Eric Weinstein: The State of American Science, Breakthrough Coverups, and the Danger of Physics

二〇二五年秋，数学物理学家埃里克·温斯坦（Eric Weinstein）赴华盛顿参与美国科研体制改革的讨论，其间接受了 All-In 播客联合主持人、白宫 AI 与加密事务负责人大卫·萨克斯（David Sacks）的访谈。两人在华盛顿一间租来的录音室里，从美国科学是否停滞谈到共识的暴政、军方撤资的历史、同行评审的来历、弦论的四十二年，直至曼哈顿计划的审稿封锁与今天可能存在的秘密物理计划。本文依据现场录音编译整理，仅删去寒暄、口头语与重复枝节，全部论证与细节悉数保留。

赴华盛顿推动科研改革

萨克斯： 埃里克·温斯坦，数学家、物理学家、经济学家，哈佛大学数学物理博士，曾任美国国家科学基金会（NSF）博士后、哈佛大学海军研究办公室研究员，二〇二一年发表了名为「几何统一」（Geometric Unity）的数学框架与推测性统一场论，曾供职于蒂尔资本（Thiel Capital），也是播客主持人和常客。欢迎来到 All-In 访谈。

温斯坦： 很高兴来。其他几位好兄弟呢？

萨克斯： 他们婉拒了，因为这一期是「科学角」的加长版。

温斯坦： 真不敢相信杰森临阵脱逃了。

萨克斯： 就你和我。先跟听众交代一下，我们俩眼下碰巧都在华盛顿，所以在一间租来的录音室里做这期节目。时机很好。你这次来华盛顿是为了什么？

温斯坦： 为了机会。我很兴奋。我这次和战争部见了面，顺便多留了几天。跟科技政策办公室（OSTP）主任克拉齐奥斯，也就是白宫科学顾问，谈过了，非常好的一次会面。跟老朋友杰伊·巴塔查里亚在国立卫生研究院（NIH）也谈过。接下来要见吉姆·奥尼尔，他有望执掌国家科学基金会。说到底，我是来看一看自二战末万尼瓦尔·布什以来，第一份真正意义上的美国科学改革方案。没有比这更让人兴奋的事了。

萨克斯： 克拉齐奥斯有没有告诉你，我刚就这个题目采访过他？

温斯坦： 没有。

萨克斯： 我采访过。你们是老同事吧？

温斯坦： 对，迈克尔很好。他也提到了，说自己现在担着这个新角色。

萨克斯： 我当时其实有点担心那份报告。他接的是一双大得吓人的鞋子，我担心会是一场灾难，结果读完大吃一惊，写得真好。当然不完美，从来没有完美的。我跟他说了这话，他说你们俩一直在交流，很多问题是你传达给他的。我觉得他真的在这个角色里成长起来了，正在努力成为美国科学事业的学生。听到他说「我们知道自己并非无所不知，我们只是刚刚起步」，我再高兴不过了。这份蓝图看起来很不错。

美国科学停滞了吗

萨克斯： 政府主导的科学，至少在过去五十到七十五年里，是这个共和国成功的根本因素。克拉齐奥斯发表的《科学与新黄金时代》里有一个论点，其他人也在提，我也听你提过：美国的科学确实停滞了。你能把这个论证讲一遍吗？

温斯坦： 要看是哪一种科学停滞了。迈克尔说得好的地方在于，科学是个很大的领域，做法不止一种。如果要俯瞰一下究竟什么面临风险，我会说，是那种只有我们这样一个富裕的、崇尚个人主义的国家才做得起、别人根本负担不起的、真正有胆量的科学。所以每当我看到我们在做渐进式研究，做那些小心翼翼、低方差的东西，还管它叫卓越，我就沮丧。我的看法是，我们该做的是那些别人都赌不起的赌注。

还有一点，我们最主要的地缘政治对手中国，在自由这件事上有问题。说实话，自由是一件武器。我们能坦然看着自己说「我们并非事事做得对，我们想知道真相」，这是一种货真价实的优势。我想知道福奇是不是害死了一千万人。作为病毒学家、流行病学家，我应该有权去调查，得到答案，走完司法程序。当我们的科学家被捆住手脚，因为结论早已预先定好，我们就限制了自己用「牛仔科学」驱动全世界的能力。说白了，我们正在放弃自己最大的优势，那就是竖中指的能力，美国人可以对一个告诉你什么是真、什么是假的上司说「去你的」。年轻人应该可以说：「我认为我这个领域走的方向完全错了，我愿意押上我的职业生涯，别来干涉我。」

共识的暴政

萨克斯： 这一直是我最大的疑问：怀疑者都去哪儿了？封城期间，新冠疫情期间，那些本该质疑教条的科学家都去哪儿了？我采访克拉齐奥斯时也谈到这一点，一屋子人如果都同意某件事，那它多半是错的。总得有一定程度的怀疑吧，尤其科学的根基就是提问、质询、生成证据、生成数据，然后得出某个结论，再问下一个问题。可提问好像停止了。这是从哪儿来的？听你的意思，是人们在社会层面被捆住了。是经济原因吗？不光是这场疫情，我们在更广泛的科学领域看到这种情况越来越多：所有人围绕一个论题、一个教条站队，你要是问了不同的问题，或者质疑那些假设对不对，你就拿不到经费，交不到朋友，没有同事愿意和你合作，还要挨骂。到底发生了什么？

温斯坦： 这正是问题所在，我直接回答：我们制造了一个「科学无产阶级」（scientific precariat）。我们造出了一个教授们付不起违背共识的代价的世界。而问题恰恰出在「共识」上，因为如果大家真的都同意一件事，你根本不需要共识。没有什么算术共识。我们对二加三等于五有共识吗？没有，它就是这样。所以每当听到「共识」这个词，我就非常非常紧张，因为共识通常是靠压力达成的人为一致。「华盛顿共识」就是这么一回事，大家都要朝一个方向走，你不朝那个方向走，你就没工作。

你问会发生什么，我说杰伊·巴塔查里亚就是应该发生的事的完美例子。一个人有经济学博士和医学博士学位，他用《大巴灵顿宣言》逆流而上，现在他是 NIH 的院长。我认识杰伊的时候，他正被弗朗西斯·柯林斯那个废物叫作「边缘流行病学家」，柯林斯的跟班安东尼·福奇，八成就是我们的生物武器沙皇。

新冠溯源与生物武器疑云

温斯坦： 我要是说安东尼·福奇多半是我们的生物武器沙皇，所有这些人，尤其是体制内的左派，就会说：这是阴谋论。那我的问题是，我们七十年代签了几份协议，日内瓦公约和《生物武器公约》。我们有一套隐秘的系统。不知为什么，在这件事上我们选了一位神秘的乌克兰裔英国动物学家，让他通过一个叫「生态健康联盟」（EcoHealth Alliance）的嬉皮士味十足的慈善机构，接收巨额资金，钱来自国防威胁降低局（DTRA）之类的地方。整件事根本讲不通。

一旦你开始用秘密行动做事，问题就来了：科学家能一眼看穿秘密行动。工具足够强大的时候，你说「我没去过案发现场」，我说「可我们有一根毛囊，我基本可以告诉你，你就在案发现场」。科学就有这么大的力量。于是就有了另一个问题：华盛顿有一大堆 B 减等级的政策人物，尤其是在秘密行动圈子里，不是情报界，是情报界内部的秘密行动圈子，他们不想要厉害的独立科学家，因为他们讲的那些故事和叙事一戳就破。所以我们眼下不光是好科学出了问题，好新闻也出了问题。

萨克斯： 对，新闻也得跟主流叙事保持一致。

温斯坦： 没错。有些时候确实不得不这样。美国参战的时候，罗斯福坐在轮椅上，腿上绑着支架，大家有个默契：不报道总统的健康状况。拜登也是一样，拜登当时患有某种形式的痴呆。有没有人想过去请一位顶尖的老年神经科医生，看看他的步态，看看他的说话方式，告诉我们他的认知轨迹大概走到了哪一步？所以，如果你想撒一个结构上很重要的谎，你真的不希望科学家把它戳破。我并不反对这一点。我们从一九四〇年到一九四五年在新墨西哥州一所男校里做的事，就不该对外说实话，因为科学正在制造地球上有史以来最强大的武器。

