Vitalik Buterin: Ethereum 2.0 | Lex Fridman Podcast #188

2021年5月末，以太坊联合创始人维塔利克·布特林第二次坐进莱克斯·弗里德曼的播客录音间。此前几周，他刚刚处理掉匿名开发者空投给他的半数柴犬币，销毁大部分、捐出其余，金额以十亿美元计。这场两个多小时的对谈从那笔轰动一时的处置讲起，一路谈到权益证明、分片、Rollup、合并的时间表，也谈到区块大小战争、克雷格·赖特、抗衰老、意识上传，以及他认为大多数恶并非源于贪婪而是源于恐惧。本文依据现场录音编译整理。

价格之外的东西

弗里德曼： 过去几个月里，以太坊、比特币和许多别的加密货币经历了一轮又一轮的暴涨暴跌。对我来说，价格从来不是最要紧的，要紧的是背后的想法，技术上的和哲学上的。加密货币有可能让数十亿人参与全球经济，并且这种参与方式能够抵抗中心化权力的操纵。再加上智能合约、二层技术、数据池、NFT，当然还有人工智能与这一切的结合，我们有机会造出一批工具和一批世界，改变我们所知的物理生活与数字生活，最好是让世界上的痛苦少一点，让乐趣多一点。

今天我想先从柴犬币（Shiba Inu，代号 SHIB）聊起。它2020年8月由一个化名 Ryoshi 的匿名创始人仿照狗狗币创建，今年5月10日市值一度超过130亿美元。然后发生了一件疯狂的事：你被赠予了柴犬币总供应量的一半，你销毁了其中90%，按当时价格约合67亿美元，又把10%，约合12亿美元，捐给了印度的新冠救助基金，并且说你不想成为这么大权力的聚集点。这件事太让人着迷了。你是怎么做到，又为什么能够从这么多钱、这么大的权力面前走开？

柴犬币是怎么落到我手上的

布特林： 我大概得先把这些币、还有「送币给我」这件事的来龙去脉讲清楚。

首先，柴犬币正如你所说，是狗狗币的一个仿品。狗狗币是最早那批玩笑币，大概2014年前后由杰克逊·帕尔默创建，他本来只是当个笑话发出来，玩几个小时就算了，结果周围聚起了一个社区。一开始没人当真。我记得自己大约在2016年往狗狗币里投了两万五千美元，当时脑子里想的是：我该怎么跟我妈解释，我刚往「狗币」里投了两万五？这玩意到底是什么？这个币唯一有意思的地方，就是某处有一只狗的图标。

当然，那最后成了我做过的最好的投资之一，涨得非常好。到2020年底，埃隆·马斯克开始谈论狗狗币，市值一路冲到大概五百亿美元，而且是反复往上冲。第一波是从零点八美分涨到七美分左右，一天之内涨完。那时我还因为疫情困在新加坡，我看到价格涨了一千个百分点，心想天哪，我的狗狗币现在值好多钱。我马上给几个朋友打电话，叫他们放下手头的事赶紧帮我处理，我把一半的狗狗币卖掉了，拿到四百三十万美元，把这笔钱捐给了 GiveDirectly。卖完几个小时以后，价格从七美分跌回四美分。我居然卖在了顶部，当时我真觉得自己是个了不起的交易员。

当然，后来价格从四美分又涨到七美分，再到五十美分，狗狗币变成了一个巨大的现象，甚至有不少人听说过狗狗币却没听说过以太坊。这一点连我自己都没预料到。

再往后，人们的思路就变成了：如果第一大狗币值五百亿美元，那第二大狗币怎么也得值个七八十亿吧。我感觉柴犬币那批人的心态大概就是这样。于是他们搞了另一个噱头，把柴犬币总供应量的一半送给了我。

其实他们不是第一个这么干的项目。2020年底有个挺奇怪的项目叫 Tellor，好像是 Chainlink 的竞争者之类，他们直接往我钱包里丢了五万美元等值的代币，然后他们推特上的大军就到处嚷嚷：快看维塔利克的钱包，维塔利克持有 Tellor，他是我们的人，他支持我们。我一发现，就公开在 Uniswap 上把这些代币卖掉了，还因此在推特上吵了一架。

柴犬币那帮人更聪明。他们没往那个钱包里丢，而是丢进了我的冷钱包。

两张纸和一台全新笔记本

布特林： 加密货币里有冷钱包和热钱包的概念。真正拥有你的钱的，其实是一串大约八十位的数字，也就是私钥。热钱包是把私钥放在电脑或手机的内存里，非常好用；冷钱包则是把它写在纸上，或者存在一台从不联网的电脑上。冷的不方便，但安全得多，就算那台电脑上有病毒，它是物理隔离的，病毒也传不出去。

现在那个冷钱包里的钱都已经转走了，所以我可以放心谈我当时的设置。那是一台放在加拿大的笔记本电脑，另外我还有两张纸，上面各写着一个数字，一张在我身边，一张在加拿大，两个数字加起来才是私钥。因为疫情的旅行限制，冷钱包在加拿大，我根本很难碰到它。我不确定他们是不是知道这一点，也可能只是运气，总之他们把大量狗币送进了一个我极难打开的钱包。

后来我看到这些狗币，看到越来越多人在讨论它们，某一刻我意识到，这些东西值几十亿美元，而这么多钱是能做很多好事的，就这么放着看它烟消云散，实在是浪费。于是我决定硬着头皮上，想办法安全地把私钥取出来。

我得给家里人打电话，让他们把那张纸上的数字念给我听。我在塔吉特超市买了一台全新的笔记本电脑，把那个数字输进去，再输入我自己纸上的另一个数字，两数相加，私钥就出来了。与此同时，我花了两天时间手忙脚乱地建了一个新钱包，好把我的以太币安全转移过去，还要找人来当多签的联署方。这一整套事情，放在十年前，你只会觉得它是赛博朋克科幻小说里的情节，可现在它全是真的。

弗里德曼： 这些你都是一个人做的？

布特林： 基本上大部分是我一个人做的，因为得保密。我需要家人去把纸上的数字念出来，新的多签钱包里也有别的联署人，但除此之外的细节我显然不会透露。

我先拿到私钥，做的第一笔交易是把我所有的以太币转进多签钱包，让它安全。第二步才是把私钥放到我的主力电脑上，开始卖掉一部分狗币，再把它们分别给到不同的慈善机构。

当时我其实完全不知道能拿到多少钱。纸面上这些狗币值七十亿美元，可现实中流动性有限，你卖一百万会不会就把价格砸穿？卖一千万呢？还是说你真的能拿到整整两亿？我心里没数。所以我的想法就是：先卖一点，换成以太币，捐一些给 GiveWell，捐一些给别的机构，剩下的狗币我自己没能力再卖了，那就直接给这些机构，希望他们能用它做点好事。

实际上我捐出去的是20%，销毁的是80%。印度新冠那个组织拿到了一笔，还有另一个组织拿到了另一笔，我不想说是谁，因为我想他们会在合适的时候自己宣布。不过这些交易都在链上，你是能看到的。

事后复盘：压力与遗憾

弗里德曼： 现在过去几周了，这个决定有哪一部分让你后悔吗？

布特林： 肯定有些地方我本来可以做得更好。我后来跟这些慈善机构聊过，我很惊讶他们卖掉一部分币居然能换到那么多钱。所以我大概可以多跟交易员沟通，确保他们能把这些币的价值最大化。但那段时间压力很大，我必须快速行动。我确实赶在那次加密货币大崩盘之前几天把大部分捐赠完成了。显然存在一些平行宇宙，在那里我做得更好；但同样有很多平行宇宙，在那里我犹豫更久、想得更多，结果错过了时机。所以这多少是运气，我只是庆幸最后的结果已经相当不错。

弗里德曼： 你提到压力，心理上到底有多难熬？

布特林： 确实有压力。最让人紧张的一点，是我必须把我全部的资金，包括三十二万五千个以太币，从一个冷钱包转进一个多签钱包。万一那个多签钱包有漏洞呢？万一我中间哪一步出了错，钱就没了呢？这部分真的让人焦虑，我紧张了整整两天，把新钱包反反复复检查了三遍，自己还做了一点代码审计，甚至自己写了 JavaScript 来完成确认签名，因为 Gnosis Safe 跟 Status 钱包配合得不好。整件事有点像一场马拉松。

我当时也有点担心，不确定公众，包括这些币的社区，会怎么看这件事。但结果让我很意外。每有一个人发帖说「维塔利克为什么要跑路，他的钱包本来应该是个销毁地址」，就有十个人说：我本来以为自己只是参与了一个好玩的资金盘赌局，结果我竟然成了一件造福全人类的公共事业的一部分，这更棒了。这种反馈的数量非常可观。所以总的来说，狗币社区的人表现得很漂亮。

公共物品与去中心化

弗里德曼： 这个决定背后有没有可以推广到更大层面的原则？这些原则是不是也用在你对以太坊的判断上？

布特林： 对我来说，很重要的一点是：加密货币不只是给人提供稍微好一点的储值方式，它还是一个机会，让我们能创造出新的数字机构，以新的方式服务公共利益。这件事我关注很久了。2014年我在《比特币杂志》上写过一篇文章，提出过这个设想：可以有一些代表某项事业的币，人们购买和接受这些币，正是因为他们支持那项事业。文章标题好像叫《市场、机构与货币：一种新的社会激励形式》。看到它变成现实，感觉挺有意思的。

总体上我认为公共物品非常重要，在互联网上更重要。比如每一期莱克斯·弗里德曼的播客都放在 YouTube 上，谁都能看，你没法把它卖掉、让一部分人看得到另一部分人看不到。你当然可以那么做，但那显然会削弱你的影响力。

弗里德曼： 谢谢你，也谢谢这档播客还能免费看。不过这里有个紧张之处：怎么才能让它不被中心化地控制？YouTube 感觉上是自由开放的，但它终究是一家公司在做中心化决策。我第一次意识到 YouTube 不是永恒的，是乔·罗根因为 Spotify 的协议把大量节目从 YouTube 撤下来的时候。那种感觉，就像意识到法币是中心化的一样，你会明白这东西不会永远在，你得想办法把它的控制权分散出去。

