailyWire+ 把这些全包了，他们立刻答应了。他们说，我们很愿意再来一次。为什么？部分原因是，在智识上那太迷人了，我学到太多，我大概要花一年才能消化，如果我消化得了的话。但他们也玩得很开心。当你把这种智识挑战和款待结合起来提供给别人，那就是不用想的事。每个人都说，只要我能安排得开，我一定来。

主持人： 而华盛顿呢？

彼得森： 我去过华盛顿好几次，那里的款待文化已经崩掉了。百分之四十的国会议员睡在自己的办公室里，他们没有公寓，家人不在身边。他们跟自己党内同僚都没有社交场合，更别说跨党派。我在华盛顿试着组织过几次双边的会面，让年轻的共和党议员和民主党议员坐下来聊。而只要他们一开口，就会发现……有一次午餐大概十五个人，一半民主党一半共和党。我只请他们做一件事：花三分钟说说你当初为什么决定去当国会议员。顺便说，这份工作我是不会接的。你每周要花二十五个小时在电话上募款，家人不在身边，每两年就要竞选连任，你受制于政党机器，你不断被人妖魔化。人们以为这是特权阶层的活儿，那你去竞选一次国会议员试试看有多好玩，把你的家人押上去，然后每两年要为自己的饭碗去乞讨一次，同时你最凶的敌人和最坏的朋友在恶狠狠地啄你。

主持人： 那顿午餐怎么样？

彼得森： 我们让他们围着桌子坐下，说，就讲讲你为什么去竞选国会议员。太棒了，尤其对一个加拿大人来说，因为你们美国人太有戏剧性了，看着真过瘾。每个人讲的都像《史密斯先生到华盛顿》：这个国家给了我们这么多，我们从在这里的岁月中受益良多，我们觉得这是个了不起的国家，我们真心觉得应该回报些什么。然后下一个人讲，几乎一模一样的故事。而且你分不出他是共和党还是民主党，谁都分不出。是真心的吗？那我问你，你是真心的吗？你觉得这些人比你更差吗？首先，他们不比你差；其次，他们大概比你更好，综合来看。当上国会议员没那么容易。我相信这一群人里也有坏苹果，但总体上，你跟这些人见完面走出来，会觉得挺让人佩服。

主持人： 他们确实是以服务之名交出了自己的一部分。也许随着时间推移，他们会变得犬儒、疲惫，被整个体制磨损。但我觉得其中很多可以被治愈。

彼得森： 那还用说。

主持人： 我不是完全天真，只是部分天真，我认为很多是可以通过对话的力量、通过最基本的社会互动来治愈的。

彼得森： 一点没错。

主持人： 尤其是通过倾听。

彼得森： 尤其是倾听。

主持人： 就是坐在那儿，而且不一定非要谈具体议题，其实是幽默，是聊各自的挣扎，是那些提醒你大家都只是人的东西。

彼得森： 对。我见过的那些伟大的领袖，我现在也见过一些了，他们会去听自己的选民说话。那不是政策讨论，不是意识形态讨论。他们会说：你过得怎么样？你有什么难处？跟我说说。然后他们听，然后他们被打动。然后他们把这些苦难收拢起来，带到国会、带到议会，他们想：这就是人民在呼喊的东西。好的领袖就是这样的，领袖会听。我跟吉米·卡尔聊过喜剧。他在全球巡演，靠逗人笑把场子一场场卖空。这很难。他说，单口喜剧，也就是我在某种意义上也在做的事，我在书籍巡讲里做的事跟它最接近，这是最贴近的类比。他说，单口喜剧是最具对话性的事业。我当时想，怎么讲？因为在我看来那就是独白，而且是准备好的独白。你当然要在讲笑话的同时跟观众动态互动，你要把节奏卡准，但你手上是有一套现成的段子的。他说，我来告诉你这些段子是怎么准备的。别的喜剧演员也跟我说过同样的话：你在巡演之前要跑五十家俱乐部，你带着你觉得好笑的新材料，走进一家俱乐部，把新材料铺开，观众会对其中一些笑。你注意他们笑什么、不笑什么，把不好笑的全部扔掉。所以你把自己交给观众去审判。如果你这样做得够多，哪怕你本身没那么好笑，观众会告诉你什么是好笑的。你可以想一想：你演五十场，每场一小时，每场收获两分钟的笑料。那你扔掉了两个小时里的百分之九十八以上，每场只留两分钟。所以你一点也不好笑，你只有百分之二的时间好笑。可把这些聚合起来，你就是个能把人笑翻的人。领袖做的就是这件事，他出去，把苦难聚合起来，还有希望。而我确实认为这能让一个原本会变得犬儒疲惫的人重新活过来，因为那时他可以对自己说：尽管这个体制有种种不足，尽管我自己有种种不足，我在把苦难和希望收拢起来，把它们带到能够被处理的地方去。

主持人： 给它一个声音。

彼得森： 对，给它一个声音。

巡讲的一天

主持人： 能不能带我过一遍您巡讲时的一天？我想知道乔丹·彼得森的一天是什么样的，特别是要上台演讲的那一天。怎么准备头脑，怎么想要讲什么，怎么在身体和心理上做好和观众互动的准备，讲的过程中怎么调整，讲完之后怎么从那个状态里下来，好让作为一个有限的生物系统的你，第二天能重新开始。

彼得森： 我一般七点起床，七点半或八点准备好出发。

主持人： 咖啡？

彼得森： 不喝。

主持人： 什么都不喝？

彼得森： 牛排和水。

主持人： 一天吃几次牛排？

彼得森： 我只吃这个。

主持人： 一天几次？

彼得森： 看那天的情况，三次或四次。

主持人： 牛排和水。

彼得森： 牛排和气泡水。修道士式的苦行嘛。

主持人： 我昨晚做了一次正宗的乔丹·彼得森，我通常一天只吃一顿，昨晚就吃了两块牛排。

彼得森： 感觉怎么样？

主持人： 很棒。

彼得森： 如果你只能吃一样东西，还有更糟的选择。总之我八点准备好，因为我们基本上一直在移动。

主持人： 移动是指？

彼得森： 飞到下一个地方。我们现在一般坐私人航班，因为商业航班不够可靠，而你绝不能到不了场。这是巡演的第一条规则：一定要按时到场。

主持人： 第二条呢？

彼得森： 第二条是，谁在巡演里惹麻烦，谁就走人，因为完全没有出错的余地。准确说，是没有「出了错却不去补救」的余地，因为错误一定会有。我现在身边这些人，如果犯了错，会立刻修正，这很好。

主持人： 很多人指望你到场，所以你必须到场。

彼得森： 对，通常是四千人。

主持人： 然后呢？

彼得森： 然后我在飞机上，通常写东西，因为飞机上没有网络，那是很好的时间利用。我在写一本新书，所以我在飞机上写。

主持人： 打字还是手写？

彼得森： 打字。然后我们落地，那时通常已经是午后了，我们去酒店。一般是那种不太「企业感」的好酒店，我不太喜欢连锁商务酒店。我的秘书和一位后勤同事现在很擅长挑一些有点冒险气质的精品酒店，通常在城市的老城区，尤其在欧洲，总之是有意思的地方。到了之后一般吃午饭，有时候就是酒店房间里的一台空气炸锅加一块牛排，我在全世界身后留下了一串空气炸锅。然后我和塔米通常出去走走，看看这座城市。然后我休息一到一个半小时，或者半小时。

主持人： 是小睡吗？

彼得森： 对，小睡。我得睡二十分钟，我最多也只能睡这么久，但我需要在下午晚些时候睡这一觉。

主持人： 这能让头脑恢复？

彼得森： 对，让我在晚上重新清醒。塔米需要睡得更久，她还在从那场病里恢复，所以下午必须睡久一点，这对我们两个都是绝对必要的，否则事情就开始磨损。

主持人： 然后去场馆。

彼得森： 到了场馆，如果那天要做讲座，我通常要独自坐一个小时。我最近做了很多问答场，那稍微轻松些，但如果要讲座，我必须坐一个小时。然后我想：我要探究的是什么问题？我必须先有这个，这是关键。我要解开的是什么谜？通常和我书里的某一条规则有关，因为严格说这是书籍巡讲。而每一条规则都是对某种伦理的探究，每一条都指向某种更深的谜，而且怎么挖都挖不尽。所以我先有一个问题。那个问题可能是：在批评世界之前，先把你自己的家收拾得井井有条。好，这到底是什么意思？「家」是什么意思？「收拾」这个动词是什么意思？「井井有条」是什么意思？为什么要在批评世界之前？批评是什么意思？批评世界是什么意思？怎样算恰当地做这件事，怎样算不恰当？于是我开始想，怎样把这个问题拆开。