萨克斯： 不了解的听众，那就是曼哈顿计划。

温斯坦： 正是。

科学无产阶级

温斯坦： 我想说的是，眼下你并没有把那些挺身而出的人提拔成大学校长或系主任，没有给他们一个讲席。我刚在乔丹·彼得森的 ARC 大会上讲过这个。那极少数站出来的人，你没有把他们重新放回体制里，没有奖赏他们。我的问题是：我站出来了，我的第三套房子在哪儿？

我想供三个孩子上学。我想分享我们提供给所有人的安全与繁荣。这才是关键。你们制造了美国的科学无产阶级。这也是为什么教授群体的政治倾向如此古怪、如此不平衡的原因之一。你们造出了一种极其危险的局面：我们没有参与到自由之中。

我要特别说一下理论物理。理论物理是唯一一个失去了言论自由的职业，因为有个东西叫「受限数据」（restricted data）：只要一个物理方程在任何方面涉及核武器，我就不能把它写在纸上。可你试试看，怎么做出真正好的物理，又完全不碰强子和核子？不可能。所以头上一直悬着这个威胁，连第一修正案都保护不了我。

萨克斯： 我想回到激励的问题。你说你想要第三套房子，我来做一下「温斯坦翻译」：你的意思是，作为教授，要拿到终身教职，要拿到经费，要拿到系主任或者什么研究员的位置，我就得跟着走。如果我不跟着走，如果我是边缘的，说些不合群的话，这么理解对吗？

温斯坦： 异端（heterodox）。

萨克斯： 异端，好。如果我选择违背正统。比如我认为，在新冠起源问题上，把武汉病毒研究所排除在讨论之外，是疯了。

温斯坦： 对。疯了。当时就一清二楚。

萨克斯： 你这么说了，就被叫作边缘科学家，被斥责，被贴上弃儿的标签，于是失去了机会，失去了工作，失去了收入。方程里少了很多东西，就因为你提了异端的问题。

温斯坦： 我一九八七年在微分几何里得到了一组方程，当时受到极其恶劣的对待。那些方程在一九九四年接管了我的领域，可从来没有人回头说：等一下，我们狠狠地欺负了一个很早就把事情做对的人。同理，这个过程非常简单：你不被允许想要更好的生活，你应该谦卑。真正的科学家不在乎钱，真正的科学家不在乎保障，工作本身就是奖赏，如此这般，全是胡说八道。事实是，你们的安全是我们提供的。我说「第三套房子」是故意挑衅。我以前说「第二套房子」，现在不说了。

我们身处这样一个繁荣的世界，基尼系数正在爆表，这几乎完全归功于从科学派生出来的技术，而科学家没有分到一杯羹。你这样做，其实是在制造一种集体主义心态，因为我们拿不到钱，赢不了，做对了就出局。

一九六五到一九七五

萨克斯： 这个变化是什么时候发生的？我们从前不是珍视异端、离经叛道和荒诞的想法吗？科学的起源，伟大创新的起源，美国至今可以说仍是全球领先者，靠的就是那些一开始看起来像异端的东西，看起来牵强、不现实、不可能的想法。可十个里面只要有一个是对的，边界就被推前了，我们就到了一片新的疆域。

温斯坦： 对。

萨克斯： 科学大致应该遵循和创业一样的公式，技术创业或者产业创业那种。可事情是在哪儿变的，为什么？这是不是社会系统随时间饱和的自然进程？泰德·卡钦斯基，那个「大学炸弹客」，在他的宣言里谈到「过度社会化」。归根到底是这个吗？社交媒体起作用了吗？还是有某种刻意的外部力量？

温斯坦： 你刚才那份履历里漏了一样东西。你没提我在希伯来大学和麻省理工的物理系博士后，但最重要的一条是：我和理查德·弗里曼一起在哈佛经济系担任「科学与工程人力项目」的联合主席和联合首席研究员，因为我当时就担心我们正在失去这种东西。这个问题有一个非常清晰的答案：一九六五到一九七五年之间，一切都走错了。

大致上从一九六五年的《医疗保险法》开始，到一九七五年围绕一门叫「人：一门研究课程」（Man: A Course of Study）的争议为止，这十年引入了同行评审和管控。要精确定位的话，一九六五、六九到七一年这段特别惨烈。当时发生的事是，我记得是一九六九年春天，麻省理工物理系走出校园抗议越战，其中包括曼哈顿计划的参与者。

政府看了一眼，说：好吧，你们靠不住了，我们不能信任你们。我们和物理学家之间，有一份非常复杂、隐秘的约定。你们和数学家一起，是最危险、最致命、最聪明、最成功的一群人，我们一直依赖你们，现在我们不能信任你们了，因为在这场战争上你们没有和国家朝一个方向划桨，你们加入了抗议运动。

紧接着发生的是，麻省理工的仪器实验室，我想那是大量政府资金流经的地方，被剥离出大学，变成了德雷珀实验室。一九六九到七一年的《曼斯菲尔德修正案》，以蒙大拿州的迈克·曼斯菲尔德命名，规定军方不得再资助大学系统内的「蓝天研究」（blue sky research），除非它有直接、明确的军事目的。这就是灾难。因为军方原来的做法是：我们要你们吃饱喝足，去做你们认为该做的蓝天研究，我们信任你们，我们只想知道，需要的时候你们在。

所以军方曾经是我们最好的朋友。这种关系当然让人不舒服，因为坦率地说，一个高能量、高动态的科学项目里，观点五花八门。一个系里如果没有共产主义者和法西斯分子坐在一起喝茶，那就说明出了问题，因为科学家非常极端。泰德·卡钦斯基写过一篇很精彩的故事，叫《愚人船》，讲一群人在船上过分操心政治正确，结果撞上了冰山，因为没有人真正在意船怎么开，他们都在争论别的。

萨克斯： 这个我都不知道。

温斯坦： 是的，每个人都该读一读。当然，我不是在推荐一个杀人狂。

萨克斯： 承认卡钦斯基本身就是异端了。

温斯坦： 但要点在于，科学家是怪人，至少很多科学家是怪人。如果你不打算和真正危险的头脑打交道，我都不明白你为什么要穿上球衣来打科学这场比赛。

怪才无处可去

萨克斯： 那这些头脑去了哪儿？如果他们进不了体制，进不了美国科学的机器，他们还在吗？还是他们的大脑被磨钝了，只被允许说某些话？我们是不是在把伟大的科学家重新编程，错过了全部的阿尔法？

温斯坦： 对，你错过了阿尔法。你用这个词很有意思，既像「阿尔法男」，也像投资理论里的阿尔法。

萨克斯： 两个意思都行。

温斯坦： 我还玩即兴说唱呢。不过大体上，你正在做的事是给你最好的头脑做绝育。另外，看看帕尔默·拉基。在我眼里那家伙就像个科学家。他是个牧师，穿着夸张的衬衫，造杀人的东西。他要是在物理系里，就很难做那样的人。要说仍在科学界、在我看来像伟大科学家的人，我会指给你尼玛·阿尔卡尼-哈米德（Nima Arkani-Hamed）。魅力惊人，聪明得没边，绝不妥协，没有在深层次上迎合弦论的风潮，虽然他对弦论的很多方面抱有同情。你们知道他在那儿吗？他是我们当中眼下最好的，年纪还不算大。

我的感觉是，我们的效能大幅下降了，而且我知道原因。你把詹姆斯·沃森从他一手建起的冷泉港赶出去，你在干什么？你知道马克·普塔什尼已经八十多岁了吗？写了《基因开关》、研究 λ 噬菌体的那个人，最聪明、最不敬的人之一。有一回我把一个记者派去见他，记者夹着尾巴回来说：那家伙是个疯子。

埃里克·兰德当过白宫科学顾问，就是克拉齐奥斯现在的位子。他的照片没挂在墙上，我想是因为他是个绝不妥协、很难相处的人。我不得不说，这东西就是这么严酷。你看过电影《爆裂鼓手》吗？

萨克斯： 喜欢，我最爱的电影之一。

温斯坦： 那个指挥能带出最好的乐队是有原因的，他不发纸巾。我不是说要一个残暴的地方，我不想要那样，但这行当就是相当不留情面。

改革方案：在民权法案上凿洞

萨克斯： 那这种停滞的泥沼怎么解？我们怎么重新追上？怎么重组？是体制的问题，资金的问题，人的问题，还是重新编程？一个已经被彻底编好程的社会回路，怎么跳出来？

温斯坦： 好问题，真的是好问题。我们干脆挑衅一点，扔几个想法出来。国家利益豁免。我想在《民权法案》上凿一个大洞，好让团队不用整天怕人力资源部门。

萨克斯： 《民权法案》做了什么，让人没法做自己该做的事？

温斯坦： 我大学时最要好的朋友，我们三个人一组，两个犹太人和一个穆斯林。那个穆斯林老拿犹太人开涮，说你们把银行和报纸都攥在手里，我们也开他玩笑说他是恐怖分子。这种模式我没法向任何人解释，但我们从一九八二年起就亲密无间。我的主张是，你们根本不懂高能动性的人是怎么结成紧密的社会单元的。