布特林： 播客最早不就是一个 RSS 订阅源吗。

弗里德曼： 正是。

布特林： 我希望在哲学层面达成的一件事，就是把「公共物品」这个概念，从「必须有一个中心化组织代表公众、完全理解并且能够强加它对何为善的判断」这一层含义里剥离出来。公共物品极其重要，是现代文明的命脉，但人们谈起它时，往往附带着中心化或者从众的包袱。我认为不必如此。很多时候，最重要的公共物品恰恰是那些跟所有人意见相左的疯子个体创造出来的。

我想做的是一种综合：既保留去中心化的价值和开源的价值，又不天真。你得承认，要让这些东西持续被生产出来，就必须有可持续的机制，必须有办法支持那些投身其中的人；但与此同时，你又要避免这种支持本身变成新的中心化通道。把好的部分都拿到，把坏的部分甩掉，这就是我在加密世界里的大实验的核心。

我们在往不同方向尝试。以太坊生态里有 Gitcoin Grants 的二次方融资；有这些狗币，算是意外落下来的；还有别的项目，比如 Uniswap 的 DAO 手里握着巨额资金，我们还没看到它会怎么被使用，但它有可能被用来做很多了不起的事。

弗里德曼： 你会把以太坊看成一种为社会事业而战的机制吗？

布特林： 某些具体的社会事业，我确实这么看。创造一个任何人都能参与的开放金融系统，不管你在世界的哪个角落，这就是一项社会事业。让五个分处五个国家的人也能组织起来、做出一个项目，这种包容性也是一项社会事业，是加密世界的核心价值。但同时，以太坊的魔力还有另一半，你必须与之平衡：它是一个开放平台，最终跑在以太坊上的东西，就是社区自己愿意做的东西。

监管的最好与最坏

弗里德曼： 那就顺着这道门说下去。政府对加密货币的监管，最好的结局是什么，最坏的又是什么？以太坊在挑战世界上的权力中心，你怎么看政府与这种抗拒中心化权力的新技术之间的相互作用？

布特林： 最好的情况是，区块链继续繁荣，我们把可扩展性解决掉，人们真正开始把那些美好的用例做起来。今天很多好东西被价格挤出去了，因为一笔交易的手续费就是五到十美元。等到扩容做成，我们会在区块链上看到各种精彩的应用：DAO 创造出人与人互动和组织的新方式，艺术家获得资助的新方式，等等。

同时，公众的支持足够多，足够多的人看到加密显然在做很多好事。当然会有存在张力的领域，但在那些领域里，或许能想出一些有创造性、有意思的办法。比如企业所得税，如果理论上公司全部被 DAO 取代，这块财政收入就消失了。但也许可以有别的创造性方式，让 DAO 自身在治理规则里内嵌某种机制，确保它至少在某种程度上倾向于服务全球公共利益。也许足够多的 DAO 做到了足够多这样的事，人们就接受了。

肯定还是会有人不满意，总会有人想监控所有人。但如果加密对个体的赋权作用大于这些，而且大得让人一眼就能看出来，那就是一个好的结局，它会像互联网当年那样被吸纳、被接受。

最坏的情况当然是，人们突然翻脸，进入道德恐慌模式：天哪，这项技术被「今日头号坏人群体」使用了。我不认为政府有能力彻底禁掉加密、让区块链无法存在，但他们绝对有能力把它边缘化。如果你禁掉所有交易所，掐断法币生态与加密之间的所有链接，再禁止所有主流雇主接受或使用加密货币支付，你就能成功地把它变成一个相当小众的反主流文化玩意，影响力远不如它本可以拥有的。现实大概会落在好与坏之间，我显然希望是好的那一边。

弗里德曼： 政府和公司之间的张力也很有意思。如果一批亿万富翁、一批像特斯拉这样的公司投资比特币，而政府抵制，在最坏的情形下谁会赢？而当有钱的、所谓「体面的」人拥抱比特币、以太坊，甚至狗币，这几乎是在向其他所有人发信号：这场革命留得下来。

犯罪、隐私与主权

弗里德曼： 顺着你提到的那条支线：有一种说法虽然已经陈旧但仍然存在，说加密货币是用来干非法勾当的，买毒品、犯罪之类。你会不会担心，如果以太坊真的运行世界，靠犯罪赚钱会变得更容易？

布特林： 这种可能性总是存在的。但同时，如果你看整个世界和其他技术趋势的走向，现实世界里的监控每年都在增加。在肉身空间里犯罪，想全身而退越来越难，这是技术和信息透明度进步的自然结果，很难阻止，哪怕你真的努力去阻止。所以那种「世界变得一片漆黑，罪犯肆无忌惮，我们什么都看不见」的图景，也就是警察鹰派爱讲的那种，我觉得不太可能发生。

但另一方面，一个完全没有隐私的世界，一个人们完全无法在主流机构的框架之外行动的世界，倒是更现实，而那会带来很多可怕的后果。

即便从政府的角度看也是如此。这几年很多政府非常在意主权，他们担心自己国家的经济和社会环境完全依赖于由外国政府控制的外国科技公司。要知道，各国政府并不是站在「政府队」这一边的，印度政府站在印度队，俄罗斯政府站在俄罗斯队，如此等等。他们不希望美国有一个通往一切的后门。

所以我认为平衡是必要的。但相比之下，我更担心的是另一种可能：如果没有加密这类东西，在机构之外行动会变得太不可能，我说的甚至不只是在政府之外，也包括在公司之外，那会带来非常糟糕的后果。反过来的风险当然也存在，但长期看，加密在这件事上既可能提供攻击手段，也同样可能提供防御手段。

弗里德曼： 纵观历史，很多最具破坏性的事情来自中心化机构，而不是来自那些在暗处活动的人。我最近在跟做迷幻药研究的人聊，约翰斯·霍普金斯那边有很多令人兴奋的研究。你可以说，在合法性的边缘地带活动，反而会加速某些东西的采纳，不管是大麻还是迷幻药，它逼着政策去追赶人们的实际立场。

布特林： 还有一点要记住：支付处理公司作为企业去限制人们做的事情，范围远远大于法律禁止的事情。一部分原因是他们想极度保守，而且层级越多越保守，因为每一层都害怕它下面那一层会怎么对付它；有时候他们还有自己的道德意见。他们针对了很多人，比如性工作者的日子就非常难过，还有你提到的迷幻药，甚至包括完全合法的活动，都会遇到这个「影子政府」，你可以叫它 PayPal、信用卡公司或者随便什么，它让你很难参与其中。所以减少中间人的数量，通常是一件好事。

权益证明是什么

弗里德曼： 我们来谈谈一项从技术上、哲学上、社会上、金融上都令人兴奋的东西：以太坊2.0。可以先请你简要说说，以太坊2.0将如何让以太坊更可扩展、更安全、更可持续吗？

布特林： 其实最近我们在有意淡化「以太坊2.0」这个说法。原因是，最初我们设想的是一场盛大的事件，所有好东西同时发生，出现一条新链、一套新协议，人们要花很大力气迁移过去。但后来我们把路线图慢慢改成了更渐进的方式：权益证明（Proof of Stake）逐步上线，分片逐步加入，各项特性逐步加进来，普通用户的体验仍然是无缝的。从用户角度看，它大概比我们以前做过的硬分叉复杂一点点，但也就一点点。

眼下最重要的两件事，以前被称为「以太坊2.0的两大旗舰功能」，现在就叫以太坊下一步演进的旗舰功能，就是权益证明和分片。

权益证明是一种共识机制。我不说「算法」，是因为算法是你自己一个人跑的东西，机制则涉及人与人之间的互动，甚至包含激励。共识机制决定网络中的节点如何就哪些区块进来了、哪些交易进来了、以什么顺序进来达成一致，并确保一个区块一旦被接受就不能被回滚，以及我们对区块链期待的其他性质。

现有的区块链，包括比特币、包括今天的以太坊，用的是工作量证明。我们为什么需要「证明」这种东西？因为它承担着一个我称之为「经济性女巫抵抗」的功能。基本思路是：网络里有很多台电脑要就接受哪个区块达成一致，有时会有两个区块同时发布，你必须就顺序达成共识，于是需要某种投票博弈。但问题来了，在这个投票博弈里，谁有票？谁能参与？

你不能说一人一票。之所以不能，是因为你需要某种权威或机制来判定谁是人类，如果没有，一个坏人就可以带着一台装了一百亿个虚拟机的电脑进来，制造一百亿个虚拟节点，然后说：看，我是网络的99%，一切都该我说了算。

为了防止这种情况，工作量证明和权益证明都采取同一个思路：你在共识中的投票权重，与你投入的经济资源数量成正比。在工作量证明里，你的经济资源是计算机，你通过让它们一天二十四小时跑哈希算法来证明你拥有它们。这确实解决了问题，因为要攻击网络，你必须投入比网络其余部分加起来更多的计算机、更多的电力和金钱，那极其昂贵。

权益证明则不依赖那些没日没夜产出哈希的机器，而是直接用你在系统里持有的币作为经济资源单位。所有这些区块链本来就有自己的币，比特币有比特币，以太坊有以太币，那为什么不直接用它来衡量参与度呢？这就是工作量证明和权益证明的核心区别。

为什么我偏爱权益证明

布特林： 我喜欢权益证明，而且喜欢很多年了，根本原因是它需要的持续资源消耗少得多。

工作量证明里，你必须真的去买那些物理机器。如今是专用硬件，也就是 ASIC，专用集成电路。你要么自己生产，要么，除非你有几百万美元，只能从生产它们的人手里买，而那些人往往把利润的一大块拿走。然后你要把机器插上电，让它们二十四小时不停地烧电。这消耗巨量能源。而且不只是能源，制造硬件本身也是消耗。人们往往只盯着电，实际上工作量证明挖矿的成本里大约有一半是硬件成本，硬件同样是大问题，而且是塞满大仓库的那种庞大、专用的硬件。