主持人： 然后判断哪些拆解值得深挖。

彼得森： 对，会有某个部分击中我：这里有点什么，是我一直在琢磨、想进一步探究的。然后我想，我怎么切入这个问题？我会想，我知道这个故事，还有这个故事，还有这个故事，但我从来没把它们并置过，而并置之中一定会产生有趣的互动。所以我有了问题，有了一个大致的解释框架，还有几条可能的叙事路径。然后我想，好，我可以把它们抛起来杂耍，看看会发生什么。上台之后我要做的，是一边专注于这个过程，一边留意观众，确保那些话是落到实处的，然后看我能不能挖得足够深，让一段带有结尾的叙事自己浮现出来。你做播客一定也有这种经验：如果我沉进对话里，而且我们知道大致的时间框架，就会有一条自然的叙事弧线。你会大致知道中点在哪里，会看见自己正在接近一个结论，而如果你真的留心，你会看到那是个该停下来的好地方。那像是走到了一个尖端，你必须保持警觉和耐心才能看见它，而且你必须愿意对自己所到之处感到满足。如果你做到了，那就像喜剧演员让包袱响了：我手上这么多球在空中飞，它们正飞向某个地方，而它们是这样汇到一起的。人们爱这个。这个、这个、这个、这个，啪，合到一起了。那是一次洞见，而它非常像一个笑点。

主持人： 有意思，因为您的头脑一直在朝那个方向开。我也是您播客的听众。对我来说，播客对话常常更像《爱丽丝漫游奇境》式的探索。

彼得森： 掉进兔子洞。

主持人： 然后冒出一个新东西。越荒诞越野越好。

彼得森： 嗯。

主持人： 跟埃隆的对话就是这样。

彼得森： 我猜也是。

主持人： 其实你越是朝着一条弧线开，在一场有趣而荒诞的对话里就越不自在，因为你会想，我现在变成正常人了，我不要这个，我要那只兔子，我要疯的那一面，因为那更好玩。但在整个过程里，你仍然试图抓住某种智慧，让它有一条线索。

彼得森： 这就是关键，你在跟着那条线走。

主持人： 我们尽力。

彼得森： 对，我们做的就是这件事。那条线索就是结构与自发之间的恰当平衡。它显现为意义的本能，那就是「对话」（dialogos）里的逻各斯，它确实就是逻各斯，天知道那意味着什么。圣经的主张是，逻各斯是实在的根本原则，我认为这是真的。我真的认为这是真的，因为那个引导你的意义……我最近在写这个，可以这样想：什么是真实的？物质。好，这是一种答案。什么是真实的？「有分量的东西」是真实的，因为你就是照这个行动的。好，这跟物质不一样。那么在所有「有分量的东西」里，什么最真实？疼痛怎么样？为什么它最真实？你试试把它论证掉，祝你好运。所以疼痛是最根本的实在。好吧，这很糟。这难道不通向虚无和绝望吗？是的。这难道不通向一种与存在为敌的哲学吗，既然最根本的实在是疼痛？是的。那有没有什么比疼痛更根本？爱。真的吗？如果你在疼痛之中，你有的就是爱和真理。而如果它们比疼痛更强大，也许它们才是最真实的东西。

主持人： 当您想「什么是实在」的时候，那就是最真实的东西。

彼得森： 这很难，因为如果你是个科学家、唯物论者，你会想物质最真实。可你并不知道物质是什么。到了见真章的时候，而且一定会到，你会知道什么最真实。

主持人： 我感觉物理层面的实在漏掉了一些东西。疼痛当然有生物学成分，但它漏掉了关于人之境况的某种很深的东西，至少现代科学还无法描述，但它正在朝那个方向伸手。

彼得森： 对，它在伸手。

主持人： 而按您的说法，它之所以在伸手，是因为科学底下有一个假设：这一切之下有某种深的东西。

彼得森： 逻各斯。其实有两个传统。在某种意义上有两个逻各斯传统。一个是希腊理性启蒙的传统，那是一个逻各斯传统，它坚持自然之中有逻各斯，而科学是接近它的方式。另一个是犹太教基督教的逻各斯，它更具身，更属灵。我会说，西方其实是把这两者统一起来的一次尝试，而且是恰当的尝试，因为它们确实需要被统一。而且我看到这种统合就在眼前。比如我跟弗朗斯·德瓦尔谈过黑猩猩的「主权原则」是什么。这已经很接近生物学了。是权力吗？连生物学家也常常这么主张，说最具支配力的黑猩猩有最好的繁殖成功率。哦，支配？你是说使用强制？那好，我们来看。使用强制的黑猩猩是最成功的吗？答案是：偶尔，而且很少，而且很短暂。为什么？因为它们下场不妙。那些被它们任意支配的下属会等一个它虚弱的时刻，然后把它撕成碎片。每一个独裁者的恐惧都来自这里，而且有充分理由。德瓦尔的研究显示，那些常常拥有优先交配权的雄性头领，往往而且稳定地是最好的调停者，也是最讲互惠的。所以哪怕在黑猩猩当中，主权的原则也更像是「迭代的互惠」。这个原则比权力好得多。我一直在想，权力之灵的反面是什么？我认为是游戏之灵。我不知道你怎么看，但当你有一场好的播客对话时，你刚才在某种意义上也把它描述成游戏了。它有结构，因为那是一场有秩序的对话，但你希望系统里有「游隙」。如果你把这个拿捏对了，它就非常引人入胜，而且它似乎自带叙事弧线。我并不试图把弧线强加上去，这也是我不做的事情之一。我来参加这场对话的时候，完全没有想过「我想从跟莱克斯·弗里德曼的对话里得到什么」。我不是工具性地想，我去跟莱克斯谈。为什么？我喜欢他的播客，他做对了某些事，我不知道是什么，他问的问题有意思。我去跟他谈一次。会谈到哪儿去？到哪儿算哪儿。

登台的技艺

主持人： 拥抱游戏之灵。那么当您要上台演讲，您想好了一个问题，走上台，首先，您紧张吗？

彼得森： 我最紧张的时候，是坐下来最初想结构的那一段时间，所以我和妻子现在做问答，那对我轻松些。

主持人： 就像喜剧演员的紧张。乔·罗根这个周末刚录完他的专场，所以他现在得像喜剧演员那样坐在那儿紧张：我现在一点材料都没有了，我得从零开始。

彼得森： 就是这样。当我还在持续做讲座而不是问答的时候，我基本上每天晚上都在写一整章书。这么说有点夸张，因为我会回到我发展过的主题上，但也不算太夸张，因为我从来不照着写死的材料讲。所以那非常耗人，而且那一段确实很煎熬，因为我坐下来，离开场还有一个小时，我会想：我今天做得到吗？答案是，你做过一千次了，但这次不是那一千次。

主持人： 明白。

彼得森： 我想得出一个问题吗？我能把结构想通吗？我能把那段自发的叙事撑起来吗？我能把它收拢吗？答案是我不知道。然后我在脑子里把它拢起来，我以为拢好了，这很费劲，也很煎熬。好，我拿到了。可接着是走上台的那一刻，你会想：我知道我刚才有了，可我真的能做出来吗？没有讲稿。

主持人： 然后呢？

彼得森： 然后答案是，你要在做的过程中才知道。于是我走上台，我不对着「观众」说话，我一次对着一个人说话。你能对一个人说话，因为你知道该怎么做。所以我对着一个人说，但不会太久，因为我不想让他太紧张。然后换另一个人，再换一个，这样我就和观众接上了。然后我能感觉到那些话有没有落到实处，我也在听：他们在窸窸窣窣吗？还是死一般安静？因为你想要的是死一般安静。

主持人： 因为那是专注的声音。你们在一起了。

彼得森： 一点没错。还有一条规则，如果你在学公开演讲：我从来不会在所有人百分之百安静之前开口。这是很好的开场方式，因为你在设定框架。如果框架是「你们说你们的，我说我的」，那传递的信息就是：这是个谁都可以说话的地方。不对，不是。这是人们花钱来听我说话的地方。所以在所有人都在听之前，我不会开口。于是你得到那份静止，然后你等，因为那份静止会变成一种期待，然后变成一种带点紧张的期待：他到底在干什么？这不是操纵，这是时机感。就在那个点对了的时候，你会想，好，可以开始了。

主持人： 有意思的是，从观众的角度，那份带点紧张的期待里有一种「我们在一起」。

彼得森： 当然，那是全场注意力的合一。

主持人： 在那份沉默里有一种共同体。

彼得森： 这是很了不起的事。在演唱会上你也爱这个，那时不是沉默，但所有人的注意力都被统一，所有人都在同一个节拍里，这等于我们都在敬拜同一样东西。那也就是对话的意义，是讲座的意义。敬拜就是把注意力朝那个方向投去，而它是共融，因为所有人在同一时刻这样做。所以在这个意义上，演讲厅和教堂没有多大差别，它们的布局和结构是一样的，而且彼此深刻相关，一个确实是从另一个里长出来的，演讲厅从教堂长出来。所以用这些词去想它完全合理。