如果人力资源部门跑来说：埃里克，我知道你刚才开了一个不恰当的玩笑。滚开。你是谁，你在我的实验室里干什么？我要叫保安了。为什么我做任何事都得先有一张爸爸妈妈签字的条子？我不是说要恶劣，我是说，你对伟大的文化了解得不够多，不配当我的人力资源部门。这就是我的意思。我扔出的是一个挑衅性的想法，而且顺便说一句，我是民主党人。我是肯尼迪那一派的民主党人，不是现在这种。

萨克斯： 我都不知道你今天该算什么。

温斯坦： 我留在党内。我是「钉子户」民主党人，就是那种商场围着它盖起来、房主也不肯卖的房子。我不会退党。但我的党疯了。我觉得，如果我们真是自己声称的那种人，我们就该和我见过的那些共和党人联手，说：我们一起动手改革这个体制吧。你要是想吹嘘自己不靠我们就让美国再次伟大，那你去死吧。我宁可先和你一起把美国做强，然后再为功劳吵架。打仗就是这么打的。

所以我的第一条建议是……

萨克斯： 扔掉《民权法案》。

温斯坦： 不是扔掉，是在上面凿洞，因为它的初衷是好的。问题是有人拿它的字面去套利，反过来对付它的初衷，于是造出了那种集体主义思维。没有极端个人主义，没有粗粝的极端个人主义，你做不出伟大的工作。这不是安·兰德式的东西，也不是保守派的东西。我自认为是中间偏左，可没有人比我更个人主义。

我需要的是不要同行评审。同行评审是一个被追溯着塞进科学史的假故事。你可以去谷歌 Ngram 查一下，输入带引号的「peer review」，你会发现一九六五年之前几乎没有这个词。原因是《医疗保险法》让政府成了医疗程序的主要付款方。政府说：我们为什么要付这些钱？医生们说：我们不想让你们监督我们的决策，我们互相评审就行。这事始于犹他州的一家诊所。然后到一九七五年，财政保守派和社会保守派因为那门「人：一门研究课程」（MACOS）攻击 NSF。不知为什么，NSF 把人类学也算进了科学。我认为这是个错误。我认为我们需要的是把真正的硬科学单独分出来。我的感觉是，弱一些的科学家应该去成立自己的组织，别再刷我们的信用卡，因为他们正在毁掉我们的信用额度。

萨克斯： 你说的是社会科学和软科学，对比那些有工业终点的硬科学。

温斯坦： 不是工业终点的问题。另一件搞砸了的事是，科学被等同于生物医学了，而它不是。

市场失灵与纯数学

温斯坦： 而且在保守派心里，科学成了市场能做好的事。难道没人上过经济学入门课？开学第一天他们就该告诉你，市场很好用，前提是你不在一个叫「市场失灵」的范畴里。你要是那天翘课了，就会说：市场是完美的，什么都能定价。可任何不可耗尽、不可排他的东西，这恰恰是科学的定义，市场都无法定价，除非你人为造一个市场。

我说了这么多对共和党人客气的话，这里我要狠一下。你不能让那些不明白市场并非无所不见的蠢货来主事。我们交税养军队是有原因的，而且是技术性的原因，不是因为我们觉得这样好。如果你能让军队变得可耗尽、可排他，你就不需要用税收来养它。所以你的税金必须用在市场够不着的地方。同伦论（homotopy theory）就是个绝好的例子。我在这些科学讨论里一提同伦论，人们就问那是什么。我的回答是：你不知道。它是纯数学里极其重要的一部分，我不知道它有什么工业应用。可你去动同伦论，就等于从一个你根本不理解、却极其重要的生态系统里抽走一块叠叠乐积木。

博士群体缺席特朗普政府

温斯坦： 所以我要往这场谈话里注入一点博士的视角：博士们做错的地方在于，他们躲在外面。在他们看来特朗普有虱子，他们不想沾上特朗普的虱子，所以不露面。

萨克斯： 对。如果他们不来解释为什么我们需要同伦论、为什么需要向人们征税来养它，那政府就听不到该听的话，而该说这些话的人又不到政府里来。

温斯坦： 没错。这完全是失灵的。

萨克斯： 顺便说个数据，我跟克拉齐奥斯讲过：《自然》杂志对两千名读者做了调查，《自然》是科学界广泛阅读的期刊。

温斯坦： 顺便说一句，《自然》七十年代之前也不搞同行评审。

萨克斯： 对。百分之六的读者投了特朗普，百分之八十五左右投了哈里斯，剩下的没决定。这印证了你的观点：特朗普被认定为反科学，特朗普这个体制被认定为反科学，以至于人们连接触都不想接触。

温斯坦： 假设你厌恶特朗普，假设你认为特朗普是魔鬼。我刚见了迈克尔·克拉齐奥斯。那个位子我也想要，我把帽子扔进了竞选圈。我没指望能拿到，因为我不愿意向唐纳德·特朗普宣誓足够的忠诚。位子给了迈克尔·克拉齐奥斯。我当时很紧张，因为他不是博士出身。可他在这个角色里的成长令人难以置信。他懂了：我有很多东西不知道，我是来学习的，告诉我我需要知道什么。如果没人来做这份辅导，那你活该得到你现在得到的一切，因为我认为迈克尔在做绝对正确的事。吉姆·奥尼尔我从彼得·蒂尔的圈子里就很熟，他要来 NSF。杰伊·巴塔查里亚，绝对的瑰宝。你要是没法和这些人共事，那是他们的问题，还是你的问题？

私人资本能否替代？西蒙斯的局限

萨克斯： 让我回到市场的问题，我来做一个自由至上主义者的论证。如果市场善于创造经济价值，擅长此道的人也切实分享了这些价值，那就会有富人，而富人会看到数学、纯物理、天体物理和宇宙学的价值，然后出钱资助。詹姆斯·西蒙斯不是资助了大量研究吗？

温斯坦： 吉姆是个天才，对纯数学有详尽的了解。

萨克斯： 尤里·米尔纳有量子色动力学的背景。如果这样的人再多一些……我不是要和你争这个，我的意思是，市场不是照样应该起作用吗？他们会看到你说的这些科学的价值，资本会流向那些研究，总会有人出钱。外面有很多拿到资金的独立机构。这对整个版图来说够不够？我还要说一个数据，我跟克拉齐奥斯提过，他在书里也发表了：美国政府科研经费的效能随时间显著下降，每一美元的投资回报下降了八十倍。所以我把这两点摆出来：难道没有私人市场资本会找到路来解决这些问题吗？政府部署资本、创造回报的能力，是不是越来越差了？我可能是在给你摆一个球座。

温斯坦： 我觉得我得先抽点大麻才能接这个问题。第一点我一个字都不信。我和吉姆·西蒙斯还算熟。吉姆是那种做得到这件事的人，可连他也不明白。我和西蒙斯最后一次谈话，是在跟他解释：陈-西蒙斯项（Chern–Simons）如果被解释成一个作用量泛函，就是爱因斯坦-希尔伯特作用量（Einstein–Hilbert）唯一的对手。如果他顺着这个方向追下去，会发现陈-西蒙斯和爱因斯坦-希尔伯特站在同一个平面上，都是终极理论的女儿。他不知道这一点。

所以部分问题在于，在我这个领域里，要知道隔壁领域在发生什么都极其困难。录节目之前我刚和好朋友爱德华·弗伦克尔通完电话，他做代数几何，我做微分几何。虽然这两个领域紧挨着，我们之间的交流也非常困难。所以，是的，如果你碰巧有一个当亿万富翁的代数几何学家，一个表示论学家，还有一个对范畴论感兴趣的，你可以这么做。但这完全是疯了。