权益证明不需要那么多电，只要能跑一台普通电脑的电量就够，你用现有的电脑就能运行验证者。资源消耗低得多，好处有几个方面。第一是环保上的理由，你不是在破坏环境。第二是你没有从别人那里抢走电力和其他资源。就在今天我还看到一条新闻，说伊朗想关停一些比特币矿场，因为它们抢走了太多电，出价压过了附近的城镇，当地电不够用。还有 Chia，那个用硬盘挖矿的项目，一下子吃掉了那么多硬盘，市场上出现了短缺。第三个理由更自私一点：既然参与共识不需要那么大的能源支出，你就不必付那么多钱请人来参与。比特币和以太坊现在每年都要向矿工增发大约总供应量的4%，以太坊大概是每年四百七十万枚以太币，而当前供应量约一亿一千五百万枚。改用权益证明之后，我们预计每年大约在五十万到一百万枚之间。供应量不必增长得那么快。

安全性、罚没与社区共识

弗里德曼： 有人替工作量证明辩护，说它更安全，正因为参与门槛高。你怎么看权益证明的安全性？有办法让它足够安全吗？

布特林： 我认为权益证明非常安全。因为要攻击这个系统，你手里的质押量基本得跟网络其余部分一样多。比如现在有五百万枚以太币在质押，你就得凑出五百万枚以太币加入网络。五百万以太币是很大一笔钱，按现在的价格大概一百五十亿美元，我相信这已经超过攻击比特币网络的成本了。

第二点是，权益证明从攻击中恢复要比工作量证明容易得多。对很多种攻击，我们有「自动罚没」（slashing）的概念。要回滚一个已经最终确定的区块，也就是让网络放弃一个已被接受的区块、转而接受另一个，你必须让你的大批验证者签署互相冲突的消息。这些消息一旦出现在网络上，任何人都能拿出证据说：看，就是这些人干的。协议里的罚没机制就是把这些被证明作恶的人的币销毁掉，而且只销毁他们的币，不动别人的。

还有另一类情况。假设攻击者不是回滚区块，而是审查所有人的交易，那么被审查的人就会另起一条少数派链，社区随后需要做一次分叉，大家说：这条链明显在攻击我们，那条链没有，我们加入那条。结果是，在新链上攻击者同样损失大量的币。

工作量证明和权益证明的差别就在这里：权益证明系统里你能识别出具体的参与者。而且这不是某个人跑进来说「我不喜欢你，不喜欢你」，这是自动的。

弗里德曼： 罚没过程是自动的。有可能出错吗？毕竟币被销毁是件很痛的事。

布特林： 确实很痛。当然，最大的未知数是：如果攻击真的发生，如果攻击迫使社区必须在这些少数派分叉中选一条，社区成功协调起来到底是什么样子？我们可以谈论它，可以写科幻小说，但在它真正发生之前，你不会知道细节，也不知道有多难。

弗里德曼： 社区的沟通渠道是什么？在政治领域，推特常常被用来让大群人涌现出某种共识，然后为共识而战。在以太坊社区，人们靠什么样的自然语言沟通形成这种涌现出来的信念结构？还是说一切都通过钱、通过交易来沟通？

布特林： 肯定也有说话的部分。我们总得就协议变更达成一致。有推特，有 Reddit，有 GitHub，有各种以太坊论坛，比如 Ethereum Magicians 和 ethresear.ch，有线下交流，还有一张看不见的网：所有人在 Telegram 或 Signal 上互相聊天。什么都有一点。

但我想强调的是，就「要不要因为攻击者在审查交易而分叉」这类问题达成共识，其实比听上去容易，因为每一个运行节点的人看到的几乎是同一幅画面。他们之间可能差几秒钟，也许差几分钟，但如果是一次严重的攻击，人们是会知道的。这不像那种「爱泼斯坦是不是自杀的」之类的政治事实，现实中没有人真正知道发生了什么，大家都在猜。攻击是可见得多的事情。

当然，我也乐意承认，这些机制基本上未经检验。但工作量证明的相应机制同样未经检验，而且在工作量证明里更难，因为你没有能力去识别并宣布「这些矿工发动了攻击，所以我们不让他们进来，那些矿工没有攻击，所以留下他们」。你基本上只有两个选择：要么一个矿工都不剔除，要么做一次更换工作量证明算法的分叉，把所有矿工一起剔除。所以至少在我看来，工作量证明在攻击恢复上的经济学其实更不利。当然，你去问工作量证明阵营的人，他们会给你完全不同、完全相反的看法，这也完全没问题，甚至挺好。

MEV：把中心化隔离起来

弗里德曼： 有人把 MEV，也就是矿工可提取价值，形容为以太坊的生存性风险。MEV 是什么？解决它有多重要？如果重要，你有什么想法？

布特林： MEV 在工作量证明和权益证明里是一样的问题。如果你愿意，也可以叫它「区块提议者可提取价值」，听着没那么性感，但叫 BPEV 也行，无所谓。

基本思路是：如果你有权决定哪些交易进入一个区块、以什么顺序进入，你就能利用这个位置获取经济收益，而且方式远不止收取手续费。举个例子，链上有去中心化交易所比如 Uniswap。假设上一个区块里以太币兑 USDC 的价格是2700，然后市场小幅下跌，现在是2680，你就可以跑到 Uniswap 上，把自动做市账本里2700到2680之间的那一段全部吃掉；与此同时你跑一个机器人，在2680把以太币买回来，于是你赚到大约十美元的利润，再乘以深度。

还有一类涉及抢跑别人的交易。比如有人发出一笔交易，说「不管什么价格帮我买五个以太币，上限一万五千美元」，你就可以把自己的交易插到他前面，先把这些以太币买下来，再以一万五千美元减一美元的价格卖给他。

弗里德曼： 于是你赚到一点差价。

布特林： 正是。套利、抢跑、尾随交易，各种各样的小花招，让区块提议者能在手续费之上再抽一层。

这为什么是个挑战？首先，它有时会损害用户体验，用户拿到的成交价更差，不过对应用来说有时可以缓解，有时也没那么糟。但更大的、有人认为更接近生存性风险的问题在于：在「如何榨取这部分收入」这件事上，规模效应极强。如果你只是收手续费，其实没有规模效应，也没有中心化的好处，因为公式非常简单，把出价最高的交易抓进来就完了。但 MEV 涉及各种复杂算法，如果你有很多钱，你可以雇非常聪明的人写出厉害的算法，再用另一半钱去买大量算力或者大量质押，于是你有更多机会去使用你那套更好的算法。这样一来，挖矿，甚至权益证明里的验证，都有中心化的风险。

我认为生态对这种风险最好的回应，也是 Flashbots 这类项目已经在走的方向，就是：如果你消除不了中心化，那就把它隔离起来。做法是刻意创造一个市场，一边是专门做复杂活的人，他们制造所谓的「捆绑包」，也就是一组非常有利可图的交易；另一边是区块提议者，也就是矿工，他们只是一群「笨」节点，去问那些被称为「搜索者」的捆绑包制造者：如果我把你的包放进去，你能给我多少？然后接受出价最高的那个。

你把任务拆开了：简单的部分和困难的部分。困难的部分交给搜索者这一类特殊角色，简单的部分由矿工和验证者来做，他们只需要跟各路搜索者谈，然后价高者得。这也是经济机制设计哲学的一个有趣例子：有时候你没法让中心化消失，它是不可避免的，但至少你可以试着把它围起来、把它引导到某处，甚至把它隔离在真正需要去中心化的核心共识之外。

弗里德曼： 所以你不认为它是生存性风险，只是一个必须持续应对的问题。

布特林： 它当然是风险，它是个很严重的问题，而且确实存在 Flashbots 这套办法有致命缺陷的可能。但我们处理它的心态是：这是一个问题，我们确实得干活去解决它，而我们正在干，到目前为止它在被解决。

读链与写链的平衡

弗里德曼： 那我们谈谈以太坊未来另一个极其迷人的部分，扩容。核心是分片。什么是分片？

布特林： 区块链扩容有两大范式，也就是你说的一层和二层。一层的意思是，让区块链本身有能力处理更多交易，尽管每个参与者的处理能力有限，你也要想办法做到。二层则是说，区块链本身保持不变，但我们在它上面造出巧妙的协议，这些协议仍然使用区块链，仍然继承区块链的安全保证，但大量工作在链下完成，这样也能获得扩展性。在以太坊，二层最流行的范式是 Rollup，一层最流行的范式是分片。

弗里德曼： 实现一层扩容的一种方式是增大区块，于是就有了所谓的区块大小战争。你还发过推特说，有人认为维塔利克改变了立场，从大区块派变成小区块派，或者反过来，而你说「我一直是中区块派」。在谈分片之前，能不能先说说你在区块大小之争上的立场？

布特林： 我理解的这个权衡，是「让写链变得容易」和「让读链变得容易」之间的权衡。我说的读，是指你自己跑一个节点，去验证它，确认它是正确的；写就是发送交易。为了去中心化，这两件事都必须是普通人负担得起的，而且我认为它们大致同等重要。

如果一条链贵到没人读得起，那么所有人就只能信任少数几个人替他们读，而那少数人可以在不经任何人许可的情况下改变规则。反过来，如果写变得极其昂贵，所有人就会转移到高度中心化的二层系统上去，这同样侵蚀了去中心化和自主权。这基本上一直是我的观点：你需要这种平衡，往任何一个方向跑偏都很不健康。

比特币的一兆字节

布特林： 比特币的情况是这样的。最开始它其实没有区块大小限制，只是意外地有一个32兆字节的上限，因为那正好是点对点消息的大小限制。

弗里德曼： 这我倒不知道。

布特林： 后来2010年，中本聪担心哪怕32兆的区块也太难处理，就把上限降到一兆字节。

弗里德曼： 你的意思是，悄悄塞进去的？

弗里德曼： 对，就是给比特币软件做了一次更新，让大于一百万字节的区块无效。我想当时大多数人的印象是，这只是一个临时的安全措施，随着我们对软件越来越有信心，这个上限迟早会往上调一些。

但等到链上的实际使用量开始上升，先是每个区块一百千字节，然后二百五十千字节，然后五百千字节，那种「这个上限就不该被提高」的观点开始从各个角落冒出来。中间有过各种妥协尝试，先是有人提议二十兆区块，后来有了所谓「2-4-8」方案，这个方案有点讽刺：它最初是小区块阵营的谈判立场，可当大区块阵营回来说「好啊，那我们就这么办」的时候，他们又说不不不，我们现在根本不想要任何区块扩容了。