主持人： 讲完之后呢？

彼得森： 讲完之后我们会放一段音乐，是我和几位乐手为秋天要出的两本书做的。那是两本可怕的书，叫《童年悲剧 ABC》，很黑暗，黑暗而滑稽的书，插图令人心碎。我们给它们配了乐，所以我们放其中一段。然后我通常要见大约一百五十人合影，每一次都是一小段……

主持人： 每一次都有一点人与人之间的火花？

彼得森： 很多。跟每个人的那十秒都非常强烈。你会想，十秒怎么可能强烈？只要你投入足够的注意力，它很快就变得强烈。

主持人： 要说这么多次再见，会不会让您心碎？

彼得森： 那就像站在婚礼的迎宾队列里，一场你确实想参加的婚礼，而且大家都盛装出席。这件事很奇妙，因为我巡演时买了几套很贵的西装，我当时心都疼了，花了那么多钱，我想，天哪，这太不像话了。可我又想，不行，我百分之百投入这件事，所以我要带着敬意去穿衣服。而观众里大约有百分之六十的人穿着两件套或三件套西装来。他们都盛装打扮，然后排成一队来跟我打招呼，而且他们都很高兴见到我。这不算太难承受。虽然在某种意义上也难，因为通常的人际互动是很浅的，你会想我不要浅的互动。可事实是，大多数时候你其实是要的。

主持人： 这很强烈。

彼得森： 非常强烈。

主持人： 我不知道您是不是……

彼得森： 你肯定也尝过一点，因为有人会认出你。

主持人： 对，但当有人认出我、带着爱走过来，而且他们常常是很聪明的人，我要处理的一个念头，我心里的一条龙，就是觉得自己配不上这种善意。

彼得森： 对，你可能确实配不上。

主持人： 对，我配不上。

彼得森： 但也许你可以配得上。

主持人： 所以这是一种负担，我必须努力成为那种配得上，或者说部分配得上这种注意的人，那真是要命。

彼得森： 这也极其重要，因为如果有人在机场认出你，而他鼓足勇气来向你，或者向你正在努力成为的那个人表达敬佩，这时你如果搞砸了，他一辈子都不会忘。

主持人： 是的。

彼得森： 所以这是高风险的事。

主持人： 反过来说，尤其对年轻人，你说的几句话可能改变他们人生的方向。

彼得森： 对，往哪个方向都有可能。所以我在机场特别要小心，因为我不喜欢机场，我不喜欢机场里那种蔓延的极权气味，它们一直让我不舒服。

主持人： 明白。

彼得森： 它们真的让我烦躁。因此我有时候是妻子很不好相处的旅伴，虽然我想我们已经把这件事处理好了，谢天谢地，因为我们要旅行很多。但大多数安检人员、边检人员，那些人都认识我，而且一般来说他们对我印象不错。所以如果我不耐烦、脾气坏，那就不好，很不好。所以这也是一根钢丝，因为我确实讨厌那种蔓延的极权气味。但反过来说，如果你只是人群里的一个普通人，有时候当一个普通人挺好，你有点烦躁，别人也就抖抖肩膀过去了。可如果你是一个别人鼓起勇气敞开心扉的对象，因为敬佩就是敞开心扉，而你辜负了它，他们永远不会忘，而且还会告诉所有人。所以这需要极强的警觉。

主持人： 这让生活变复杂了。

彼得森： 所以我和塔米的生活变得很复杂。比如在多伦多，我们不太能就这么出去散个步，那总会变成一场高强度的戏剧，因为总有人过来，讲一个撕心裂肺的故事。我不是在讽刺这件事。

主持人： 明白。

彼得森： 这很难承受，因为人们平常不会这样。他们不会就那样向你敞开自己，把自己人生里的悲剧讲给你听。可这是天天都在发生的事。所以我们去城外的小屋时，那是一种解脱。因为尽管这一切很美好，我的生活确实很怪，无论我去哪儿都很怪。我几乎是被老朋友包围着，因为我现在几乎在任何城市走在街上，都会有人说，你好，彼得森博士，很高兴见到你，或者说更好的话。极少有难听的，大概五千次里有一次，非常少见，虽然那种你也不会忘。但这很奇怪。

主持人： 而且有一种亲密，他们很了解你，他们直接跳过了寒暄。

彼得森： 嗯，他们直接跳进熟稔。

主持人： 那真的像老朋友，感觉就是这样。对我个人来说，最难受的是道别，因为你知道你再也不会见到这个朋友了。

彼得森： 对，这是件奇怪的事。

主持人： 所以对我来说，很多时候这一切感觉就像一连串的告别。

彼得森： 嗯，你说得对，确实如此。我想，这在某种意义上就是向人敞开自己所带来的痛的一部分。塔米对一件事特别有感触。她说，我以前真的不知道男人是什么样的。我说，什么意思？她说，我不敢相信那些来跟你说话的男人有多礼貌。因为模式总是一样的。有人走过来，多数是男性，不总是，但多数是。他们很小心翼翼，非常礼貌，极其礼貌。他们说，希望我没有打扰你，你介不介意我说……他们没有打扰我。而我在竭尽全力不去做那个「被打扰了」的人。你以为你是谁？

主持人： 对。

彼得森： 你是那个出了名、然后就凌驾于这些之上的人吗？

主持人： 对。

彼得森： 你不想当那种人。

主持人： 不想。

彼得森： 所以当有人这样敞开的时候，你要始终心怀感激。所以你必须警觉、在状态，而且要马上做对，因为对你来说那是五秒、十秒或者二十秒，但对他们来说，他们敞开了自己，你要是蠢，你可以把他们伤得很重。

主持人： 见完那一百五十个人之后，您怎么从那个状态里下来？怎么重新找回自己？

彼得森： 我以前常常在那个时候掉进推特的陷阱，因为讲完演讲、见完观众、过完一整天，我已经烧尽了。那是一座新的城市、新的酒店、新的五千人、新的一章书、一整片新的观念地平线，而第二天又要飞往另一座城市。我到那个时候已经烧得太厉害，控制冲动的能力不如平时，而推特对此是场彻底的灾难，因为它会把我勾住，然后我停不下来。就像我以前写书写得很投入的时候，我会给塔米打电话说，你得来把我弄走，我停不下来，我真的停不下来。我累了，但那是一种轻躁狂式的专注，我戒不掉。我会想，不行，我还在写，我得离开这个东西，可我停不下来。所以更好的办法是读点东西，读一本书。

主持人： 小说还是非虚构？

彼得森： 小说。斯蒂芬·金。上次巡演我读了很多斯蒂芬·金，那很好。我很喜欢斯蒂芬·金。

主持人： 因为叙事好？

彼得森： 叙事好，人物刻画也好。而且斯蒂芬·金的写作里有一种熟悉感，他写的是你认识的那种人。所以我确实觉得那是一种放松，很有用。而要能忍受这一切，或者说要能把它持续下去，我和塔米之间谈判了很多，因为她被卷进了这件事，她的生活成了这件事的一部分，不管这件事到底是什么。她必须找到自己的方式，而她找到了。比如现在我们出行时，她有自己单独的房间。今年春天她本来不想跟着巡演，而我中间又病了一段，这让事情更复杂。她回家去了一阵，回来之后，她很紧张地说，我想我需要自己的房间。我有一部分是不高兴的：什么叫你需要自己的房间？我们还是夫妻吗？你需要自己的房间。她说，我做不到，她因为大病一场必须做康复训练，必须保持身体状态，她需要时间做这些。她还有大量的祈祷和冥想，她需要时间，她还有自己的播客，做得挺好，她需要时间。而我信任她。她说，我需要这个才能继续下去。我想，好，如果你需要这个才能继续，那就这样。因为她并不是回去之后说「我不想跟着巡演了，我不想再做这件事了」。她是回去祈祷，问的是「我怎样才能继续做这件事」，而这就是答案。所以她有了自己的房间，那是她做出的一个非常好的决定。她在弄清楚「要让这件事可持续需要发生什么」这方面很擅长，而且越来越擅长。这一切都是加分，因为我不想不带她一起旅行，我也不想让她的生活变得痛苦，我希望她是全心在这条船上的。所以她必须恰当地「自私」，就像任何一段关系里的任何人都必须那样。

主持人： 而且不止如此，你们做的是一件很奇怪的事，你们两个都必须弄清楚怎么驾驭这场强度极高的智识与社会旅程。

彼得森： 还有一部分我没讲。刚才说的是典型的一天，但漏了一大块：我们通常还有一场跟大约十到三十位当地文化界代表的晚餐，因为我有一张人际网络，网络里的人又各有网络，他们会帮我对接各国的关键决策者。所以还有一个半小时左右是这个。有时候那是没有演讲的日子，但有时候演讲是连轴转的。这些她也得应对，而且要得体优雅。还有人带我们在城市里参观各种精彩的东西，那是一种「美好到过量」的状态。