萨克斯： 所以应该由政府来出资。

温斯坦： 政府必须是这些东西的基本出资方。

萨克斯： 接下来，我们得有合适的人来代表我们决定该资助哪里、资助什么。

温斯坦： 对。我们以前就是这么做的：有一些自由支配的资金，很好的人手里有钱。

从熟人电话到 KPI

温斯坦： 多年前我在埃里切参加一个物理会议，大家在聊下一份工作去哪儿找。一个老先生走过来说：我真可怜你们。他是美国人。我问：怎么讲？他说：我这辈子从没申请过工作。我说：什么意思？他说：如果你真的有本事，又需要一份工作，你就去找这个领域里地位高的某个人谈，他拿起电话，等他放下电话，你已经在你该去的地方有了一份工作。

所以我的主张是，当那些行政管理型的人进来说「我们需要 KPI，我们要数据驱动，我要知道转化率是多少」，我想问：你知道什么叫投资回报吗，还是你只知道你能量出来的东西？我的主张是，你想要的大多是把这些人放在聘用状态，一旦有真正的问题，你就打电话给「杰森小组」（JASONs），里面装满了你能想象到的最可怕的头脑，我们就可以动手解决你的问题。

可如果你说「我的税金凭什么让你去做你觉得有意思的事」，那我说：如果我能追求我感兴趣的东西，等你打电话来，我会很乐意帮助我的国家，我会觉得这是件好事。可如果你告诉我「你该做这个，因为这个能带来投资回报」，我的感觉是：你是不是根本不懂科学？你以为你的技术思维和我的科学思维是一回事？你想赚钱。我在硅谷待了很长时间，我对一辆新的迈凯伦远没有那么感兴趣，我在意的是一万年以后，如果人类还在，我的名字还会不会被讨论。我这么说是因为吉姆·沃森刚去世，我的好朋友伊萨多·辛格、拉乌尔·博特也都不在了。那是些一万年后人们还会讨论其贡献的人。

把科学家当摇滚明星

温斯坦： 你认识的做软件即服务的人里，有几个能说这句话？很难说。我以前常问：格里戈里·佩雷尔曼和罗恩·帕尔曼有什么区别？在当下，问题是「谁是格里戈里·佩雷尔曼」；一千年以后，问题就变成了「谁是罗恩·帕尔曼」。所以我的感觉是，我们有自己在意的玩具，我们在意我们的历史，在意不一样的东西。想住四季酒店、想坐商务舱并不过分，但我们不需要公务机，那是你们的东西。所以，把科学家当成他们应该成为的摇滚明星来对待。否则你会失去他们，失去那些人才，失去那个时刻。

投资组合理论看科研

萨克斯： 你说自由支配的资金，可现代的资助流程是拨款：你申请一笔经费，附上一组非常具体的目标，钱就只能用在那上面。而按你前面的说法，获批的通常是低贝塔的项目，也就是结果更可预测的项目。

温斯坦： 所以我们是把现代投资组合理论挪到科学上来了。

萨克斯： 挪到科学上。

温斯坦： 我喜欢。

萨克斯： 我的论点是，现实就是这么运转的，或者说不是？这是不是错过了去押那些疯狂的高贝塔赌注的机会？不只押想法，还押人。

温斯坦： 疯狂的高贝塔赌注。我们举个例子。假设我有百分之一的机会治愈所有癌症，你该雇我吗？

萨克斯： 百分之九十九的失败率挺贵的。但治愈所有癌症的收益……政府极其富有，富到这个程度，你就能下不一样的注，让结果最大化。

温斯坦： 问题在于，政府是通过比它穷的东西来联合投资的。每个系都说：我们真的不宽裕，我们没那么多编制，所以我们要选一个大概率能做成一件很普通的事的人，然后开始撒谎说这件事有多重要。你会注意到，你问人「你那个领域怎么样」，所有人都说「当粒子理论家从来没有这么好的时候」。可现在是当粒子理论家最糟糕的时候，而我们不能这么说。

有趣的是，回到投资组合理论：如果你有一个平衡的组合，其中一部分开始成功、一部分开始失败，你通常会把钱从成功的那部分抽出来，放到失败的那部分，否则组合里的集中度会太高。从来没有人想过这些。所以你面对的，是一群既不懂现代投资组合理论、也不懂市场失灵的人在设计制度。懂基本的市场理论非常重要，而我们不懂。

萨克斯： 那如果把这个修好，我们是资助人，还是资助想法？

温斯坦： 展开说说。

萨克斯： 我给克拉齐奥斯讲过这个例子。斯图尔特·巴特菲尔德做一个项目做了两三年，钱只剩三百万了。风投们都投了钱，项目差点失败。他打电话给本·霍洛维茨，霍洛维茨最近刚讲过这个故事。他说：我该把钱退给你吗？这个项目没做成。不过顺便说，我们给自己的工程团队做了一个公司内部通讯工具，也许我可以转向做那个。霍洛维茨说：钱留着，去做吧，我信你。他转了向，做成了 Slack，以三百亿美元卖掉。

道理是你押的是人，不是想法。伟大的人、伟大的创业者会不断进化、不断建造、不断转向。看看扎克伯格，一次又一次地重新发明那家公司。如果你能找到正在崛起的人，有没有办法识别各个领域里正在冒头的个人，资助他们一段时间？还是说这又回到了投资组合理论：有些赌注押想法，有些押人，押人的赌注应该是长期的、充分资助的？

敢封杀不敢做空

温斯坦： 我给你一个神奇的公式，让你知道这有多难，你得有多狡猾。告诉我，一个领域里那些既有的领袖人物想封杀谁，却又不敢做空谁。就资助那个人。目前来说就这样。

因为如果你不敢……我拿我自己的主要理论来说。如果你愿意做空几何边际主义（geometric marginalism），或者更重要的几何统一，我想和你跳一支舞。因为我想拿走你的房子，拿走你的退休金。在市场上毁掉你，将是我莫大的荣幸。

可实际发生的不是这样。他们的态度是：我们想封杀他，但我们知道他懂很多东西，我们也知道我们其实没读过他的东西。当有人说「你有百分之九十九点九九九九的概率会失败」，我说：想把这个正式化吗？来吧。他们说：我跟你赌一百美元，到明年你还没得到完全的承认。那不是你说的话。你说的是你愿意押上你的房子来赢我一美元，我想按这个规模下注。所以我的感觉是：来吧，宝贝，那会很好玩。

威滕把理论物理开下了悬崖

温斯坦： 我再告诉你一件事。要去听那些没有人愿意说的话。我公开说过，今天世界上最聪明的人是爱德华·威滕（Edward Witten）。才华横溢，难以置信。这个人在四十二年前把理论物理开下了公路，开下了悬崖。没有别人愿意说这句话。

问题是：唯一一个注意到没有人去斯德哥尔摩领奖、标准模型没有变过的人……去看看最近那场弦论会议，弦论据说是基础物理里「唯一的游戏」。打开 Strings 2026 的网站，那里有全部演讲的列表，有搜索引擎。输入下面几个词：电子、强子、希格斯、轻子。里面没有物理。他们谈的没有一样能伤到敌人，没有一样和物理世界有关。

我去过一家可以说是世界领先的物理研究所，我问：这里最聪明的人是谁？他们给了我三个名字，其中两个是纯理论家。我和这两位都深入谈过。谈到怎么推进标准模型，也就是我们对这个房间里你能看到的所有粒子的认识，两个人都说：我对物理世界没有兴趣。我说：你们是我们最大、最烧钱的理论物理研究所里两位领头的教授，而你们两个都不关心物理世界。他们公开说出这种话，这是疯狂。

我在各个物理系做报告，现在我开始对某些系采取「不合作」了：他们请我去讲，可在形式上又否认我讲过。比如我在德克萨斯大学奥斯汀分校做过报告，可我不被允许说那场报告是在物理系做的。

萨克斯： 真的？

温斯坦： 真的。我在圆周研究所（Perimeter Institute）做过报告，那不算报告，叫「埃里克在回答问题」。我在芝加哥大学也讲过……

萨克斯： 这是因为你的演讲和你这个人被视为边缘、离经叛道。

温斯坦： 你老说「边缘」。是的，我完全不同意这个领域的叙事。我直截了当地说：一九八三年物理还讲得通，一九八四年就不通了。转折非常突兀，几乎是一夜之间，三个人，伦纳德·萨斯坎德、戴维·格罗斯和爱德华·威滕，把整个领域带向了一个完全不同的方向。这么做的成就，不是我们对物理世界的认识有了任何进展，而是做成了一件没人知道可能做成的事：把爱德华·泰勒、罗伯特·奥本海默、理查德·费曼、斯坦尼斯瓦夫·乌拉姆从 SU(3)×SU(2)×U(1) 规范理论里造出最恐怖武器的那个领域，变安全了。现在和你的地缘政治对手一起做物理是安全的。你可以邀请中国的朋友来你的系里读研究生，往他们脑子里灌 AdS/CFT 之类的东西，连一只苍蝇都伤不到，因为里面没有物理。所以问题是：这是不是一个秘密计划？