小区块阵营珍视一兆区块，我认为有两个原因。一是他们真的非常相信「所有人都能读链」的重要性；二是很多人真心相信，必须维持「永不硬分叉」这个规范。

硬分叉和软分叉的区别在于：软分叉里，任何在新规则下有效的区块，在旧规则下也仍然有效，所以一个按旧规则验证的客户端，仍然能接受遵循新规则的链；而硬分叉意味着你必须更新代码才能留在链上。他们的信念是，软分叉比硬分叉强制性更弱，这一点我完全不同意。我恰恰认为软分叉更具强制性，因为它实际上是让所有不同意的人默认被裹挟着跟着走。他们还有另一种说法：软分叉更难被滥用去做那些真正恶劣、彻底违背人们预期的事，比如增发供应量。这一点我承认有一定道理。

出于这些理由，他们说我们只做软分叉，不做任何硬分叉。最后他们发现了「隔离见证」这个办法，用软分叉实现了一次很小的区块扩容，相当于扩到两兆左右。这是个非常怪、非常狡猾的把戏：把交易的签名拿出来放到区块之外，再加一条规则，规定一个区块要有效，必须附带一个包含所有交易签名的扩展块。于是按旧规则去量，它加起来还是不到一百万字节，但实际上还有一个旧协议根本不知道的扩展块。

弗里德曼： 所以这是一个奏效的小把戏，以一种很小的幅度完成了扩容。

布特林： 对。小区块阵营对这种极低的容量水平就满意了，而大区块阵营至少想扩到四兆，或许再到八兆、二十兆，他们内部也有分歧。我这一路上一直更偏向大区块这一边，你大概看得出来。

硬分叉更诚实

弗里德曼： 反对大区块的理由是，它让系统更中心化，因为能跑节点、能验证链的人更少了，而且这些改动都需要硬分叉，而硬分叉天然有风险。你觉得这里有道理吗？

布特林： 我支持硬分叉。我认为从政治经济学的意义上说，硬分叉比软分叉更好。

弗里德曼： 「软分叉可能比硬分叉更具强制性」，作为一条原则，我觉得很漂亮。这不只是加密货币的事，这关乎政治，关乎生活。所以你接受硬分叉，甚至认为硬分叉才是做出改变的正确方式，因为它逼每个人做一个决定：你接不接受这次变更？而不是让东西从后门溜进来，把决定强加给你。

布特林： 正是如此。

弗里德曼： 但有人谈到以太坊时会说，硬分叉有点像在飞机飞行途中给它升级。

布特林： 软分叉同样是在飞行途中升级飞机，只是幅度小一些。这话有一定道理。硬分叉确实更容易导致链的分裂，而分裂是很不理想的。不过这要看情况：如果分裂是因为一个漏洞，那很糟糕；如果分裂是因为政治分歧，那我认为分裂好过逼着一方咽下去、接受它其实非常厌恶的多数派立场。

弗里德曼： 不过从美国历史上看，也有另一面：有时候意见严重不合的人群应该被迫把问题谈开，哪怕短期看分开更容易。

布特林： 得看情况。对区块链来说，人们和平地各走各路的代价要低得多。一个国家里有两个阵营，往往要打一场内战才能决定新规则，还需要人口迁徙，等等。但在区块链上，成本低得多。

区块大小战争与克雷格·赖特

弗里德曼： 如果你戴上历史学家的帽子回看区块大小战争和后来的分裂，也就是比特币现金和比特币，你觉得结果本可以更好吗？

布特林： 我对大区块这一边发生的事确实很失望。失望的根源在于，观察政治分歧时你会注意到一件事，尤其在那些威权或者一党独大的环境里：存在一个反对派，他们往往有非常正当的不满，但与此同时，反对派本身常常很糟糕，缺乏政治能力，缺乏提出政策的能力，因为它的整个文化都是围绕「抵抗」设计的，而不是围绕认真辩论政策取舍设计的。

我担心，或者说已经不必担心了，因为它已经发生了，比特币现金不幸成了这种模式的受害者。先是比特币现金分裂出去，然后克雷格·赖特来了。克雷格·赖特基本上是个骗子，他不断假装自己是比特币的发明者中本聪。（对着镜头）喂，克雷格·赖特的律师团队，你们听得见吗？是的，我仍然认为你们的当事人是个骗子，来告我吧。

弗里德曼： 那我必须问问克雷格·赖特，因为这些人一直在联系我，我想搞清楚这到底是个什么人。给不了解的人解释一下：有一个中本聪，比特币的创造者，匿名。而且加密领域真正有分量的人，比如你和其他人，即使开玩笑也不敢声称自己是中本聪。事实上，如果中本聪还活着，他或她大概最想做的事就是保持匿名。另一边，有一个叫克雷格·赖特的人，不断声称自己就是中本聪，还不断起诉很多人。你怎么看这个角色？该无视他吗？他的主张有任何可能是真的吗？

布特林： 我脑子里冒出来的类比会有点政治性，不过没关系。我大概把克雷格·赖特看成一个特朗普式的人物。他并不是很有智识深度，但他能获得庞大的听众，因为他说的话迎合了人们心里的怨恨，说的是人们想听的话。

在区块大小战争之后，大区块阵营确实感到被剥夺。他们觉得比特币一直以来的愿景就是不断增大区块，比特币是纯粹的现金，白皮书里就是这么写的，结果一小撮精英主义的核心开发者跑进来说，不不不，我们要推行一套完全不同的愿景，你想要扩容，就得等我们造出一套叫闪电网络的、原理完全不同、完全未经验证的花哨技术。他们对此非常愤怒，我认为这种愤怒有很大一部分是正当的。

但当人们处在那种心理状态时，很容易一把抓住某个人不放。如果你发现有个人对你所愤怒的事同样愤怒，而且看起来强硬、看起来值得围绕着他集结，人就很容易跟上去。至于「我就是中本聪」这一层，我觉得他不加这一层也能做到，那只是一种营销策略，让他更显眼。大区块阵营里还有别的意见领袖，可克雷格·赖特的差别在于，他不只是一个大区块意见领袖，他还「可能是中本聪」。

而且他确实把大区块的话全说了：手续费市场这个概念从经济学上根本是错的，它应该是自由市场，你想要多大的区块就该有多大的区块。所有话术他都重复了一遍，于是很多人被吸进去，他因此长期主导了比特币现金社区相当大的一部分。

后来越来越多人反应过来，因为他会说出完全错误的技术性论断。我记得的一个例子是，他把「256位」和「2的256次方位」搞混了。这中间的差别，就好比「80」和「80位数」的差别。因为这个混淆，他做出了一个论证，说比特币所用的椭圆曲线对密码学配对友好。你不必懂配对是什么，想了解的话我在 vitalik.ca 上两个话题都写过文章。总之他那个技术论证完全建立在这一点上，当有人当面追问他的时候，他就含糊其辞。2的256次方位的信息量，比整个宇宙里的信息量还大，可他利用人们无法理解这种数学细微差别的弱点混过去。我公开指出过他，最后还在一次会议上当面点名，我站起来问主办方：你们为什么让这个骗子在这个会上发言？我记得当时还有一些大区块阵营的人因此对我很生气。不过最后他们还是把他清出去了。

而克雷格·赖特之所以被迫另起炉灶，是因为社区其余的人拒绝接受他想要的网络变更，于是有了 BCH 和 BSV。再后来，比特币现金社区又爆发了一场戏：要不要设立一个开发者基金，把矿工12.5%的收入转给开发者，以及按照自由意志主义的「不侵犯原则」，这在技术上算不算盗窃。

弗里德曼： 也就是说，他对加密货币技术细节的理解，欠缺到中本聪绝不可能欠缺的程度。

布特林： 正是。但关键在于，即便克雷格·赖特被清除之后，比特币现金社区仍然不断爆发这类争执。在开发者基金的争议之后，比特币现金和 ABC 又进一步分裂。这条分裂的链条还在延伸。

弗里德曼： 所以这种不断分裂让人失望。

布特林： 是的，我本来很希望看到一个有原则的币，它努力去做比特币，但贯彻一套一致的大区块价值观。不过也许我该停止期待那些我毫无参与的项目去在乎我的价值观。

弗里德曼： 我觉得你的声音很有力量，你可以激励别的项目活成它们最好的样子。

分片：随机抽样与证明

弗里德曼： 好，回到一层。以太坊在一层上的方案是分片。分片到底是什么？

布特林： 先把刚才那段长长的岔路收一下。其实加密货币最被低估的一面，就是你可以用它来分析社会学、政治学和人类学。

核心的权衡在于：如果你用笨办法扩容，也就是直接调大参数，那么运行一个节点会越来越难，最后你会得到一个由二十台电脑运行整个系统的高度中心化的东西。

分片的思路是：不是简单调大参数，而是改变区块链的架构，让每一个节点只需要存储一小部分数据、只需要处理一小部分交易。你可以把它类比成 BitTorrent。BitTorrent 上不存在一个存了所有电影的「全节点」，工作被拆分到大量计算机上，这是扩展这类系统唯一理智的方式。如果真有一个版本的 BitTorrent 要求全节点存下每一部电影，它的抗审查性会是零，瞬间就死了。

把这个模型搬到区块链上的难点在于，区块链不只是把数据散布出去，它还要就「究竟散布了什么数据」达成一致，并确保你们一致同意的东西确实是正确的。于是你面对一个悖论：假设你想要一个每秒处理一万笔交易的系统，而网络中每台电脑每秒只能亲自验证一百笔，那么它怎么能对剩下那九千九百笔获得保证，而不必亲自去验证？

结果是有一组不同的技巧可以做到这一点。

第一个是随机抽样。为了简化，假设这是一条权益证明链，有一万个验证者，而且假设他们持币数量相同，持币多的人我们就把他拆成十个验证者。然后你做一次随机洗牌，规定这随机的一百个验证者负责验证这个区块，那随机的一百个负责验证那个区块，如此类推。每台机器只被分配到验证很小的一块。至于验证结果如何传播：这一百个参与者验证完一个区块后，各自签署一条消息，表示「是的，我们认为这个区块有效」，然后把这些签名聚合成一个，广播出去。其他所有人不再直接验证区块，而是验证这个签名。