主持人： 没错。但你必须在场，必须在心智上真正在场。

彼得森： 对。

主持人： 以一个好奇的、思考的头脑在场。那您怎么入睡？

彼得森： 幸运的是，这几乎从来不是问题。哪怕在我病得不可思议的那三年里也是。关于那三年我想了很多，我在生病期间没有把它讲清楚，因为表面上看，我生病的原因像是我在服用苯二氮卓类药物，但事实不是那样。我是先病了，然后才吃药的，而且剂量很低，吃了很长时间，它对我身上那个说不清的毛病是有帮助的。而那个毛病看起来是过敏，也许是多重过敏。后来药不管用了，我就加了一点量，大约一个月，结果病情大大恶化，于是我又大幅减量，然后事情就彻底失控了。

主持人： 所以底下有更深的东西。

彼得森： 当然有。

主持人： 比苯二氮卓更深的东西。是什么？

彼得森： 我有很多免疫方面的问题。众所周知，我女儿的免疫系统反应极其剧烈。塔米有三种免疫性疾病，每一种都相当严重。我有银屑病、周边葡萄膜炎，那是一种自身免疫病，还有斑秃和慢性牙龈病，这些看起来都和过敏有关。而米凯拉似乎把这些全继承了。我想这也是我那种抑郁倾向的根源，抑郁本来是我家族史的一部分，但据我所知，那大概全都是免疫性的。我一直注意到自己其实喘不上气，我能呼吸到的量大概只有有时候的四分之一，所以我总是气短。现在看来，那可能是因为我一直处在过敏性休克的边缘，这可不好受。那是交感神经的高度激活，副交感神经完全没有激活，我根本没法放松。

主持人： 那是免疫反应。

彼得森： 过敏反应。总之，这个饮食似乎把这一切都止住了。我不太愿意多谈这个，因为它太极端了，我不想到处传播。但我的银屑病没有了，所有斑块都消失了。

主持人： 还有别的变化吗？

彼得森： 我的牙龈病，那是不可治愈的，我做过多次手术去处理，现在完全好了，花了三年。我本来相当浑浊的右眼，完全清亮了。还有什么变了？我几乎是瞬间瘦了五十磅，而且一直没反弹。

主持人： 我得说一句，我也不是营养科学的深入研究者，我对它目前在多大程度上算得上科学是有怀疑的，因为像很多复杂系统一样，它充满了未解之谜，也充满了靠各种饮食法牟利的人。但就我个人而言，我确实发现自己只吃肉的时候感觉最好。这很有意思，而且我很早以前就发现了。

彼得森： 首先，这太荒唐了。

主持人： 您想知道我是怎么发现的吗？

彼得森： 怎么发现的？

主持人： 大概十五年前我开始听超级马拉松跑者的东西，他们在讲「脂肪适应型跑步」。我先发现，我不必跑得飞快也能享受跑步，事实上我很享受慢速跑。这是第一步。我当时想，原来如此。如果我把心率维持在一个叫 MAF 的相当低的水平上，你其实可以在总体保持较慢平均速度的同时变得相当快。总之他们是靠低碳水饮食供能的，我就照着做了。除此之外他们还经常断食，于是我发现了断食状态下头脑有多清爽，人们叫它间歇性断食。

彼得森： 那是对死亡的一种优化。因为当你断食时，你的身体从生物学上讲，只要想一想就很明显，它先吃掉什么？先吃掉受损的组织。关于断食的文献我多少了解一些，那些文献相当有说服力。如果你把狗饿到大概比最佳体重低百分之二十，老鼠也是，它们能多活百分之三十。

主持人： 百分之三十是很多。

彼得森： 非常多。

主持人： 不过这类事情总让我有点不安，因为我总觉得天下没有免费的午餐，我总觉得我迟早要为此付出代价。但断食时我确实能达到一种专注，尤其当我一天只吃一顿的时候。我的头脑几乎是一种紧张的专注，几乎像焦虑，但是正面的焦虑，一种我可以转化成兴奋的焦虑。

彼得森： 我在想这跟什么有关。设想这种状态意味着没有食物，这不难想象。那么在那种情形下，你也许本来就该更警觉得多。

主持人： 对。

彼得森： 从生物学上讲，因为你处在狩猎模式，不是绝望，而是狩猎模式。天知道，也许人类本来就该一直处在狩猎模式。

主持人： 也许常常如此，但我们不知道。所以我担心这会不会给系统造成压力，长期下来……

彼得森： 看起来不会。就断食而言，看起来不会。

主持人： 除此之外，我还发现自己其实没那么喜欢吃脂肪，但我很爱吃肉。所以在低碳水饮食的基础上，我发现如果吃带一点脂肪的肉，就只吃肉，那些让我对食物感觉不舒服的东西，比如有点迟钝、有点撑，或者别的我不喜欢的感受，在吃肉的时候都没有。而且我仍然能享受和人一起吃饭，我一天只吃一顿、只吃肉，至少在得州，你还是能享受那种热闹的。

彼得森： 对。

主持人： 和朋友一起吃晚饭。我没有像您那样把它当成一件非常严肃的健康事项。对我来说，我还可以喝威士忌，我还会做一些给生活加一点调味的事。

彼得森： 加点料。

主持人： 加点料。而当你把调味料完全去掉，事情就更难了。

彼得森： 对，社交上更难。塔米似乎只能吃羊肉，虽然也许她能吃非熟成的牛肉。这让旅行也变复杂了，原因很明显。真的只能吃这些？是啊。人生如此。也许这是一种疯狂，不过……

怎样思考

主持人： 回到您在演讲前思考一个问题的那部分。我想问的是思考本身。您和吉姆·凯勒大概都常常想这个问题：怎样思考。您是怎么把一个想法想透的？

彼得森： 首先我要说，这是个很好的问题。我和儿子开发了一个写作应用，我们试着把这件事弄清楚。因为如果你要写作，第一个问题是：我该写什么？

主持人： 这个应用叫什么？

彼得森： Essay.app。第一个问题是：什么东西在烦你？什么东西让你难受？这件事太妙了，就像在问「我的天命在哪里」。那就问：什么东西困扰你？你的天命就在那里面。为什么是那些东西困扰你？可以困扰你的东西有一百万种，但有些东西攫住你，它们让你难受，甚至让你怨恨、让你苦涩，因为它们太烦你了。那些就是你的东西，它们抓住了你。所以我会去找一个我很想知道答案的问题，是真的很想知道答案。我不假设我已经有了答案，因为我真的想要那个答案。如果我能得到更好的答案，太好了。这是第一步，而这一步就是祈祷。这里有一个谜，我想更深入地进入它。这就是谦卑：这里有一个谜，意思是我不知道；我想更深入地进入它，意思是我已有的还不够。然后才是启示。

主持人： 启示是什么？

彼得森： 如果你向自己提一个问题，一个真正的问题，你会不会得到答案？答案是会。念头开始在你脑子里出现。

主持人： 从某个地方出现。

彼得森： 没错，从某个地方。

主持人： 它们从哪里来？您有感觉吗？

彼得森： 取决于你瞄准的是什么。

主持人： 取决于问题？

彼得森： 不完全是。在某种程度上取决于你的意图。设想你的意图是把事情变好，那也许它们就来自那个旨在把事情变好的地方。假设你的意图是把事情变糟，那它们就来自地狱。你会说，不至于吧。那你有那么确定吗？

主持人： 可是意图是有意识的吗？

彼得森： 它既是有意识的，也是习惯性的。因为当你有意识地练习一件事，它就变成习惯，但它是有意识的。比如我在做演讲之前坐下来，我会想：这里的目标是什么？尽我所能把这件事做到最好。为了什么？人们来这里不是为了政治议题，他们来是因为他们想让自己的生活变好。好，那我们在做什么？我们在共同探究「什么使生活变好」这件事的本质。我的角色是什么？在这件事上尽可能做好。我必须处在什么样的心理状态里？我是在为这个场地闹心，还是我清楚地意识到并为此激动：四千人花了不小的代价、费了不小的周折来听我说话。如果我不在那种状态里，我会想，也许我需要吃点东西，或者需要跟人聊两句，因为从不感恩开始是不行的。我显然应该为在那里而感到欣喜。所以那个朝向必须在。那么它是有意识的吗？所有这些都是有意识的。我在服务什么？我所能构想的最高的善。那是什么？我有一些感觉，但归根到底我并不知道，这正是为什么要做这场探究。谁在做？我、我所交通的那一位，还有观众。

主持人： 这段时间里您会把自己隔开？

彼得森： 我把所有人都赶走，这件事我必须一个人做。

主持人： 您会写下东西吗？

彼得森： 会，那时候我会记要点，通常大概三十条。但上台之后我从来不看它们，而且经常根本不用我列好的结构。

主持人： 有意思的一件事是，那些有力量的句子是从哪儿来的？您会试着把一个想法压缩进一两句话吗？

彼得森： 我说话的时候，从 1985 年起我就在有意识地练习这件事：我试着去感受、去看这些词是踏脚石还是奠基石。它牢固吗？这个词牢固吗？这个短语牢固吗？这个句子牢固吗？每一个词底下都有一种真实的地基感。人们问我祈祷不祈祷，我会说，我在每一个词之前祈祷。