一九四〇年参考委员会

萨克斯： 回到一九八三年。等等，我们在一九八三年开下了悬崖，问题是：有没有人说过「嘿，我们把它开下悬崖吧」？你是不是认为，地球上某个地方有某个小圈子、某组资产、某组项目，五十年来一直在推进物理学？

温斯坦： 你问这个太好了。那不是疯了吗，大卫？你能想象有一个秘密的地方在推进物理学某个重要领域，而在那个地方之外研究物理的人都被卡住吗？

萨克斯： 我觉得这很难保密。

温斯坦： 好。一九四〇年发生了一件你从没听说过的事：国家研究委员会（National Research Council）内部设立了一个「参考委员会」（Reference Committee）。中子是卢瑟福在一九一一年首先假设的，三十年代初被发现，一位名叫莉泽·迈特纳的女性提出了链式反应的概念，然后费米在芝加哥大学用「芝加哥一号堆」证实了它。此后，一个叫格雷戈里·布赖特的人在国家研究委员会内部组建了这个参考委员会。如果你向期刊投一篇链式反应物理的论文，它会被分流到国家研究委员会，然后退回给你，说：很遗憾，这些结果还很初步，我们认为没有达到本刊的水平，请修改，如此等等。你重新投稿，还是不行。你不知道这个东西存在。曼哈顿计划之外的人，「白色徽章」之外的人，就是这样被他们那些不被允许进入曼哈顿计划的同行对待的。

所以我们至少可以同意：从一九四〇年到一九四五年，存在一个审稿程序，它摧毁了做链式反应物理而又没被邀请进秘密团体的人谋生的能力。

萨克斯： 是。

温斯坦： 好。问题不是「这疯不疯」，它显然不疯，因为我知道这确实存在、确实发生过。问题是：它发生过一次，还是不止一次？如果不止一次，那么今天新墨西哥州那所男校的对应物是什么？白色徽章的对应物是什么？参考委员会的对应物是什么？

萨克斯： 你有一个理论？

温斯坦： 有。

文艺复兴科技会是当代洛斯阿拉莫斯吗

温斯坦： 如果这事在发生，我说过，最有可能的候选者是长岛的文艺复兴科技（Renaissance Technologies）。

萨克斯： 我听你说过。但肯定……

温斯坦： 我们来看看它的掩护故事。掩护故事是这样的：我们太擅长交易了，以至于我们根本不让懂市场的人进公司。我们只雇物理学里那些「直接相关」领域的人，比如粒子理论家、微分几何学家、机器学习专家。还有一件很奇怪的事：我们和布鲁克海文国家实验室关系非常密切。顺便，隔壁有一所不起眼的大学，在做下一代物理所需要的那几个学科上，历史上却是绝对的世界一流。多位菲尔兹奖得主，而《美国新闻与世界报道》从不把它列为我们的顶级学府。可你看看从纽约州立大学石溪分校走出来的人，难以置信。在我看来，这就像米德堡还叫「没有这个机构」的年代，收罗了多得反常的数论学家。

萨克斯： 可是埃里克，有人从那个地方出来过。我认识一两个，他们没有这样的故事。你会设想，其中总有一部分人，哪怕是一小部分，会泄露一些信息，一些事实，如果真有这种高级物理研究的话。或者说，从中实现的回报应该会比现在多得多。

温斯坦： 我不是说我知道这是真的。我的意思是，我一直很小心。如果你说「埃里克，这听起来太荒唐了」，那么老实说，洛斯阿拉莫斯这个概念，一九四四年就被一个叫杰克·雷珀的记者在克利夫兰的一家报纸上发表了。他报出了这件事，什么都没发生。因为他说的话太疯了：有一座秘密城市，市长是被认为会成为下一个爱因斯坦的人，正在研制末日武器，这座城镇保密到没人知道里面在发生什么。所以我的主张是，我在做杰克·雷珀做的事，而你在做当年人们对雷珀做的事：显然只有一个人这么说，而且他是个疯子。

萨克斯： 可这两种情况下，我都可以去那儿开始问问题、盘问，看看能不能找到点什么。

温斯坦： 再说一遍，我不是说文艺复兴科技就是那个地方。我是说，你有一个戒备森严的园区，配着一个讲不通的故事。你懂市场。你知道大奖章基金（Medallion Fund）赚了多少吗？

萨克斯： 知道。我在那儿工作过的朋友，他们可以把钱留在里面，回报一直在滚。

温斯坦： 「可以把钱留在里面」不是实际情况。

萨克斯： 那只基金对外部资金全部关闭了，只留内部资金。

温斯坦： 对。

萨克斯： 我就是这个意思，离开公司之后，你的资本可以留在大奖章基金里。

掩护故事的破绽：从大奖章基金到爱泼斯坦

温斯坦： 我对你说的是，杰弗里·爱泼斯坦也有一个故事：他只接受十亿美元以上的投资，条件是你把授权委托书交给他。这类东西总有某种理由，使得外面没有任何人既放了钱进去、又能提问。

杰弗里·爱泼斯坦没有经营过对冲基金。他告诉我，他经营一只多策略外汇对冲基金，他需要一架波音七二七是因为里面装了交易台，机上坐满了犹太神学院的学生，因为只有他们信得过。他说得极其具体：用趋势跟踪、均值回归和套息这三种策略。他说他不做伽马交易，不做期权。那是一整套掩护故事，后来穿帮了，于是他变成了「声名狼藉的金融家」，再后来又变成了「税务专家杰弗里·爱泼斯坦」。你看到的是一个假的世界，掩护故事一个失效就换下一个。你要是记得老电视剧《糊涂侦探》里那句「你信不信，会有一千名特工蜂拥而至？」「我觉得很难相信。」「一百名警察？」「不对，麦克斯韦小姐。」「两个拿弹弓的童子军。」这就是假的。

我的主张是，我不知道文艺复兴科技里在发生什么，可吉姆·西蒙斯是个绝对的天才，但在这方面并不算特别杰出，我们有很多这样的人。我不认识任何一个接近过这种回报的人。我不知道那个东西实际做了什么、在做什么、声称在做什么。我说的是，它和一个不被承认的人才库石溪大学关系密切，还和一个国家实验室关系密切。

假如物理没有停下

萨克斯： 回到八三、八四年。假设我们没有走进那个量子……

温斯坦： 不是量子，是量子引力的宇宙。

萨克斯： 量子引力的宇宙。假设我们在另一个宇宙里，物理今天会是什么样子？帮一个通才听众理解一下，如果物理没有停下来，那意味着什么。在那之前，我先问一个问题。有人会说，物理已经在推动半导体制造技术、先进光刻、材料科学这些方面起了重要作用，也许不是基础层面的，这也许就是你的答案。我们在算力上取得了巨大进步，才走到今天有了所谓 AI 这些工具的时刻。化学、材料科学、物理学的所有底层进展把我们带到了这里。我们有进步，而且进步得到了应用。这是一种论证。告诉我为什么这没抓住要点，然后我们再谈，如果一九八三、八四年没有出轨，今天的世界会是什么样。

温斯坦： 好问题。我试着回应，如果没答到点上你随时把我拉回来。在我们现有的理论里，我把它叫作「前沿模型」，它把广义相对论和粒子物理的标准模型合在一起。我们知道某些东西，但用不上。我们发现每个质子和中子里都有三个价夸克，可从来没有人把一个价夸克从质子或中子里单独拽出来，这叫「红外奴役」（infrared slavery）。顺便去他的觉醒派，别跟我说不能说「奴役」这个词。红外奴役，受着吧，小伙子们。这里面没有任何工业应用，我们从一九六八年就知道了。所以有时候，你要过极其漫长的时间才能用上一样东西。也许我们永远拽不出一个夸克，也许那是不可能的。可如果物理真的有了进展，还有别的什么是我们可能做到的？