我看到这个签名时，我并不是直接相信那个区块有效，但我确信的是，在这个随机抽出的一百人委员会里，至少有七十人认为它有效。如果我相信整个验证者集合中的多数是诚实的，又因为选择是随机的，攻击者无法把自己硬塞进某一个委员会，他们必然被均匀地摊开，那么每个委员会都会是多数诚实的，坏区块就过不去。这是分片最简单的一种形式。

还有更巧妙的做法。比如 zk-SNARK，也就是零知识证明。它的思路是，你可以做出一个密码学证明，说明「我对这份数据跑了某个复杂计算，得到了这个结果」。有了这种证明，只要你看到一个说某区块有效的 zk-SNARK，你就确信那个区块有效。哪怕那个委员会里所有人都是恶的，他们也没有办法为一个坏区块伪造出有效的证明。而验证这个证明，比你自己把计算重跑一遍要容易得多。让这一切成立的，是背后那套极其精彩的数学与密码学。

弗里德曼： 所以它比「51%诚实」的假设更进一步，是在随机抽样之上的一层改进。

布特林： 正是。还有别的技巧，比如数据可用性抽样，能让你确认区块里的数据确实被发布出来了。把这几个技巧叠在一起，你就能造出这样一个系统：我作为一个普通参与者，可以确信这个分布式区块链里发生的一切都是正确的，而我亲自检查的部分不超过其中的百分之一。

弗里德曼： 据我所知，以太坊的分片数量是一个固定值，好像是64？那这怎么帮助扩容，只是固定放大64倍吗？这够不够达到那种要跟信用卡、Visa 竞争所需要的惊人吞吐量？

布特林： 首先，64这个数字以后可以通过硬分叉往上调。我们在数据结构里预留了理论上支持1024个分片的空间，只是先开启64个。分片更多是有代价的，你得有逻辑去检查和管理所有这些分片，太多了就变得太昂贵。但即便如此，还有不少提升空间。另一件事是，我们要靠 Rollup 和分片的结合来拿到最大的可扩展性。

Rollup：把工作挪到链下

弗里德曼： 那正好，什么是 Rollup？

布特林： 现在我们进入二层的思路了。

Rollup 的想法是：交易不再直接发布到链上让所有人逐笔检查，而是用户把交易发给某个中心角色，叫聚合者。理论上这个角色可以轮换，也可以人人都能当聚合者，所以发送本身仍然是无需许可的。

聚合者做的第一件事，是把所有跟「帮助别人更新状态」无关的交易数据剥掉。我说的状态，是区块链里一个很重要的技术概念，指账户余额、代码、智能合约的内部存储，基本上就是区块链必须记录和记住的一切。你把这些交易里与更新状态无关的数据全部去掉，然后把剩下的数据狠狠压缩。举个例子，与其写「我维塔利克有一个地址是 0x8 什么什么」，占二十个字节，不如写「我是树里第1874224号账户」，二十字节就压成了三个字节，一个索引和一个位置。用上各种花哨的压缩技巧之后，你不再发布这一堆交易，而是发布一个很小的压缩数据块。上链的数据量大约减少到十分之一。

第二件事是，计算不在链上做，而在链下做。这里有两条路。一条叫 ZK Rollup：你附上一个 zk-SNARK，说「我做了这个计算，这是结果的哈希，这是它正确的证明」，把它放上链，所有人只验证这一个证明，而不是验证所有交易。另一条叫 Optimistic Rollup，本质上是一场博弈：先有人说「我认为这些交易执行后的结果是这样」，别人可以说「我不同意，结果不是这个」。只有当两个人产生分歧时，你才真的把全部数据发布出来，把整个区块在链上跑一遍，谁错了谁损失一大笔钱。所以分歧非常罕见，而且非常昂贵。ZK Rollup 干脆连这场挑战博弈都不需要，只依赖证明。

核心原则就是：不再让所有人验证每一笔交易，而是把交易剥离、尽量压缩后上链。你确实需要往链上放一点东西，好让其他人能跟上状态，知道所有合约是什么、所有余额是什么，但那是很少量的数据。然后再用某种链下博弈，可以是乐观博弈，也可以是 zk-SNARK，来证明外面有人做了计算，而且结果正确。这样你把大约90%的数据和99%的计算推到了链下，链上只剩10%的数据和1%的计算，可扩展性因此提升大约一百倍。

这些系统对某些应用来说已经在跑了。比如 Loopring，就是一个用于支付的 ZK Rollup，你可以在里面持有资产、转来转去，手续费低得多，不是五美元，而是不到五美分。唯一的问题是它目前只支持有限的几种应用。要做一个能支持以太坊上任何操作的版本，需要更多工作，不过这项工作也在做，我预计几个月之内，功能完整、兼容以太坊的 Rollup 也会出现。

所以总结一下：Rollup 把大部分工作挪到链下，只留一点点在链上，带来大约一百倍扩容；分片再带来一百倍扩容；一百乘一百，就是一万倍，也就是每秒几十万笔交易。可扩展性就这么来了。

为什么 ZK 终将胜出

弗里德曼： 你写过，从长期看 ZK Rollup 会在二层技术上胜出。你的原话大意是：短期内，Optimistic Rollup 更可能在通用 EVM 计算上胜出，而 ZK Rollup 更可能在简单支付、兑换等特定应用场景上胜出；但随着 zk-SNARK 技术进步，中长期看 ZK Rollup 会在所有场景胜出。为什么？

布特林： 我认为，一旦你接受这项技术确实可行，ZK Rollup 在概念上就更简单，性质也更好。原因在于它没有挑战博弈这回事。

我前面说过，Optimistic Rollup 保证结果正确的方式，是允许一个人不带证明地提交结果，说「我认为结果是这样」，如果别人不同意，就提交自己的版本，两个互相矛盾的提交出现后，才真的在链上跑一遍看谁对。但要让这套机制成立，你必须真的等着别人有时间提出异议。举个例子，如果我的资产在一个 Optimistic Rollup 里，我想提现，我实际上得等一周，因为万一包含我提现的那个区块是无效的，就必须留出时间让人来质疑它。而在 ZK Rollup 里，你不需要留出分歧的时间，因为你有证明。区块一提交，证明就在那儿，你知道它是正确的。

弗里德曼： 尤其分歧长期来看本来就稀少，那你根本不想要那套博弈论的东西。

布特林： 对。在 ZK Rollup 里你可以立刻提现，不必那么操心出证明这件事的经济学，总体上麻烦更少。

ZK Rollup 今天之所以还没有全面胜出，是因为 zk-SNARK 还是一项非常新、非常疯狂的技术。十年前它只存在于理论中，实践中一个都没有；八年前人们才第一次在比特币会议上为它兴奋起来；大概三年半到四年前，才第一次有可能在以太坊上做出基于 zk-SNARK 的东西，然后人们开始做；而 zk 技术真正高效到能做很多事情，也就是最近一年半的事。它是新技术、疯狂的技术，说实话也是有点吓人的技术。想深入了解的话，我在 vitalik.ca 上也写过一篇。

弗里德曼： 你的文章写得非常好，技术性强但读得进去，我强烈推荐大家去看维塔利克的博客。以太坊的文档整体也非常好，我想有相当部分是众包的，读起来清晰又出色。

Polygon 的务实取舍

弗里德曼： 那其他的二层路线呢，比如侧链。最有名的是 Polygon，它算是基于以太坊的另一条链。它对以太坊是好是坏？它有未来吗？

布特林： Rollup 和侧链之间，有一个非常大也非常重要的安全模型差别：Rollup 的安全性继承自以太坊。如果我的币在 Loopring、Optimism、Arbitrum 或者 zkSync 里，哪怕这个生态里其余所有人都恨我、都想偷我的钱，我仍然可以个人保证，无论如何我都能把我的钱取出来。取出来也许对我来说很贵，我得在主链上发交易，但我做得到。

而 Polygon 是侧链，它不是由以太坊保障安全，而是相当程度上由它自己的权益证明共识、自己的代币来保障。所以如果 Polygon 代币持有者中的70%，甚至51%，想拿走我在 Polygon 里的钱，他们做得到。公平地说，它的代币分布我认为也不算特别分散，所以「51%的持币人联合起来把一切偷走」这种设想并非不可能。

弗里德曼： Polygon 的扩容能力从哪来？它为什么能比以太坊主链处理多得多的交易？

布特林： 我不确定它的容量具体是多少，但我猜它容量更高，部分是因为它更愿意接受中心化方面的取舍。另外还有一点：即便不谈这个，如果你设想以太坊生态靠侧链扩容，那就意味着会有一百份「Polygon」，每一条都有自己的代币、自己的链，那么哪怕每一条链的可扩展性只跟以太坊一样，这些链加起来也是以太坊的一百倍。

不过我也想说些对 Polygon 公道的话，我确实很尊重他们在做的事。刚才那些与其说是批评，不如说是提醒。他们出于非常务实的理由，做了一个刻意的取舍：以太坊生态现在就需要扩容，现在就有应用想做事情，如果没有对以太坊友好的选项，他们不会安安静静等上十二个月，他们会跑去币安智能链，或者别的什么系统，甚至跑去一个与以太坊价值观毫无关联的地方。

对 Polygon 最有力的辩护、对 Optimism 最不利的一点，就是 Optimism 还没上线，而 Polygon 已经上线了。造一个拥有 Rollup 那些额外安全特性的系统，需要更多工夫，而 Polygon 说：我们就做那个务实取舍的系统，功能优先，安全性之后再补回来。我跟他们聊过，原则上他们对增加安全性非常开放，也愿意向 Rollup 演进，或者在未来某个时候加一条 Polygon Rollup 链，我认为这是他们绝对应该兑现的事。但正因为他们现在就存在，应用就能先在一条安全性还不完美、但确实能用的链上起步，随着应用成熟，链也逐渐成熟。我觉得这是一个相当合理的策略，我很高兴他们是这个生态的一部分。