主持人： 明白。

彼得森： 那你呢？你在提问的时候思路很清楚，也很在场。你是怎么做到的？

主持人： 首先，我担心的是我的头脑很容易被卡住。当我踩到一个词，而我知道那个词是不稳的，你会意识到自己其实并不真的知道自己所用的任何一个词的定义，这会让人动弹不得。所以我试着对自己用的词更随意一点，否则你会被困住。

彼得森： 你不想变得强迫。

主持人： 我的脑子真的会在一句话说到一半时想：「句子」这个词是什么意思？

彼得森： 对，对。

主持人： 然后其他一切就爆炸了。你的大图景爆炸了，你迷失在细枝末节里。

彼得森： 从神经学上讲，有一个产出中枢和一个编辑中枢，中风可以分别影响它们。人在写作或说话时，常常试图同时激活两者。所以人们会试着写文章时第一稿就把每句话写对，这是个大错误。那么你会问，怎样才能既对词语小心，又保持轻松？答案是，把自己的朝向摆正。比如在我们这场对话里，你有一个朝向结构：你想有准备，你想专注；然后你想有一场有意思的对话，而且是那种别人也想听、对他们有益的有意思的对话。这就是一个相当好的框架。然后你搜检自己的心，想一想：你真正想要的是这个吗？你是想要名，还是想要声势，还是想要钱？我不是说这些东西一定不好，但它们不是最优的，尤其当你不愿承认它们的时候，它们会污染你。所以你要先净化，好让这趟旅程走对。你必须把自己放进正确的接收位置，带着正确的目标，这是一种冥想式的修习。然后，我认为你可以越做越好，然后你就可以信任接下来会发生的事。比如我来这里之前，我猜你做这期播客是有理由的。理由是什么？

主持人： 我们早就想聊了。

彼得森： 嗯。

主持人： 理由是演变来的。其中一个是，我听您讲了很久，所以您成了我的「单向朋友」。我有很多单向朋友，我最好的一些朋友甚至不知道我存在。我是播客和有声书的重度爱好者。其实我大部分朋友都死了。

彼得森： 对，那就是「读者」的定义。

主持人： 那些作家。

彼得森： 一个有很多了不起的死朋友的人。

主持人： 所以我想见一见这位单向朋友，跟他谈一次。另外还有一个我一直想解开的谜，跟我去乌克兰的理由一样，我在问自己：我是谁？世界上的那一块地方是什么？二十世纪在那里发生的那件事是什么，让我在那里失去了那么多家人？我觉得我家族的很大一部分是被那个地方定义的。那个地方包括苏联，包括俄罗斯和乌克兰，也包括纳粹德国，包括那些强大的领袖，以及被那个梦的美与力量吞没、同时又被各种国家机器施加酷刑的数百万人。而从某个角度看，您似乎也被这个问题吸引，想弄明白那到底是什么，而且不是从历史的意义上，而是从深层的心理与人性的意义上。那是什么？它会不会重来？它在以什么方式重来？

彼得森： 以及我们怎么阻止它。

主持人： 以及我们怎么阻止它。

彼得森： 这是最关键的问题。

主持人： 我想从一个很不一样的背景出发，去扯动那条好奇的线。我是工程师，您是心理学家，两个都迷失在这份好奇里的人，都穿着西装，用各自不同程度的雄辩谈论历史投在我们身上的阴影。这是一个理由。还有心理学本身。我有很长一段时间想当精神科医生，我着迷于人的心智，直到我发现了人工智能，发现我可以编程、可以让一个机器人动起来。在我发现那种魔法之前，我以为我想通过当精神科医生、通过谈话治疗去理解人的心智。

彼得森： 那你现在两边都占了，你既能跟人谈话，又能造机器人。

主持人： 但归根到底，梦想还是机器人。我觉得通过把一个东西造出来，你才能开始试着理解它。我认为这是一条路径。

彼得森： 对。

主持人： 我们每个人的技能和倾向不一样。我这一种是靠造东西来学。

彼得森： 对。

主持人： 我靠把一个东西造出来去把它想通。而编程是个很美妙的东西，因为它让你可以造出一个小小的玩具例子。就像你可以做思想实验一样，编程让你能造出一个「动起来的思想实验」，它能动，它能活。

彼得森： 然后你可以向它提问。

主持人： 加上我对弗洛伊德和荣格的兴趣，而您也以不同的方式，通过这些心理学家的视角深入过人性和人的心灵。因为所有这些理由，我觉得我们的路应该交汇。

彼得森： 嗯。那这就是一场对话相当完整的框架了。然后你会想，你只是任凭这场对话走向它自己要去的地方吗？其实不完全是。你花了这么多时间，这场对话不是偶然发生的，你花了所有这些时间给它搭框架。而这一切构成了对话中「游戏」的隐性底层结构。而且还有一点非常值得知道：如果你把感知的隐性结构搭对了，一切都会变成游戏。不仅如此，是你想玩的游戏，甚至到最后是你愿意永远玩下去的游戏。这当然是个遥远的、在召唤你的理想，但我们知道游戏需要规则，否则就没有玩。

走出抑郁

主持人： 既然我们已经知道了这个框架，您有什么建议可以给我，莱克斯？怎么把这档播客做得更好？怎么看待这个世界？怎么做一个好的工程师，怎么做一个好人？就以您所知道的。

彼得森： 认真对待你对苦难的关注，这是件严肃的事。这也是刚才说的那件事的一部分：那种愿意凝视深渊的意愿。你去乌克兰显然就是在做这件事。正是凝视深渊让你变得更好。而这里有个地方也许是尼采的想法还没分化到位的：有时候你的目光是被强行扭向深渊的，那时你会受创伤。如果它是不自愿的、意外的，它可能会杀死你。它越是自愿的，它的转化力就越强。这也是「面对死亡与地狱」那个观念的一部分。你能忍受死亡与地狱吗？答案，这个可怕的答案是：能。前提是你愿意自愿地去做。然后你可能会问，我凭什么要让自己经受死亡与地狱？我是无辜的。而对此的回答是：即使是无辜者，也必须自愿被献给最高的善。

主持人： 这个区分太有意思了。自愿的受苦。

彼得森： 自愿。所以基督教最核心的教义才是「背起你的十字架跟随我」。我说这话不是在讲宗教，我只是以一个心理学家的身份在说。我们过去一百年学到的一件事是：以适度的剂量自愿地暴露于那种让你僵住、让你恐惧的东西，是有疗效的。

主持人： 那么对于至少部分是非自愿的受苦，比如抑郁，您有没有建议告诉人们怎么走出来？您自己是个以这种方式受过苦、也许仍在受苦的人。怎么走出来？

彼得森： 作为临床工作者，如果有人来找我说他抑郁，我做的第一件事是问自己一个问题：这个人说的「抑郁」是什么意思？我必须弄清楚，因为也许他不是抑郁，也许他是过度焦虑，或者是强迫。强烈的负面情绪有很多形式，必须区分开。但接下来你必须问的问题是：你是抑郁，还是你的生活很糟糕，还是两者的某种组合？

主持人： 怎么分辨？

彼得森： 如果你是抑郁，就我所能判断的，你的生活并不糟：你有朋友，有家人，有亲密关系，有工作或事业，你受的教育和你的智力大致相称，你把工作之外的时间用得明智，你不被酒精或别的诱惑绑住，你在某种根本的意义上参与着社群生活，这一切都在运转。如果你有这一切，却感觉糟透了，那你要么是病了，要么就是抑郁。这时有时候有生化路径可以治疗。作为临床工作者，我的经验是：如果你抑郁但生活是有的，你吃抗抑郁药，它很可能帮你很多。但也许你并不完全是抑郁，你只是生活很糟。那是什么样子？你没有亲密关系，你的家庭一团糟，你没有朋友，你没有计划，你没有工作，你把工作之外的时间不但用得糟，而且用得有破坏性，你有药物或酒精的习惯或者别的恶习，比如色情成瘾，你完全不参与周围的社群，你没有任何脚手架来支撑你当下的存在方式或者往前走。

主持人： 那作为治疗师你怎么做？

彼得森： 分两种。如果是抑郁本身，像我说的，有时候有生化路径，有营养路径，有办法处理。如果你抑郁但生活还过得去，那多半至少部分是生理性的。有时候是概念性的，你有时可以求助于梦，因为梦里含着潜在未来的种子。如果这个人是个很好的做梦者，而你会分析梦，那会非常有帮助。但这似乎只对更具创造性的人成立。而对那些生活确实很糟的人，那就是：好，你的生活很糟，我们挑一条战线。你需要什么？你需要一个朋友，哪怕只是一种朋友。你知道怎么握手、怎么自我介绍吗？我会让那个人当场演示给我看。我们来试一下。就是这样：你好，我是乔丹。很多人不知道怎么做这件事，连球都滚不起来。