举个例子，七十年代中期，阿卜杜勒·萨拉姆和帕蒂两位先生提出了帕蒂-萨拉姆模型（Pati–Salam model）。我相信，帕蒂-萨拉姆模型最终会被证明是我们现有理论之上的第一阶大统一的正确形式。问题是它里面有一个叫 SU(4) 的东西，而不是 SU(3)。SU(3) 产生的力，把原子核里所有的质子按在一起不让它们跑开，因为同种电荷显然想要互相排斥。一九四五年我们能摧毁两座日本城市，就是因为我们控制了强力，然后用电磁力释放出彻底的毁灭性能量，但它没有摧毁质子和中子。

有了 SU(4) 会怎样？你会看到电子和中微子是「第四种颜色」，和构成质子与中子的上夸克、下夸克并列。你可以有一种武器，把上夸克和下夸克「旋转」成更轻的轻子，让物质瓦解。你可以有「暗化学」。「暗」不是准确的概念，其实是「退耦物质」。暗物质就是退耦物质。中微子本质上就是暗物质，几乎探测不到。

萨克斯： 它们不发生相互作用。

温斯坦： 会的，只是非常非常弱。只通过引力和弱力，这两种力弱得不像话。

萨克斯： 引力弱到不值一提，中微子再多也……

温斯坦： 但这里有另一种可能。如果你把一个中微子旋转成某种带电粒子，你就可以把它穿过地球射出去。

萨克斯： 解释一下「旋转」是什么意思。中微子是亚原子粒子，不怎么和别的东西相互作用。旋转它们是什么意思？

温斯坦： 我想太阳产生的能量里，有很大一部分是中微子。你和我此刻正被几十亿个中微子照射着。我们没死的唯一原因是它们几乎不和我们的原子相互作用，千载难逢才作用一次。所以夜里太阳把中微子穿过地球射过来，它穿过一切，到了我们这儿继续往前走。你可以用一光年厚的铅去挡它，它也极少发生作用。

所谓旋转，是在某种内部意义上说的，是在一个抽象空间里旋转的隐喻。它引出中子这个例子。如果我把一个中子放在桌上，我们坐着看，它的半衰期大概是十七分钟左右，我记不清了，它会变成一个质子。这叫贝塔衰变，因为人们看到一个电子从中子里尖叫着飞出来，一个中性粒子之所以变成正的，是因为负电荷随电子跑掉了。

萨克斯： 跟听众说清楚：一个中子可以变成一个质子，同时放出一个电子。

温斯坦： 对。但那个模型后来被证明是错的。实际发生的是，中子里面有三个夸克，中子是「下下上」，其中一个下夸克放出了一个叫 W 负的东西，那是力粒子，不是物质粒子，然后这个东西衰变成一个电子和别的什么。我们判定还有「别的什么」的唯一依据，有点像会计：如果你有一套很好的记账系统，发现收银机里的钱袋轻了一点，你就说，按守恒原理，有人动了钱柜。那个东西就是中微子。

于是中微子和电子之间的关系，和上夸克与下夸克之间的关系是一样的，你可以用这些 W 粒子把它们互相转变。危险在于，一旦你拥有的力粒子比我们现在知道的多，那些眼下看来完全稳定的东西，在新的体系里可能就不稳定了。如果 SU(5) 存在，你可能可以让一座山瓦解。SU(4) 比 SU(5) 稳定，我不认为 SU(5) 是相关的。

我要说的是，想物理的时候，可以用「轰、呜、嗖」这三个字来记住为什么它是我们最可怕也最惊人的学科。轰是武器，呜是能源，嗖是推进、计算，以及我们能玩的一切酷东西。标准模型大概在五十三年前定型。五十三年来，你没有得到任何新的轰、呜、嗖。物理的停滞，可能恰恰保住了人类这个物种，因为那个「轰」太可怕了。我无法告诉你这是不是真的，但它意味着，你也没有从本可以发生的新东西里得到任何呜和嗖。我们得诚实：我尤其想要那个「嗖」。

杠杆：科学有多危险

萨克斯： 我们大概可以论证：地球上没有人真的到了那一步，所有人都围绕着分心、无兴趣和这种追求站成一队，正是因为那种绝对的风险。如果真有人取得了进展，能拿到更大的「轰」，游戏早就结束了。没有比绝对权力更绝对的东西了，它会让一个人或一群人以某种方式把它用到极致。

温斯坦： 这一点我完全不同意。

萨克斯： 好，说说。

温斯坦： 我在屋里待了两年，被逼着打疫苗，就因为四个氨基酸被拼接进了冠状病毒的刺突蛋白。我猜这挺容易，对吧？想一想，你只需要十二个核苷酸，在刺突蛋白正确的位置编码四个氨基酸，就足以让地球停摆。这是高杠杆的科学。我的主张是，在我们决定要「重新开始横扫千军」之前，至少停一停，承认大多数人不知道，一点点科学知识里蕴含着多大的力量。

《绝命毒师》里有一场精彩的戏，主角海森堡拿着一块看起来像冰毒的东西，扔在一个叫图科的精神病的办公室里。图科问：那到底是什么，怎么炸得那么厉害？我忘了是叠氮化铅还是雷酸汞，反正是那类极其易爆的化合物。你知道黑火药有多容易做吗？我问现在的听众，没人知道：百分之七十五硝石，百分之十硫磺，百分之十五木炭。《无政府主义者食谱》已经不在讨论范围里了。科学的力量，科学的杠杆，深刻到我们至少该问一句：如果有不需要离心机的核武器呢？如果有高中生就能做的简单办法呢？你记得那个从烟雾报警器里搜刮镅、造出一个能运行的反应堆的家伙吗？我记得是在布鲁克林。

萨克斯： 记得。

温斯坦： 没人想过，收集两百一十八个烟雾报警器，你就能有一个能运行的核反应堆。所以我的主张是，如果你想以「绝命毒师」为范式来思考，你得回到「美国诉《进步》杂志案」：一份刊物要发表泰勒-乌拉姆构型的热核武器设计，政府说不行，这是受限数据，我们需要事前禁令。那是最危险的一块几何学，是斯坦·乌拉姆的作品。整个思路是，如果你要用一个裂变装置，化学外壳压缩次临界的裂变材料，把原子弹变成一个雷管，那你怎么用它去压缩一根棒子之类的东西，引发聚变装置？唯一能足够快地抵达那个第三级的东西是光。你得把几何算出来，因为如果不够快，雷管会把整个装置撕碎。这个秘密后来发表了，政府之所以没有追究霍华德·莫兰，唯一的原因是我们愚蠢地把这个东西的各种碎片和残片都解密了，他去洛斯阿拉莫斯的图书馆把它们拼了起来。

我的主张是，你得知道约翰·亚里士多德·菲利普斯的故事，一个水平不怎么样的物理学生，普林斯顿的吉祥物。他在写本科论文时对弗里曼·戴森说：我不太行，我想利用「我不太行」这一点做件惊人的事。告诉我，你能不能让我拿出一份原子弹的设计方案。戴森说：我不会给你任何帮助，但我会告诉你它行不行。这个水平不怎么样的学生把它做出来了，交了他的本科论文。我忘了是不是第二十四页，反正那篇论文不在图书馆里，政府把有设计方案的那一页拿走了。事实是，这些东西唾手可得，而一九四五年以来我们再没见过核武器被使用，主要是因为我们没有去用这种力量。

可如果事实证明这很容易做……顺便说一句，如果美国在伊朗问题上失败，你会看到各国纷纷获取核武器，因为我们之前信任美国。你是世界警察。石油美元不是石油美元，是暴力美元。美国本该拥有确保石油所需的暴力，石油再支撑货币。我们正在实时目睹这个体制的瓦解，美国正在经历自己的「苏伊士时刻」。无论你认为唐纳德·特朗普该不该打伊朗，我碰巧认为他很有勇气，做了我们一九八一、八二年就该做的事，我们必须赢。我们必须赢，因为如果这个世界认定不再有世界警察，每个人都会想要自己的核弹。你可以回去听汤姆·莱勒那首《下一个是谁？》，你会发现，你将面对一个连博弈论都算不清的世界，因为它不再是双方的，而是多极的。

逃离太阳系

萨克斯： 想象一个超越核武器的世界。那个世界是什么样子？在这项将近八十年历史的技术之外还有什么？我再回到八三年的故事：我们在取得进展，后来停了吗？别人会取得这些进展吗？中国会吗？那会是什么样子？UAP，不明空中现象，就是这个吗？你最近的说法是，你曾对 UAP 深表怀疑，现在却认为也许真有点什么。