快而粗糙，还是慢而完美

弗里德曼： 加密货币的历史里有一种张力：真正好的想法难以实现，因而耗时更久；不那么好的想法却能更快落地。这有点像 JavaScript 的故事，十天写出来，占领了全世界，然后一路打补丁。从工程角度看，我越来越接受这样一个事实：我们整个世界会跑在一种远不如它本可以达到的水平的技术上，只因为糟糕的方案更快落地，然后就赖着不走了。你怎么看这种张力？

布特林： 我们在以太坊里采取的折中是：当我们不得不选择粗糙方案时，我们尽量选那种「向前兼容」的粗糙方案，也就是它日后有路变好。

当你做那个又快又脏的东西时，你脑子里应该已经有了那个更完整、补齐所有安全特性的版本是什么样子，哪怕它需要一次硬分叉。比如分片，我认为第一版分片很可能不会带 zk-SNARK 和数据可用性抽样，但我们知道这些技术是什么，我们自认为已经想明白了，所以我们知道该怎么把架子搭好，让这些组件将来很容易插上去。

这样做的话，一开始你的系统有功能，但也许安全性弱一点，或者可持续性差一点，可它的设计让日后补齐这些东西有一条顺畅的上路匝道。反过来，如果你不明确地考虑未来兼容性，就常常会得到一个把自己逼进死角的又快又脏的方案。以太坊生态确实吃过这个亏，我们不得不花相当大的力气去移除那些当初没意识到其实撑不住的特性。一个大例子就是调高 gas 成本，让某些操作变贵，因为它们本来就该更贵，它们在处理时确实很耗时。而把一些东西变贵，某种意义上就是把功能拿走。

所以，对未来可能走的路保持清醒，如果不确定，就把最可能的几条路都想一遍，在做路线图时确保无论你将来想走哪一条，都有一条干净的通道。这大概是我们目前所知的、最实用的兼得两端的办法。

合并：链中有链

弗里德曼： 那我们说说合并。现在有主网，也就是用工作量证明的以太坊1.0链；还有信标链，用权益证明，2020年12月上线并且运转良好。最让人好奇的问题是，这两条链什么时候合并？这个过程里最难的部分是什么？

布特林： 我们设计的权益证明过渡是这样：权益证明链先独立上线，这就是去年12月发生的事，到现在它已经跑了将近六个月，到大家看到这期节目时可能正好六个月。但它目前除了对自己达成共识之外，不对任何东西达成共识。

这么做的用意是给权益证明链时间成熟，给人们时间围绕它建生态，确保没有漏洞，并且向社区证明：权益证明是真的，完整的过渡是现实可行的，因为你要过渡去的那个东西已经存在、已经在跑了。

然后在未来某个时刻，会有一个叫「合并」的事件，你把工作量证明链上正在进行的活动，整个搬进权益证明链，彻底摆脱工作量证明这一侧。

合并的做法经过好几轮迭代。早期版本要求用户和客户端做更多事，感觉上更像是「有一条新链、有一条旧链，所有人从旧链迁移到新链，某一刻我们把旧链忘掉」。新版本的设计对用户无缝得多。实际发生的事情是，旧链被嵌进新链内部。从合并的过渡区块开始，每一个权益证明区块内部都会包含一个我们今天称为以太坊链的区块，不过以后我们叫它执行链。与此同时，生成这样一个区块不再需要工作量证明。也就是说，你在同一时刻做两件事：取消这种区块有效所需的工作量证明要求，代之以要求这些区块必须被嵌在权益证明区块里。

于是你得到了一条链中之链。从架构上看，你可能觉得这有点次优，但它其实有些不错的性质：它让你能把共识层和我们所说的执行层，也就是交易和合约那一层，分开来思考、分开来升级。而且它让升级过程极其无缝：从跟随这条链的客户端角度看，你基本上什么都不用改，你仍然跟着同一条链、同一套规则，只是把「检查工作量证明」换成「检查这些区块是否被嵌在权益证明区块里」。

弗里德曼： 那会有一个标记这次过渡的合并区块。随着时间推移，新链会包含旧链上发生过的所有交易记录吗？

布特林： 新链不会持有合并之前以太坊链上发生的信息。合并前后那段时间人们使用的客户端，大概仍然会同步并检查工作量证明链直到合并点，然后检查权益证明链；但我想在未来某个时刻，人们就不再费劲去检查合并之前的工作量证明链了。

弗里德曼： 也就是说，那段旧历史对未来不重要？

布特林： 严格说，它对智能合约、对跑在链上的应用不是必需的。它对用户可能重要，对某些应用也可能重要，但我们要说的是：维护和提供这些历史数据，不再是每一个以太坊节点必须同时承担的责任。如果你需要这些信息，可以有单独的协议来备份它，而且这些协议已经存在了，比如 The Graph 就在做历史数据检索，你也完全可以把整条旧链扔到 BitTorrent 上。归档它、为它建定制的检索协议，办法有很多。

为什么一再推迟

弗里德曼： 你觉得为什么合并比原先预期花了更久？就像 Python 2 到 Python 3，人们迁移了很久很久。

布特林： 最大的原因就是我们低估了技术复杂度。造出一条成功的权益证明链有大量技术复杂度，把过渡过程真正想清楚也有大量技术复杂度。

弗里德曼： 技术复杂度比社会层面的复杂度更大？

布特林： 我确实这么认为，而且我觉得我们很幸运，合并这件事没有太多社会层面的复杂度，戏剧性很少。

最主要的原因是，我们从项目几乎最开始就在谈论权益证明和分片是路线图的一部分。第一篇关于权益证明的博客文章是2014年1月，那是项目启动两个月后，可能只比公开宣布晚了一天。所以权益证明不是我们突然砸到谁头上的东西。后来 DAO 分叉发生，一部分人去了以太坊经典那一边，恰好那些无法接受 DAO 分叉、转投 ETC 的人，更偏比特币气质，而偏比特币气质的人通常也更喜欢工作量证明。这某种意义上让两边的社区都更纯粹了。以太坊经典不会转向权益证明，他们对自己的设置很满意。等到信标链上线，现在社区对切换到权益证明的支持非常强烈。

弗里德曼： 那我要问一个所有工程师都不爱听的问题：时间表。你觉得合并会在什么时候发生？今年？还是推到2022年，甚至更晚？

布特林： 我认为2022年初是最现实的。今年内发生这件事仍然存在一个乐观情景，但可以指望的现实答案，是明年非常早的时候。

弗里德曼： 有没有什么具体的里程碑，你看到了就会对进度感到乐观？

布特林： 上个月我们办了一次线上黑客松，叫 Rayonism，参与过渡的各个客户端开发团队一起攒出了几个合并之后的以太坊链的测试网。那些只是「合并之后」的测试网，不是过渡本身的测试网。而人们现在正在做的，恰恰就是过渡本身。

下一步是拿出一份完整的规范，同时覆盖过渡与过渡之后。规范我们现在有了，但现实地说，它大概还需要若干改动和打磨。然后要有一个既跑过渡、又跑过渡之后状态的测试网。有了测试网之后，就是大量的测试和审计。再然后，不只是在专门的测试网上跑，还要在 Ropsten、Rinkeby 这种以太坊社区已经大量使用的现有测试网上跑。如果都跑通了，就可以在主网上部署过渡了。

测试网事故教给我们的

弗里德曼： 顺带一问，去年8月14日，Medalla 测试网上出过一次事故。这类事故发生时，你们会从中学到什么？

布特林： 我记得那次是某种共识失败，不同客户端对同样的东西有不同解读，其中一个被踢出了网络，然后花了相当久才让所有人重新上线。之所以拖了好几周，很大程度上是因为那是测试网，币是没有价值的，人们并没有多大动力赶紧换一个新客户端好重新参与。所以那条链确实花了一阵子才重新开始最终确定。我记得10月还有过另一轮不能最终确定的情况。

我们确实学到了东西。客户端开发者学到了很多关于优化的经验，学会了怎么把客户端造得能高效处理事务。我们也从中完整看到了一个生命周期：当超过三分之一的验证者掉线，最终确定停止，链会进入一种奇怪的非常态并持续一段时间，然后没有参与的人的质押会被慢慢消耗掉，这种情况我们不用「罚没」这个词，我们叫「泄漏」，但本质上也是被销毁，直到仍在参与的人重新回到三分之二以上，链恢复最终确定。亲眼看到这些边缘情况在真实环境中走完一遍，帮助很大，也让我们对主网更有信心。

弗里德曼： 今年4月24日也有一次事故，信标链上 Prysm 客户端里发现的一个漏洞，导致网络上大约70%的验证者无法出块。你能说说发生了什么吗？更宏观地说，你担心的是哪一类问题？是小漏洞，还是那种涌现出来、出人意料的社会性问题？你希望通过什么样的机制来防止它们？

布���林： 那次的幸运之处在于，这个特定漏洞只阻止了出块，没有阻止证明（attestation）。证明是对区块投票的机制，真正让链最终确定的正是证明。所以整条链其实全程都相当稳定。

我们从这些经历中普遍学到的，是拥有一个多客户端网络有多宝贵。这也是以太坊与比特币之类项目区别开来的地方之一：在以太坊，我们没有一个所有人都在跑的单一客户端，协议有多个实现，而这些实现都能处理和验证彼此产出的区块，它们说同一种语言。

有时候出现漏洞，它们会产生分歧。当两个客户端因为漏洞而分歧，我们称之为共识失败，共识失败是相当严重的。如果你像比特币那样是客户端的单一文化，共识失败确实更罕见。不过比特币也不是没出过，2013年同一个客户端的两个不同版本之间就发生过共识失败。这种事发生的概率更低，但有意思的是，我认为多客户端架构拯救以太坊的次数，远多于它伤害以太坊的次数。就说这次最近的事故，Prysm 不出块了，但其他所有客户端还在出块，另外还有四个，Prysm、Nimbus、Teku、Lighthouse 等等。