主持人： 说明一下，乔丹刚才跟我握了一个很有力的手。

彼得森： 对，而不是一条死鱼。这些最基本的社交技能，按理说，如果你被好好照料过，你三岁就学会了。

主持人： 明白。

彼得森： 而有时候人们，我有很多来访者从来没有被任何人关注过。他们需要一万小时的注意。其中一部分只是听，因为他们有一万小时的对话从来没有跟任何人说过，那些话全都在他们脑子里打成了结，他们必须说出来。我有一位来访者，我跟她工作了十五年。她想从我这里要的，就是我闭嘴五十分钟，这对我很难，让她把发生在她身上的事讲完，然后在谈话末尾我才可以跟她讨论一点。随着年复一年的推进，我们在每次会谈中用于讨论的时间比例在增加，到我们停止会面时，也就是我的临床执业垮掉的时候，我们大概有百分之八十的时间在讨论。但她真的从来没有被恰当地关注过，一次也没有。所以她是道家意义上的「朴」，未经雕琢的原木。她从来没有被那把把麦子和糠分开的火焰之剑加工过。而在治疗里你可以做这件事。

主持人： 如果一个人找不到治疗师呢？

彼得森： 如果你在听，而你抑郁，我会说，如果你找不到治疗师，而这件事越来越难，因为现在做治疗师几乎变成非法的了，你必须同意来访者说的一切，而那对他们是很糟的事，就像武断地反对他们也很糟一样。你可以在网上做「自我写作」（Self Authoring）项目，它帮你写一部自传。如果你有超过十八个月的记忆，想起来还会让你难受，那说明你的一部分被锁在那里面，你有一个未发育的部分仍然困在里面，这是一种比喻的说法，这就是它仍然有情绪分量的原因。所以你可以写下你过去的经历。但我会说，如果有坏事发生在你身上，至少要等十八个月，否则你只是在重新遭遇它时再次伤害自己。你可以用自传把自己带到当下。还有一部分是对缺点与德性的分析，那是「当下写作」。然后还有一个引导式的写作练习，帮你做未来计划，那是「未来写作」。做这件事的年轻男性，可以上大学的年轻男性，就那九十分钟的未来写作，九十分钟，他们退学的可能性降低百分之五十。就这么点事。

主持人： 有时候抑郁像一团沉重的云，让人连朝那个方向迈一步都很难。您说要走出孤立、交一个朋友，可第一步极其困难。

彼得森： 天哪，有时候比那糟得多。我有过一些来访者抑郁到字面意义上起不了床。那他们的第一步是什么？今天你能坐起来一次吗？不能。那你今天能撑着胳膊肘把自己撑起来一次吗？你就这样把恶龙一级级缩小，直到你找到一条你打得过、而且能让你往前走一点的龙。这是一条人生的准则：把恶龙缩小，直到你找到一条能打赢的，它会给你一点点目标，与你的挣扎相称的目标。

主持人： 这听上去挺让人沮丧。

彼得森： 好的一面是，你会想，天哪，这太丧了，我得从「坐起来」开始？如果你坐不起来，那就得从这里开始。但好的一面是帕累托分布的效应：积累是指数增长的。顺便说，失败也是。但积累是指数增长的。所以一旦球开始滚，它可以滚得相当快。我刚才说的那位来访者，我们最初见面时她连和我坐在咖啡馆里聊天都做不到，哪怕我是她的治疗师。可到最后她在做单口喜剧。这花了很多年，但即便如此，大多数人是不会去做单口喜剧的，那是个了不得的成就。她还在台上朗读自己的诗。对一个曾经被社交焦虑吓到瘫痪、必须从极小的一步开始的人来说，这是了不起的成就。

从一个抽屉开始

主持人： 一切都从一步开始。您对中学里的年轻人有什么建议吗？很多人把您当作建议和力量的来源，那种去寻找自己、找到自己的力量。

彼得森： 承担一点责任。为别人做点事。你在为别人做事的同时也在为自己做事，哪怕你并不确知这一点，因为你是跨越时间的一个共同体的一部分。找一个可以服务的对象。

主持人： 找一个可以帮助的人。

彼得森： 找一个人去帮。

主持人： 找一个问题去解决。

彼得森： 找一份工作。找一份工作，对顾客尽你所能。别觉得工作配不上你。你小时候找到的当然是初级的工作，那你还想要什么？你想当老板？你懂什么？你什么都不懂。但你可以在你那份工作里当老板。如果你在杂货店或便利店工作，只要你的老板不是被吓坏的暴君，你可以对顾客和气，你可以发展社交技能，你可以学会怎么处理上下级关系，你可以提前十五分钟到、晚十五分钟走。你在一份初级工作里可以学到很多。而且我告诉你，如果你做一份初级工作并且认真学，而那地方还算像样，你不会在初级岗位待太久，因为每一个有能力的人都在拼命找有能力的人。如果你去证明自己能干，当然会有试用期，但只要你证明自己能干，各种你原本都不知道存在的门会哗啦啦地为你打开。

主持人： 所以要追求能力，追求手艺。

彼得森： 对，追求纪律。我书里有一章讲的就是把自己的家收拾好。那怎么开始？整理你的床。其实我自己花了很长时间，才在早上养成整理床铺的习惯。我人生的大部分东西都还算有序，但这一件一直没有做到，还有我衣柜里的衣服。现在这些都理好了，也不是全部，我最近还在清几个抽屉。但你可以环顾四周，看看你房间里有什么让你不舒服。就看。好，我在我的房间里。我喜欢这个房间吗？不喜欢，它让我难受。为什么？那边的漆在掉，那边积灰，地毯脏了，那个角落挺丑，那盏灯不够亮，我的衣柜乱得我都不想打开。好，这有一堆问题，糟透了。这也是一堆机会。挑一个，把它修好。

主持人： 挑一个让你不舒服的。

彼得森： 对，但别挑太大的。规则是：挑一个你知道会有帮助的问题，挑一个你知道自己做得到、而且你愿意去做的解法。所以你得跟自己谈判。比如，我不会把这个房间收拾干净。你怎么知道？因为我在这儿住了十年，从来没收拾过。那显然这条龙对你太大了。那你愿不愿意整理一个抽屉？去试试看。现在设想你希望自己打开那个抽屉时是高兴的。你会说，这太蠢了。是吗？也许那是你的袜子抽屉，顺便说，我前几天刚整理了我房间里的这个抽屉。你每天早上都会打开它。

主持人： 对。

彼得森： 那就是你人生里每天的三十秒。好，那一周就是三分钟，一个月十二分钟，一年两个小时。所以也许你的人生就是由这些构成的。如果你一天有十六个小时，我们算一下：一小时十二个五分钟，十二个小时就是一百四十四个。好，算两百个吧。两百个五分钟的块，那就是你的人生。

主持人： 女士们先生们，乔丹·彼得森刚刚算了一下一天里有多少个五分钟。我相当确定这个数字八九不离十。

彼得森： 大致是对的。所以你有两百个五分钟的块，而且其中很多是重复的。如果你把每一个都做对了，它们都很琐碎，谁在乎我的袜子抽屉长什么样？说得没错，可那就是你的人生。那些你每天重复的事，那些平常事。你想，我能不能把所有这些平常事都做对？这就是游戏规则。现在所有平常的事都归位了，现在你可以玩了，因为平常事都归位了。这其实是真的。想想孩子，假设你希望你的孩子玩耍。玩在神经层面是非常脆弱的，任何竞争性的动机或情绪都会压制玩。所以一切都必须井然有序，必须是一座有围墙的花园，孩子才会玩。这是个很好的想法。所以你把一切收拾好，然后你会想，天哪，我现在被这份秩序暴政统治了。不，你没有，只要它是自愿的。那么秩序就是自由的前提。于是突然之间，你把这些东西都理顺了，你会说，瞧啊，我这儿有地方可以玩了。然后也许你就不抑郁了。当然常常没那么简单，真的没那么简单。你试试把你的房间收拾成完美的秩序，那很难。

主持人： 这是一种很有力的看待那些五分钟的方式。一天里做对其中一个就好。

彼得森： 对，如果你这样做两百天，你的人生就有序了。我跟很多来访者做过这件事。很多男人下班回家，妻子在门口迎接他们，然后立刻就是一场争吵。那里有冲突，因为他回到家，他累了、饿了、干了一整天活，他希望自己回家时被欢迎。而妻子在家带了一整天孩子，她也累了、饿了，她希望他回来时能对今天发生的一切表示一点感激。然后他们冲突，然后两个人都有各自的问题要说，因为白天都不顺。于是他们每次碰面都会有二十分钟左右的小架，然后整个晚上就毁了。那我会说，好，交易是这样的：叩门，门就会开。你可以决定你回家时发生什么，但你必须先弄清楚那是什么。