温斯坦： 肯定有点什么。那个「什么」可能是中国，可能是我们自己，也可能是一个假故事，但肯定有东西在那儿。

萨克斯： 基于那些视频和第一人称的叙述？

温斯坦： 不是视频，我从来不在乎那些视频。我和太多聪明、清醒的人谈过，听到太多相似的故事。肯定存在关于这件事的特别访问项目（special access programs）。我们学到的唯一能保住秘密的办法是分隔管理。我们分隔得太厉害了，几乎没人能把故事拼起来。可能是所谓的「烟囱式」管理让我们弄不清自己知道什么，因为我们彼此不能交谈。

要问什么是可能的，我可以把你吓一跳，既超级酷又超级吓人。一个是，我担心「多时间对手」（multi-temporal adversaries）。

萨克斯： 时间旅行？

温斯坦： 人人都说时间旅行，因为他们以为时间只能是一维的。想象一下，你把一门巨炮架在一节轨道车上，轨道车只能沿一个维度移动。现在有人把巨炮架在坦克上，开到博纳维尔盐滩，你就能在两个维度上移动了。再把它装到 A-10 疣猪攻击机上，你就能在三个维度上移动。这些都是空间维度。你为什么认为时间有一个箭头？因为你相信时间只能是一维的。我不认为时间是一维的。如果你遇到一个能进入多维时间的对手，就像你只有一门架在轨道上的炮，却要和 A-10 疣猪对抗，只不过换成了时间而不是空间。如果我能在时间里从背后摸到你，知道你的意图。对我来说这是极其可怕的东西。我当然希望我们对对手拥有这种优势，但我不想在不对等的情况下遇到任何会这种东西的人。

再说一个。太阳系是一间密室逃脱。埃隆曾经一心盯着火星，我说火星是条红鲱鱼，是个麦高芬。今晚的重点又是月球。在我看来，他是我们唯一的成年人，尽管他疯得厉害，他就是用这种劲头来激励工程师的，因为火星勉强可行。这些是仅有的几块可能宜居的石头。如果我们把这么大的力量集中在这么几个星球上，多样性远远不够。假设你能给火星和月球造出大气层，用化学火箭在它们之间往返，你也只有三个可以搞砸的地方。在我们学会把自己文明化之前，我们需要成千上万、甚至上百万个地方。所以我们必须离开这里。可离开太阳系太贵了。我的主张是，在爱因斯坦的世界里，你永远做不到。如果爱因斯坦的理论继续有效，光速就太残酷了。你去四光年外的半人马座阿尔法星再回来，以接近光速飞行，等你到家，一切都过去了八年。没人想这么干，而那只是最近的一颗恒星。

暗能量与爱因斯坦的牢笼

温斯坦： 我的主张是，我们在爱因斯坦的监狱里待得太久了。广义相对论真正始于一九一三年，它是格罗斯曼和爱因斯坦的成果，不只是爱因斯坦一个人的，我不知道为什么我们总说是他一个人。它也不该叫爱因斯坦-希尔伯特，而该叫爱因斯坦-格罗斯曼。大致从一九一五、一九一七年起，这些方程就没动过。它们会被打破，因为南亚利桑那正在发生的事。基特峰上有一台叫 DESI 的仪器，暗能量光谱仪。我相信它会证明，宇宙学常数乘以度规这一项，也就是我们把暗能量写进方程的方式，会被打破，因为它不是常数。方程里之所以有 Λ 乘以度规这一项，唯一的原因是乘积法则：如果你取一个叫散度的导数，就得对 Λ 求导乘以度规，再加上 Λ 乘以度规的导数。度规的导数必须为零。根据洛夫洛克定理（Lovelock's theorem），在广义相对论的框架里，用几何的方式，那个位置上只可能放这一项。我的主张是，这一项会被打破。我们会达到五个西格玛，如果还没到的话，我没跟上最新消息。然后我们会意识到，暗能量，宇宙中最重要的……

萨克斯： 占宇宙百分之六十、七十、八十的东西。

温斯坦： 我们的公式是错的。

萨克斯： 我们对它是什么毫无概念。

温斯坦： 我关注的是，我有一个候选公式，我认为每个有候选公式的人都该站出来。我们该开一场会，看谁赢，谁的想法最好。不能只让爱德华·威滕拍着自己的肩膀说「弦论是唯一的游戏」。都四十二年了，拜托，这太荒唐了。回到政策上：给我一些钱，把这些人弄走。我不想让他们评审我做的任何东西。给我一个有能力的人谈。

萨克斯： 我回一下。暗能量的测量，我们最终会得到一个非常精确的估计，它告诉我们广义相对论及其方程是错的，因为我们看到的物质与旋转、运动之间的关系不对。有什么东西不对头。

温斯坦： 我们知道广义相对论不是最后的答案。我们知道广义相对论是错的。它是一幅地图，不是疆域本身。它是一个伟大的模型，下一个理论必须能还原它。但大爆炸并没有初始奇点，黑洞中心也没有所谓的史瓦西奇点。那是我们无知的暴露之处。理论内部有两个奇点我们甩不掉，所以你得走出这个理论。可它太完美了，没有人想得出办法。物理报告开场四秒钟，你说「设 X 为一个十三维时空流形」，好了，完了，那就是石棺，你已经在爱因斯坦的思维框架里了。我们知道它是错的，却没有人想得出怎么让它错。这就是把我们困在这里的东西。

二〇〇三年前后有一场精彩的 TED 演讲，一个人展示一块表面，他有某种显示屏，他这么一做，所有东西都放大了，再这么一做，所有东西都缩小了。这是我们现在人人都在用的多点触控手势「双指缩放」（pinch to zoom）的开端。我的主张是，我们没意识到，双指缩放很可能就内置在我们误认为是时空的那个东西里。我们不知道可以这样做，而一旦你这样做，距离就变了，你就不需要突破光速。

你在问一个进不了物理建制的人，可我就在物理建制里面。我们身处一个疯狂的世界，有激进想法的人不能在体制内做激进的想法。一个激进想法是：男性和女性主要由 Y 染色体上的 SRY 复合体决定。我要是这么说，就不能参加会议，因为我是偏执狂。我不能待在物理系，因为我认为威滕把这个领域开下了悬崖。没有人这么说，那显然唯一这么说的那个人一定错了。

整件事是这样的：我写了第一篇关于抵押贷款支持证券危险的论文，我想是第一篇。我想我是唯一一个大声说「你不知道拜登能不能撑到十一月」的人，我大声说过，这是四年的痴呆。当有人说了不一样的话，你是否把他们逼回共识？这就是国家会做的事。在科学这件事上，我们已经变成了一个「国家」。

中国与垃圾桶语料

萨克斯： 谈谈中国。据你所知，中国在物理上的想法不一样吗？中国在试图重塑路径吗？在邀请自己的科学界做创新性的构想吗？西方看起来是抱成一团的。中国不一样吗？哪儿不一样吗？

温斯坦： 我们来谈这个。首先，法国历史上是世界上最伟大的数学国家。中国，我们总被教育要在数学上害怕中国人，直到最近都打不出一个安打。他们现在做的是：看着我们那些荒唐透顶的集体主义虚构，凑到我们最优秀的人跟前说：你确定你不想要自由吗？你确定你不想拿到报酬吗？到中国来，尝尝自由，拿钱，好好玩。

萨克斯： 我们的人在往那儿去。

温斯坦： 美国科学家、俄罗斯科学家，各种科学家都在去中国，为了一些声望，一些钱，一些自由。我们会把他们训练出来，他们会变得好得吓人，直到那种自由碰上西藏、天安门和台湾为止。

萨克斯： 他们会重新思考我们在物理上走的路吗？会从根本上重新思考吗？

温斯坦： 我告诉你我在这一点上真正相信的。AI 很快就会变。现在的 AI 训练语料偏爱《细胞》《自然》《科学》这样的生物学顶刊，在数学里就是《数学发明》《数学年刊》和《美国数学会杂志》。这些期刊是各个领域叙事的存放地。可是，垃圾桶也是一个语料库。把所有被嗤之以鼻、被嘲笑的想法收起来，叫它「垃圾桶语料」（trash can corpus）。AI 会开始读所有那些被我们所谓「领先物理学家」嘲笑过的东西。当心。