还有2016年那件事，我们叫它「上海拒绝服务攻击」，之所以这么叫，是因为攻击正好从我们那年在上海举办的 Devcon 年会的第一天开始。基本情况是，有人想出了一种办法，构造出对一个客户端处理起来极慢、对另一个客户端却不慢的区块。当时以太坊基本上有两个客户端，Geth 和 Parity，现在排前三的我认为是 Geth、Nethermind 和 Besu。因为我们有两个客户端，攻击者始终没能造出让两个客户端同时彻底卡死的区块，于是很多矿工和网络参与者就在两个实现之间来回切换，哪个能用用哪个。这真的帮助链熬过了那一个月的攻击。攻击者不停地锤我们的系统，把所有弱点都暴露出来，逼着我们的客户端来了一次疯狂的冲刺，把一切都优化到底，把那些「毒区块」和漏洞清干净。

反过来的例子，也从另一面印证了这一点：比特币2010年有过一个数值溢出漏洞。有人构造了一笔交易，带两个输出，每个输出都是几十亿枚比特币，大约2的63次方个聪，两个数加起来就超过了2的64次方。计算机里一旦超过2的64次方就会回绕，于是比特币节点认为交易的资金是够的，因为它看起来只要十亿聪之类，实际上它要的是2的64次方再加十亿。攻击者就这样凭空造出了几十亿枚比特币。这个问题在大约十二小时后才被发现并修复。如果比特币当时是一个多实现的系统，几乎必然会出现的情形是：其中一个客户端出 bug，而另一个客户端很可能做了这项检查，于是会出现一次共识失败，但那至少会非常快地提醒所有人这里有问题，同时也给了所有人一个明摆着的社会许可，去挑选哪条链是正确的，然后解决问题。

这是我们从以太坊生态多次经历中得到的一个重要结论，它验证了多客户端模式。公平地说，这也是我们经常被批评的模式。比特币的人会说这创造了共识失败的风险；风投那一类人会说，资助三个软件团队难道不昂贵、不浪费吗，你本来可以做一次「聚焦」的努力。他们很爱「聚焦」这个词。以太坊不是那样，但尽管不是那样，它依然很了不起。

除此之外，我们也从链的真实运行中学到很多，比如实际的质押体验是什么样的，各类参与者的实际激励是什么。所以我确实觉得，在让整个以太坊依赖它之前，先试运行一年，收获巨大。

为什么不是比特币就够了

弗里德曼： 我问一个也许有点怪的问题。比特币的拥护者会说「比特币解决一切」，那我们为什么需要以太坊？为什么不是比特币加上闪电网络做扩容，再用工作量证明保障安全？

布特林： 比特币一直吸引我的地方，是它所代表的价值：去中心化，造出任何人都能参与的开放系统，它不会因为创造者厌倦了就倒下去，也能抵抗运行者自己破坏规则，等等。我非常强烈地认为，这些原则的适用范围远远超出货币这一件事。

比特币是「为货币而生的区块链」，而以太坊从一开始就是作为通用区块链来构建的。以太坊上有以太币这个资产，但你也可以做去中心化金融，也就是今天说的 DeFi；可以做 ENS 这样的去中心化域名系统；可以做预测市场；也可以做完全非金融的系统，比如追踪某份证书是否被签署，或者某个密钥是否被吊销。区块链能做的有趣事情有一长串。它们是原本缺失的那块拼图：没有它们，一个去中心化的计算机网络能做的事情非常有限；有了它们，很多限制就消失了。

以太坊从一开始就是关于这件事的：这不只是钱，如果你可以造出任何基础设施、任何数字机构、任何 DAO，让底层逻辑以开放透明的方式执行，让所有人都能看见发生了什么，或者如果你喜欢零知识证明，至少让所有人能看到「一切按规则进行」的证明，而不必时时刻刻去信任中心化的行动者，那么能做的事情要多得多。

弗里德曼： 所以智能合约就是其中的核心技术。

布特林： 正是。智能合约就是跑在以太坊上的计算机程序，它们是让以太坊成为通用平台的核心。

我确实认为，这个世界出问题的地方远不止货币。我不是那种觉得「废掉法币、换成加密货币，战争就会消失」的人。首先，铸币税收入只占政府财政收入的一小部分，大概5%到10%。其次，有一件事我甚至理解不了那套逻辑：假设你是一个极端的、极度不信任政府的自由意志主义者，你认为这些政府很可怕。我们今天知道，政府把钱花在福利上，也花在军队上，比如去阿富汗炸人。那么你要问的问题是：你用你那套新奇的赛博货币接管世界，剥夺了政府的铸币税能力，让政府收入减少10%，如果政府真的那么邪恶，它会从哪一部分开支里砍掉这10%？它会停止在阿富汗轰炸，还是会削减福利？如果你认为是前者，那你对政府的看法未免太乐观了。所以「靠剥夺政府隐性征税的权力来拯救世界、创造和平」这套说法，对我来说说不通。

但我确实认为，一种去中心化的开放货币有真实价值：世界上任何人都能使用的金融基础设施本身就是价值，它很容易成为很多人的福音。世界上有许多地方，本国货币远不如美元稳定。这些人如果只有比特币，那唯一选择就是拿比特币，而比特币同样相当波动；如果用以太坊，他们可以拿以太币，也可以拿稳定币。你可能会说，你这就不够意识形态纯正了，你给他们的是锚定美元的稳定币，而美元当然也会崩。但现实是，美元远比委内瑞拉玻利瓦尔稳定。所以，建立一个全球开放的金融体系，确实能给人带来实实在在的好处。但如果你真想做到这件事，你需要的远不止一种货币。而如果你想超出金融领域，那就更需要不止一种货币了，而且你必须真正认真对待可扩展性，因为那些非金融的应用，没人会为一笔交易付五美元。

狗狗币与马斯克

弗里德曼： 我们能回到狗吗？

布特林： 可以。

弗里德曼： 顺便问一句，有没有以猫为主题的加密货币？

布特林： 我想是有的，有过 Catcoin，还有 Nyancoin，不知为什么它们就是不如狗币火。

弗里德曼： 那说说狗狗币和埃隆·马斯克。埃隆说过：理想情况下，狗狗币把出块时间加快十倍，区块大小增加十倍，手续费降低一百倍，那它就赢定了。你写过一篇博文部分回应这个说法，指出有一些微妙的技术原因让这行不通。埃隆对此说你「害怕狗狗」。所以，狗狗币要成为世界主要加密货币之一，技术障碍在哪？你真的害怕狗狗吗？

布特林： 我觉得有必要澄清一下：我绝对不害怕狗狗，我爱狗狗。几年前我还去日本看过那只狗本尊。

弗里德曼： 等等，那只原版的狗？它还活着？

布特林： 对。而且我们每年的 Devcon 大会都接受狗狗币支付。我当然也不认为以太坊与狗币对立，某种意义上我甚至觉得以太坊在精神上多少也是一个狗币。而且像我前面说的，我爱狗狗币，我买过不少，现在还持有一些。

至于可扩展性问题，挑战在于扩容与中心化之间的取舍：如果你只是调大参数而不做别的，验证这条链就会越来越难，链就越可能中心化，越容易被各种形式的俘获。

弗里德曼： 所以它需要我们刚才谈的那些二层技术？

布特林： 我个人觉得，如果狗狗币能以某种方式桥接到以太坊，人们就能在 Loopring 里每秒交易上千次狗狗币，那会很棒。如果他们想直接采用 ZK Rollup 那类技术，在自己的链上做到每秒上千笔交易，那也是很好的结果。

弗里德曼： 那以太坊和狗狗币有没有合作的可能？像埃隆·马斯克这样的人推动一种加密货币，背后是有能量的。有没有办法把这种能量和势头，引到那些技术上已经更成熟的方向上去？

布特林： 我确实觉得有空间。如果我们能有一座安全的狗狗币与以太坊之间的桥，那会非常棒。等以太坊拿到可扩展性，任何适用于以太坊资产的扩容方案，也同样能让「包装狗狗币」以极低手续费、极高速度交易。

弗里德曼： 在加密货币之间建安全的桥，有先例吗？这件事有多难？

布特林： 这件事还处在婴儿期，不过跨链交互确实有过一些尝试。最早的大概是合并挖矿：一条链让自己的工作量证明算法依附于另一条链的工作量证明算法。我记得狗狗币其实是和莱特币合并挖矿的，回头看这不算好选择，因为现在狗狗币比莱特币大。如果有办法让狗狗币以某种方式与以太坊的权益证明「合并挖矿」，那会是个有意思的替代方案。

至于「一条链读另一条链」这种桥，以太坊历史早期有个项目叫 BTC Relay，是一个验证比特币区块的以太坊智能合约。后来人们不太关心也不再维护它，因为当时没有足够多的应用真正想用它，而且手续费涨得太高，维护不下去。我想如果我们要做一个 BTC Relay 2.0，用 SNARK 之类让它便宜下来，大概是可行的，也许现在正是可以做这种单向验证的时候。

但难点在于，如果你想要一座能在链之间转移资产的桥，你需要的不只是单向验证，而是双向验证。以太坊什么都能验证，因为以太坊的智能合约可以运行任意代码；但如果你想让比特币根据以太坊上发生的事做出反应，比特币那边就得动。当然，他们什么都能用软分叉做，毕竟那是他们的宗教信仰。如果狗狗币愿意做一次分叉，支持与以太坊的双向转移，他们完全可以。我觉得如果有兴趣，这会是一次很美的合作。我想现在甚至有一些多签基金里放着资金，就是悬赏给做出这两者之间桥梁的人。

弗里德曼： 你能不能简单分析一下埃隆·马斯克？特斯拉和他在加密世界里的这趟旅程，先是比特币，然后是狗狗币，大量买入并持有比特币，我相信也在考虑大量持有狗狗币。你怎么看特斯拉和 SpaceX 在加密领域的未来？你觉得他们会考虑以太坊吗？

布特林： 如果他们继续留在加密生态里，我相信总有一天会的。比特币第一，狗狗币嘛，拜托，它至少值个第三，或者第二，然后以太坊可以是剩下的那个数字。或者干脆以太坊也变成一个狗币，把 logo 改成带条狗的，就像有只狗从后面溜进来。

我也觉得，如果你给这整件事赋予太多精心设计的恶意，或者任何深层的意图，那是判断失误。他就是个普通人，他喜欢狗，就像我喜欢狗一样。我认为这真的就是狗狗币那件事背后的全部理由。