主持人： 也就是先把它想象出来。

彼得森： 这就是交易。你要好好对待自己。你设想回家，而且一切按你想要、你需要的方式发生。那是什么样子？你可以得到它，但你得知道它是什么。它是什么样子？然后你想，好，我想回家，我想为回家而高兴。我回到家，我开门，我说，亲爱的，我回来了。我妻子说，嗨，听到你的声音真好。她走过来说，嗨，亲爱的。她给我一个拥抱，她说，今天过得怎么样？我说，我们坐下来聊。你今天怎么样？我们坐下来聊。你要不要吃点什么？大概要。我们坐下来聊聊今天。这听着不错吧。也许不完美，但比我们现在这样好太多了。所以我们去跟你妻子谈谈。他说，好。我回家的时候是这样，我希望它更好。如果你能得到你想要的，你希望发生什么？于是她坐下来想，如果他回家，我希望发生什么？现在你有了两个愿景。你说，你想要什么？然后你听。她说，你想要什么？你告诉她。然后你想，好，我们能不能把这两个愿景合到一起，不只是让我们两个都得到想要的，而且因为把它们合到了一起，我们得到的比想要的更多。谁会不同意呢？除非他心里瞄的是往下走的方向。这太让人兴奋了，因为这不是妥协，这是两个理想的合一，而且合出了一个更好的���想。然后你就可以回家了。而且还有配套的一条规则：亲爱的，请你宽容一点，允许我在学的过程中把这件事做得又蠢又糟，至少二十次。

主持人： 明白。

彼得森： 我也给你同样的余地。然后我们蠢笨地练二十次，我们谈一谈，然后也许接下来的一万次我们就做对了。这件事你可以用在你的整个人生上，可以用在孩子身上，可以用在家庭上。这不容易，但做得到，而且比另一种选择容易得多。

怎样找到爱人

主持人： 我想向乔丹·彼得森求点恋爱建议。怎样找到你此生的爱人？

彼得森： 这是个好问题。巡演时我被问过很多次，而且一连三次都被问到，因为我们让观众用一个叫 Slido 的工具提问。

主持人： 这是个热门问题？

彼得森： 非常热门，它总是被顶到最上面。我一连三次被问到，可我没有好答案。后来我想，我为什么没有好答案？哦，我知道了，因为那是个蠢问题。

主持人： 为什么？

彼得森： 因为它本末倒置。正确的问题是：我怎样把自己变成完美的约会对象？你回答了这个问题，前一个问题对你就不再是问题。「我在伴侣身上想要什么」，不对。如果我能把我所能给的一切都给一个伴侣，我会是谁？你在这上面用功。就问这个问题，问问自己。好，我必须成为女人们想要的那种人。那她们想要什么？干净，这个起点不坏。身体状况还行，也就是健康、能干活、慷慨、诚实、愿意延迟满足。所以你跟一个女人跳舞。她在做什么？你们两个在做什么？那是有模式的，你们周围有模式在发生，那就是音乐，模式，存在的模式，那就是音乐。那么，你能不能优雅地让自己与存在的模式对齐？这就是她在观察的。然后，你能不能和她一起做到这件事？然后，你能不能以一种既好玩又专注的方式做到，并且至少有一分钟能管住自己的手？所以，你能不能以好玩的方式跳舞？你可以在想象里把这些过一遍，你会知道的。然后你会想，我离这些有多远？答案通常是，你和那个理想之间隔着一道相当可怕的深渊。但你越是努力去给别人他们需要和想要的东西，愿意排队来跟你玩的人就越多。所以那是个错的问题。真正的问题是：我怎样才能成为尽可能好的伴侣？

主持人： 然后你会想，如果我这样做，别人只会占我便宜。

彼得森： 这正是那种「不天真」的反驳。天真的人会想，我做个好人，所有人就会好好待我。愤世嫉俗者会说，不，我做个好人，然后有人会把我干掉。那你拿这个反驳怎么办？答案是，你把它算进去。这就是为什么你应该像鸽子一样温柔，像蛇一样智慧。意思是：我知道你满肚子是蛇，我知道，也许我比你更知道，但我们还是一起玩。

主持人： 还是冒这个险。

彼得森： 没错，自愿地。而妙就妙在，即使你面对的人满肚子是蛇，如果你伸出的手是带着信任的，而且是真的，你会唤起他身上最好的东西。

主持人： 明白。

彼得森： 这是真的。我接触过一些相当有犯罪倾向、相当精神变态的人，有时候甚至是危险的那种。你跟这种人打交道时必须非常小心地走每一步，尤其在他们喝醉的时候。可即便如此，你最好的赌注仍然是那种警觉的信任。事实上，那是我所知道的唯一……我有一位来访者是偏执型精神变态者，这是个糟糕的组合。他是个狠角色，身上有四张限制令，而限制令对那种会被下限制令的人是不起作用的。他偶尔会被那种有权力妄想的银行小职员骚扰。他会对他们说，他还跟我演过一遍，他会说：我会变成你最可怕的噩梦。而且他是当真的。

主持人： 而且他真会做到。

彼得森： 他真会做。他有那种强迫性的、精神变态式的复仇心，就在那里，偏执到骨子里。而偏执的人是极度敏锐的，他们盯着你身上任何一丝欺骗或操纵的迹象，而且他们非常擅长，因为他们是百分之百的专注，偏执就是这个意思，百分之百专注在这上面。可即便在这种情形下，只要你的每一步都走得足够小心，也许你就能避开那把斧头。如果你哪天遇到真正危险的人，这是值得知道的事。

主持人： 完全同意。我相信这一点：哪怕自己是脆弱的，仍然向另一个人迈出信任的一跃，哪怕他们是危险的，尤其当他们危险的时候，如果你在乎，如果那些山里有你想找的东西，那大概只有冒这个险，你才找得到。

善恶之线

主持人： 我一定要问您索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，它正好说到这一点。这本书有太多层次，我们可以永远谈下去，某种意义上我们确实在永远谈它。其中一个以多种方式呈现的主题是那条穿过每一个人的善恶之线。他写道：善恶之线穿过每个人的心；在任何一颗心的一生中，这条线都在移动，有时它被挤向一边，让邪恶膨胀，有时它又退开，给善留出足够生长的空间。同一个人，在不同的年龄、不同的境遇里，会是完全不同的人。有时他近乎恶魔，有时又接近圣徒。可他的名字没有变，而我们把那全部的善与恶都记在那个名字上。您怎么看这条线？我们刚才说，如果你给一个人机会，你其实会唤出他身上最好的东西。那另一面呢，这条线在每个人心里随时间移动，而你可以决定它怎么移动。我们每个人都有能力作恶吗？

彼得森： 那场宇宙大戏，撒旦对基督，如果那不是关于你的，那是关于谁的？我只是以心理学家或者文学批评者的身份在说，他们是角色，至少他们是角色。他们是人的角色吗？显然是。他们是原型性的人的角色吗？是。那在宇宙论和本体论上意味着什么？我不知道。世界是故事吗？也许。

主持人： 不过故事常常把人物写成稳定的……

彼得森： 我知道，但伟大的文学不这样，这在伟大的文学里非常罕见。伟大的文学里通常呈现的是内在的戏剧。文学越通俗，人物就越单一，有一个彻头彻尾的坏人，有一个彻头彻尾的好人，那不够有意思，也不够精妙。当你到了陀思妥耶夫斯基或者莎士比亚那种高度，你会认同那个恶棍。这时文学才在某种意义上真正抵达它的顶峰。

主持人： 而且人物会一直变，一直难以预测。我最近更认真地对待俄罗斯文学，我跟一些翻译陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰、契诃夫的译者谈过。译者们在很长时间里对陀思妥耶夫斯基犯的一个错误，是去「修正」他那种混乱，因为人们觉得他写得太仓促，那些岔开去的段落好像和任何东西都无关，人物不可预测、不一致，有些句子像是残缺的。而他们后来意识到，那不是仓促，那是刻意为之，那才是它的魔力所在，它捕捉了这些人物的人性：他们不可预测，他们随时间变化，他们身上充满矛盾。

彼得森： 对。

主持人： 说到这里我必须问，有没有理由说《卡拉马佐夫兄弟》是有史以来最伟大的书？

彼得森： 有，可以这么论证。我不确定。它比《罪与罚》更好吗？

主持人： 是的。

彼得森： 你这么认为？为什么？我不是在跟你争，我是想知道你为什么这么想。

主持人： 每一本书都是私人的。我最好的一些朋友就在那本书里。

彼得森： 那是一本了不起的书，这毫无疑问。

主持人： 我觉得有些书是由你和它的私人关系定义的，而那本书对我是决定性的。我几乎是「升级」到那一本的，因为在很长时间里，《白痴》是我最爱的书，因为我认同梅什金公爵所代表的观念。