萨克斯： 发现和重新发明会发生在那里。

温斯坦： 中国会有一个私有模型，他们会说：假设现代物理史上最失败的理论，弦论，还有所谓的 M 理论和量子引力，假设它是一条用来分散我们注意力的红鲱鱼。它不是我们领先的理论，四十二年来都不是，这条狗不会打猎。它是为了阻止我们看见什么？

萨克斯： AI 会走到那一步。

温斯坦： AI 会走到那一步。等 AI 走到那一步，每一个拥有能做这件事的 AI 的人……我再说一遍，我在说完全激进的话，因为坦白说，那本来就是我们该做的事。我们本该有冯·诺依曼、费曼、狄拉克这样的人物，而我们一个都没有。所以我在试着说出那种话听起来是什么样的：你们都错了，我是对的。别跟我说我傲慢、自负，别跟我说真正的科学家是谦卑的，或者「你要是真懂，就能讲给五岁小孩听」。那全是胡扯。

我要说的是：弦论四十二年来从来不是我们领先的理论。它从来不是唯一的游戏。就像杰弗里·爱泼斯坦从来不是对冲基金经理一样。可我们不被允许说这个，我不知道为什么。我想知道，中央情报局科技局里有没有人愿意来谈这个？能源部里有没有人对此刻「不」谈这件事感兴趣？你和我现在这场谈话，我们的朋友中国人、朝鲜人、俄罗斯人都在听。我们为什么在这么做？面对这么大一堆大多数人从没听过的知识，你就那么确信我是错的？

萨克斯： 我想问题是，你真的能区分吗，真的能把 AI 关进笼子吗？说到底，如果 AI 进步的速度和获取的普遍程度到了这个地步，你说的那个知识与非知识的语料库对所有人可见，AI 可以从任何地方被指挥，那这大概是一场关于「人类是什么样子」的谈话，而这是一场和人类的谈话，不是和民族国家的谈话。

汉尼拔·莱克特式的 AI

温斯坦： 我想说的是，在我的模型里，把 AI 当成商业产品推出去，是疯了。这很滑稽。让我想象一下《沉默的羔羊》里的一幕。

萨克斯： 它只是矩阵和线性代数。

温斯坦： 对，只是内积。《沉默的羔羊》里有一幕，汉尼拔·��克特被绑在轮床上推出来，穿着紧身衣，戴着疯狂的面具，周围站满了人，因为他太危险了，但他非常非常聪明。我认为 Anthropic 在做的就是这个：这是你的新员工，汉尼拔·莱克特，他是顾问，你从一家临时中介雇了汉尼拔·莱克特。那套本该防止你伤到自己的「安全带」，就是他周围的那些人、面具和紧身衣。而我们决定，这个军事研究项目是你家里需要的东西。这就像告诉人们，第二修正案说的只是持有和携带武器的权利，我们有一样没用过的东西叫「戴维·克罗克特」，单兵发射的核弹，为什么凯马特超市不卖，加个等待期就行？

萨克斯： 可到这个时候，它已经被蒸馏了。我不知道这一点还有没有意义，因为模型已经被蒸馏，模型开发已经商品化，开放权重已经放出去了。模型已经在那儿了。

温斯坦： 是的。

萨克斯： 按你的说法，也许这些模型会被指向发现新物理的路径，去看那些奇怪的文本和想法，重新思考一切。

温斯坦： 那会是一场狂野的旅程。

萨克斯： 会是一场狂野的旅程。

UAP 与未接触的部落

萨克斯： 我想听你的一个判断，我怀疑这是一丝微光。你认为今天的 UAP 是什么？这是不是正在发生的事情的第一扇窗？如果真有点什么，我问你的是：你认为今天的 UAP 是什么？

温斯坦： 我们来回答这个问题，但我想用调试器，一行一行地单步执行代码。我看着你，我在录播客。我的第一个念头是：我知道我在冒什么险。如果我说出我的想法，我可以告诉你哪些同事从此不会再给我开门。我不是开玩笑。我去彼得·蒂尔那儿工作的时候，假设我能谈论自己工作的人只有大约一百二十五个，光是因为我和彼得·蒂尔共事，我估计百分之三十的门就关上了。我不认为他是魔鬼，他是我的亲密朋友。现在你问我的问题是：剩下的门你还想关掉几扇？埃里克，这不只是一个问题。我知道这些人怎么想，也知道他们有多害怕。

不管怎样，我们还是回答它。如果广义相对论真是最后的答案，那我认为这些 UAP、UFO 之类的东西是民族国家的实验性武器系统。我认为在六十年代有过某种突破。有一份一九七一年的澳大利亚情报文件，澳大利亚曾是英国的核试验场，他们开始在自己的核试验附近看到各种 UAP，就像我们在我们的核试验附近看到的一样。澳大利亚人揭示，我们最好的人当中的很多人、我们最顶尖的机构当中的很多，都在做反引力研究，严格说是引力屏蔽研究。而掩护故事，就是所谓「广义相对论的黄金时代」：从五十年代初到六十年代末、七十年代初，广义相对论突然热起来。那份七一年文件的说法是：不，大家之所以都涌向引力，唯一的原因是对引力屏蔽、反引力之类的东西有兴趣。

我不相信广义相对论是最后的答案。我相信双指缩放存在。还有另一种多点触控手势叫「剪切倾斜」（shear to tilt），这意味着我们可以离开太阳系。这是好消息，因为它意味着我们能活下去。它的推论是，如果我们能离开，其他人就能来。以宇宙之大，我们是最先进生命形式的概率小得可笑。担心他们没有意义。所以，如果我们能离开，我认为他们已经在这儿了，而且我认为我们能离开。

要担心的场景是北森蒂纳尔岛。岛上的每个人都被视为印度公民，而他们不知道「印度」这个词。他们是一个未接触的部落，不知道自己是某个更大的、注视着他们、不允许任何人登岛的东西的一部分。可如果他们开始发射无线电信号，然后开始在那个小岛上引爆核弹，印度就不会再对它的原始部落抱着这种家长式的态度了。所以我的担忧是，当我们在一九四五年引爆核弹的时候，或者当意大利在费米和「帕尼斯佩尔纳大街的男孩们」手里把量子理论做得很好、墨索里尼时期发生了那起马真塔事件的时候……不知怎么，UAP 和核弹紧密相连。我相信，核弹是一个标志，说明你已经先进到下一步就能想出怎么离开、怎么靠推进穿越的程度。我们还没意识到这一点，因为我们从没见过这件事发生。

我的主张是，几乎每一个文明在进入那个深刻的推进游戏之前，也就是这些多点触控手势之前，都先引爆了一颗核弹。而我们惊动了这个类比里的「印度」。我们几乎准备好走出来了，可我们进化得如此可怜，以至于对任何其他文明都是一种危险。如果下一个理论里有这么大的力量，而我相信几何统一就是下一个理论……这话会让你的一部分听众说「这不过是自我推销」，而不是「不不不，你本来就该这么做，你有理论就该谈它」。

我认为能做的事情非常多。我认为存在多维时间的移动，存在暗化学，存在暗光。我认为还有另外两族手性物质有待在发光层面被发现。自旋二分之三的物质存在。我相信 SU(4)×SU(2)×SU(2) 是我们将会发现的下一个大统一理论。要做的事情太多了，等我们完成这一跃，世界将变得面目全非。我相信宇宙中存在其他生命形式，他们可以来，可以造访。我不认为这荒唐。我认为我们是一个未接触的部落。

结语

萨克斯： 说到这儿，我想我们将来还有更多可谈的。这是一场真正独特、迷人的谈话，对我们的很多听众来说，这不是一场典型的对话。但我想强调听你说这些话的重要性。即使有些东西看起来不那么显而易见，尤其是当事情看起来不太可能、离经叛道、异端，不管你想贴什么标签，把它听进去是有价值的。关于前面的路，有很多值得思考的东西，我很愿意再谈。

温斯坦： 我很愿意，也很愿意和你的朋友们一起谈。我还想说声谢谢。现在该由美国来领导了，因为没有哪个国家的人民像我们的人民这样让我信任，能照看好这颗星球。我们应该尽快和对手联手，因为在一个有争夺的局面下抵达下一层杠杆，危险是压倒性的。我们进入波斯湾非常重要。同样重要的是，科学界要认识到，不管他们对唐纳德·特朗普是什么感受，我们有四五个掌管科学事务的人，比博士们以为的好得多得多。在你嗤之以鼻之前，考虑做一做我做过的事：来华盛顿待几天，说出那句危险的话：我能帮什么忙？我全押了。