彼得森： 这很有意思。

主持人： 我也认同梅什金这个人。

彼得森： 那个圣愚。

主持人： 那个愚人。因为在我狭窄的自我感知里，这个世界几乎一辈子都把我看成某种愚人。而与很多人对这本书的解读不同，我把他看成一种英雄。

彼得森： 当然是。

主持人： 做一个所谓天真的愚人，但其实只是一个天真的乐观主义者，而且是以最好的方式天真。

彼得森： 那是「童稚」。

主持人： 对。「天真」通常被看成……

彼得森： 那是幼稚。天真是幼稚。

主持人： 但童稚不同。

彼得森： 这正是为什么除非你变成小孩子的样式，否则不能进天国。那就是梅什金公爵，陀思妥耶夫斯基懂这一点。所以你才喜欢《白痴》。这太有意思了。我想我之所以喜欢《罪与罚》，是因为你认同梅什金，而我更认同拉斯柯尔尼科夫，因为我曾被路西法式的智力所诱惑，方式和他非常相似。不过我认为你可以论证《卡拉马佐夫兄弟》是陀思妥耶夫斯基的巅峰之作，那可真是了不得。他把文学给我毁了。

主持人： 怎么讲？

彼得森： 因为之后别的东西读起来都寡淡。倒也不是全部，不是全部。我确实找到过一些在我的体验里同样抵达顶峰的书。《大师与玛格丽特》，那是本要命的书，我大概读了四遍，而且它还是深不见底。还有希腊作家尼科斯·卡赞扎基斯，他有些书写得也极好。

主持人： 您有没有和加缪这样的文学存在主义者，或者黑塞、卡夫卡产生过同样的连接？

彼得森： 到同样的程度吗？

主持人： 到足以构成影响的程度。

彼得森： 你要是在根本意义上耳聋，才可能遇上一位伟大的死去的朋友却什么也没学到。我读书时会努力把麦子和糠分开。我读了所有伟大的临床学家，也许不是全部，但凡是在那个万神殿里居前列的都读了。我尽力从中提取我能提取的，而那很多。我从弗洛伊德那里学到很多，从罗杰斯那里学到很多，也从陀思妥耶夫斯基和尼采那里学到很多。我准备为彼得森学院开一门关于陀思妥耶夫斯基和尼采的课，一月开始。

主持人： 把他们放在一起讲。

彼得森： 我很期待。

主持人： 您把他们编织在一起……

彼得森： 我之前没想过把他们合在一起讲。

主持人： 是吗。

彼得森： 那会很有意思。这是个好主意。我要把这个主意偷走。

主持人： 请便。您经常把他们非常精彩地编织在一起，因为在他们两人的写作里都有广义上的宗教主题。

彼得森： 是的，他们的写作和人生之间有一种不可思议的平行。而且陀思妥耶夫斯基比尼采更深，但那是因为他是个小说家。

主持人： 尼采几乎就是陀思妥耶夫斯基小说里的一个人物。

彼得森： 他绝对是。绝对是。而且看起来尼采对陀思妥耶夫斯基的了解比人们原以为的要多，这方面近年有一些新的研究。据我所知，陀思妥耶夫斯基对尼采一无所知，我可能弄错了。但陀思妥耶夫斯基比尼采强的地方在于，尼采必须把事情命题化，因为他是哲学家，而把那些超出你能力范围的东西命题化很难，可你能把它们「人物化」。所以在《卡拉马佐夫兄弟》里，伊万是一个比阿廖沙更完整的人物，在显白的意义上他能提出更好的论证，可阿廖沙赢了，就像梅什金赢了一样，因为他是更好的人。而陀思妥耶夫斯基能在行动中把这一点展示出来。他没法把它完全命题化，但那大概是因为「善」本来就无法被完全命题化。所以陀思妥耶夫斯基在这一点上胜过尼采。伊万是个才华横溢的理性主义者、无神论者、唯物论者，他在这条战线上提出的论证，在我看来至今无人能敌，他把阿廖沙压得无话可说，可阿廖沙仍然是更好的人。这非常有意思。

主持人： 有趣的是，您，乔丹·彼得森，似乎在某种程度上同时体现了这两个人物。因为您是我们这个时代的知识分子之一，思想严密，但同时您也有那种……怎么形容呢？如果把阿廖沙身上的宗教性去掉，那是什么？对世界的爱。

彼得森： 鼓励之灵。

主持人： 是的。

彼得森： 我从凝视深渊，从我不得不凝视或者愿意凝视的那个程度里，确实学到了一件事：在某个层面上，你必须做出一个根本性的信仰宣告。神创造世界，每一天之后他都说，他看着这是好的。你会想，它是好的吗？这是个难题。你愿不愿意把一个孩子带到这样一个世界上来？这正是「它是否好」的根本问题。宣告它是好的，这是一个信仰行动，因为证据是模棱两可的。

主持人： 明白。

彼得森： 于是你想，好，我要不要就按「它是好的」这个命题去行动？如果我这样做会怎样？而答案也许是，我认为这就是答案：你越是把「它是好的」这个命题活出来，它就越好。陀思妥耶夫斯基还说过一句话：每个人不只对自己所做的一切负责，而且对所有人所做的一切负责。你会想，这话到底是深刻还是疯了？然后你想，你收到的东西是不是与你给出的东西成比例？答案可能是，是的。这是个可怕的想法。而且你在某种意义上能看出它是真的，因为人们确实会以你对待他们的方式回应你，这是确凿的。

主持人： 它既可怕又令人兴奋。

彼得森： 对。可那不就是冒险吗？

主持人： 你以你活的方式创造你的世界。你所经历的世界，是由你如何活出这个世界所定义的。这很有意思。然后合在一起看，我们是以这种方式共同创造这个世界。

彼得森： 对。

最高的理想

主持人： 您觉得这一切的意义是什么？生命的意义是什么，乔丹·彼得森？我们在这场对话里已经定义了很多次。

彼得森： 意义就是这一路上的冒险。而你会问，那冒险在哪里？在信里。什么样的信？最高的理想是爱，而真理是它的侍女。这是一个信仰宣告，因为你没法事先知道，你必须把它活出来，才知道它是不是真的。

主持人： 也就是说不先跳进去就什么都不知道。

彼得森： 你甚至根本无从知晓。这非常古怪，你必须先做出承诺。就像婚姻，是一回事。这个人是不是适合我的人？那是错的问题。正确的问题是：我怎么才能知道这个人是不是适合我的人？通过把自己和他绑定。也许生命也是同一回事。你把自己绑定在它上面，而你绑得越紧，你就越能发现它是什么。那是一种彻底的拥抱，一种真正彻底的拥抱。那就是十字架的象征。而且不只如此，因为我刚才说过，完整的受难故事不止于死亡，甚至不止于不义的死亡，甚至不止于无辜者被不义地钉上十字架，那已经够糟了。它是不义的、受尽折磨的、无辜者的死，前面是背叛与暴政，后面是地狱。要彻底拥抱这样一个东西，那可真够劲。就像说：来吧。

主持人： 我觉得很多人把真理当作最高理想，而且以为自己可以一边活在犬儒之中、最终逃离生活、躲开生活、害怕生活，一边抵达那个理想。所以您说爱是最高的理想，真理是它的侍女，说得真好。

彼得森： 我在这件事上想了很久，想这个理想的序列。真理的那种苦涩的真理、犬儒的真理，它的作用是能砸碎天真的枷锁。而被烧透的犬儒，在道德上其实是对盲目天真的一次改善，尽管一个在某些方面是正面的，但那只是因为它被保护着；另一个苦涩而黑暗，却仍然更好。但你在那个点上并没有完成，你才刚开始。你说你犬儒？你还不够犬儒。你到底有多犬儒？你有没有犬儒到「奥斯维辛看守」那个级别？因为你得在自己心里往下走很深很深，才能找到那一部分，但只要你想找，你就能找到。然后你会想，我要制止这个。而这正是你在某种意义上提出的问题：你执着于共产主义国家那些大规模的灾难到底发生了什么。而那是几百万人参与的。所以你也可能参与，而且你可能还会享受它。那么其中哪一部分是你？只要你想找，你就找得到。

主持人： 对，全都在里面。囚犯，审讯者。

彼得森： 犹大。彼拉多。

主持人： 全都在。

彼得森： 全都在。

主持人： 而这一切都在我们里面。

彼得森： 对。

主持人： 你只需要去看，而一旦你看了，也许最终你能找到那份爱。乔丹，您是个了不起的人。您愿意跟我谈，我深感荣幸。谢谢您在这个世界上做一个求真的人，也谢谢您给出的爱。

彼得森： 谢谢你的邀请。

主持人： 最后，请允许我用尼采的一句话作结：你必须心中有混沌，才能生出一颗跳舞的星。