弗里德曼： 也有另一面。这个人把一辆车射进了太空，你可以问那是为了什么？我认为那是为了好玩。他越来越彻底地拥抱一个念头：最有娱乐性的结局是最可能发生的结局。而在很多意义上，狗狗币就是最有娱乐性的加密货币。随着加密越来越深刻地影响世界，人们越来越严肃，而他偏偏选了最不严肃、最好玩的那一个。把乐趣和技术上的复杂精妙结合起来，这里头是有些东西的。

布特林： 完全同意。我希望这个世界好玩，世界好玩是件大好事。

预言机该放在哪一层

弗里德曼： 再问几项技术。你怎么看 Chainlink，以及那种利用链下外部数据源的混合智能合约？

布特林： 智能合约要做很多事，确实需要某种链下数据。如果你想做稳定币，你需要价格预言机，才知道自己在锚定什么价格。如果你想做那种农作物保险的产品，我认为 Etherisc 在这方面做了很多不错的工作，好像在肯尼亚或者斯里兰卡，也可能两地都有，那你就需要某种预言机来告诉你某个具体区域到底有没有下雨。如果你想要映射其他金融资产的资产，你需要预言机。如果你想做预测市场，你需要预言机。

所以提供预言机的项目确实很重要，而且不同的用例差别很大。比如 Augur 更偏向事件，它的预言机设计思路跟 Chainlink 不同。Chainlink 强调的是那种快速、自动、把数据迅速给你的东西；Augur 则是「我们根本不在乎速度」，而且也确实不需要在乎速度，因为如果你想在一个现实中已见分晓的预测市场上把钱拿出来，你大概本来就能以九十九美分把币卖掉。

我认为 Chainlink 确实占据了预言机设计空间里一个重要且有价值的位置，我很高兴有这样一个项目在做这件事。同时我也觉得，他们在推特上的那支「青蛙大军」有时候强度有点大。

弗里德曼： 有没有办法把预言机网络这类思路纳入以太坊本身？

布特林： 我个人更希望以太坊的基础层不要试图提供太多功能。因为一旦以太坊基础层开始对「美元兑以太币的价格」之类做出断言，某种意义上你就是在说，以太坊作为基础平台开始发表可能带有地缘政治性的声明。举个例子，设想美国发生内战并分裂，出现了两种都自称美元的货币，那么以太坊为了所有已经在用这个预言机的人，就必须选一个。这是否意味着区块链在一场重大的宏观政治争论中选边站？

正是出于这类理由，我个人更希望以太坊本身是一个更纯粹的平台，只按确定性的共识规则、用数学去处理交易，而预言机可以放到二层去。我认为以太坊的好处，恰恰来自它不试图在一层做所有事情，而是拥有一个非常健壮的二层生态，里面有各种各样做有趣事情的项目。

弗里德曼： 专注基础技术，回避政治。

与霍斯金森，与卡尔达诺

弗里德曼： 问一个比较人性的问题。查尔斯·霍斯金森是以太坊早期与你共事过的人，从外人看来，你们似乎有过一次分道扬镳。关于你们为什么分开，有没有一个正面的、鼓舞人的故事可以讲？

布特林： 我大概更愿意让那些写以太坊的书自己去说这件事。不过我想说的是，从那以后，查尔斯显然有了长进，在很多方面成熟了。密切关注他的人都告诉我，2021年的查尔斯与2014年的查尔斯非常不同。我相信2021年的维塔利克也与2014年的维塔利克非常不同。我也很好奇2030年和2040年的维塔利克与查尔斯会是什么样。

弗里德曼： 会不会出现那种所有人兜了一圈回到原点的情况，2030年的维塔利克和查尔斯成了最好的朋友？

布特林： 未必是最好的朋友，但能够以某种方式回忆往事，把过去的一些紧张放下，我觉得这样的事是可能的。人绝对有权利、也应该努力去不断改变和重塑自己。

弗里德曼： 那你怎么看查尔斯领导的卡尔达诺项目？他们做了一些与以太坊平行的事，权益证明、智能合约之类。

布特林： 里面确实有有意思的想法。我认为卡尔达诺采取的路径和以太坊不太一样，他们非常强调所有东西都要有厚重的学术证明，而以太坊则更能接受启发式的论证，部分原因是它在试着更快地做更多事。但 IOHK 的研究里确实出过很有意思的东西。

严谨是被高估的吗

弗里德曼： 我自己有一只脚在研究界，挺欣赏查尔斯那种对论文和学术严谨的强调。在加密货币的世界里，深度的研究严谨性扮演什么角色？

布特林： 有意思的是，我恰恰是那种认为「深度严谨被高估了」的人。

我这么想，是因为从协议为什么会失败来看，我认为模型之外的失败，比模型之内的失败更多、也更重要。以「自私挖矿」为例，2013年那项最初的发现表明，比特币在假设所有人诚实时容错率是50%，但如果你假设的是理性行为者，根据网络模型不同，它的容错率会掉到33%甚至0%。在我看来这是模型外失败的绝佳例子：传统共识研究在区块链出现之前基本没怎么考虑激励问题。当然也有一点点，有几篇关于「拜占庭-利他-理性」模型的论文，但不算深入，主要还是在假设「我们要在十五个参与者之间达成共识，而他们是机构，如果出了问题，我们可以线下弄清楚它是不是故意的，如果他们作恶就起诉他们」。在加密世界你做不到这些。所以那整个发现之所以出现，正是因为传统共识研究的模型压根没覆盖那些可能性，而一旦你走到模型之外，这些问题是真实存在的。

但同时，确实也有协议在模型之内就不安全。这让我想起我大概在2017年底，在 BitShares 或者 EOS 提出的某个共识实现里发现了一个漏洞。那就属于模型之内：他们对自己想达成什么有非常清楚的设想，有非常清楚的描述，而有一个非常清楚的数学论证说明，那个描述并不能导致他们想要的结果。

不过归根结底，你真正想达成的东西，永远无法在形式语言中被完整描述。我想这正是人工智能安全领域的人的一大发现：仅仅是「写下你想要什么」的规范，就是一个难到离谱的问题，而且你所指挥的优化器越强大，你就越必须小心。

所以这里有两面。另外一点是，很多学术路径最终是在为学术体系内部的其他人做优化，而不是为好奇的外行做优化。而我个人是完全为好奇的外行做优化的，至少我努力这么做。我想这也是为什么我的一些做法，偶尔会被传统学术型的人批评为莽撞。

但另一方面，严谨的做法确实带来真实好处，尤其是当你已经清楚知道规范是什么，你要做的是改进或者提供真正符合规范的协议时。现实地说，两种分析你大概都想做，甚至在不同阶段分别做：先做快而粗的东西，甚至对粗糙版本征求公开反馈，之后再把它形式化，再收一轮反馈。

总的来说，我觉得研究的规范正在改变，互联网改变了太多东西，它连协作结构、我们彼此合作的方式都改变了。协作式研究的正确结构不可能和十五年前一样。至于这些既有组件和新想法该怎么组合，那正是值得激烈争论的问题。我觉得不同生态对这些事有不同态度是好事。完全有可能以太坊生态处理某些问题的方式是彻底错的，如果有别的生态遵循不同的原则并且做得很好，那正是我们可以学习的地方。

人工智能安全的镜像

弗里德曼： 顺着这条支线，你怎么看人工智能安全？有人很担心人工智能的生存性风险。从「形式模型 vs 走出模型看真实世界」这条思路里，有没有可以映射到人工智能安全的教训？

布特林： 我的印象，而且这是一个比较远距离的印象，可能是错的，是人工智能面临的一个挑战也许恰恰是不够形式化。人工智能非常以实践者为导向：我发现了几个小技巧，我跑了一下，看起来分类准确率从0.684提高到了0.773。很多时候，这个技巧为什么有效、那个技巧为什么无效，背后并没有真正的科学，你就是靠试错摸出来的。

我能理解这种做法为什么奏效，但同时，这种做法不利于可读性，不利于理解到底发生了什么，也不利于理解这类系统可能怎样失效。甚至有一场争论：你能不能把 GPT-3 这样的东西一直放大，智能就会持续提升；还是说存在某些类型的推理，它们从根本上就不擅长，无论你怎么加硬件、扩规模都不会变好。所以，更明确地去思考里面在发生什么，我理解人工智能安全研究的很大一部分正是在做这种事。

弗里德曼： 对，形式化，提升人工智能的可读性，理解当模型做出某个分类时，中间到底发生了什么。

布特林： 而加密，或者说传统密码学，其实是一种很有意思的混合：既非常形式化，又非常不形式化。形式化在于，给定这些安全假设，证明协议在这些假设下成立。不形式化在于，我们凭什么知道不存在一个高效的大整数分解算法？我们试了四十年，至今没人找出比一般数域筛法更好的东西，好吧，那我们就假定它没问题。我们凭什么知道找不到两个椭圆曲线点之间的离散对数？试了几十年，没人找到比「小步大步」之类更快的办法。

这种做法确实很有道理，因为你至少可以把分析集中在数量很少的构件上。对这些构件你有一些直觉性的论证，但至少构件数量少、看的人多，其余一切都形式化地建在它们之上。你确实可以把大东西的安全性数学地归约到这些构件上，比如你可以有数学证明说：如果你能为一个实际上为假的命题造出 zk-SNARK，那么你就能用它从椭圆曲线里提取出信息，从而彻底攻破那个难题。

弗里德曼： 所以 zk 就是形式化带来收益的例子。也许人工智能系统里也能找到某些可以被牢牢把握、可被证明地控制住的方面。

布特林： 在区块链和加密货币里，共识机制之所以仍然更像艺术而非科学，是因为它们不只是技术系统，还是加密经济系统，它们对人做出假设，而你能对人做出哪些假设，是没法用数学证明的。哪怕是最基本的「51%的人是诚实的」，你能信任那51%吗？如果不能，你能信任另外那49%能协调起来另起一条分叉吗？币价会怎么变？人作为人会如何对这些事件作出反应？全是假设。不过同样，如果你能把假设写下来，你就能对它们做形式化的工作。

NFT 与公共物品的钱

弗里德曼： 差点忘了问一件事，这件事不算技术性，更像社会性的：NFT。最近几个月 NFT 的爆发，尤其在艺术界和更广的范围里，你怎么看？它对各类创作者个体的影响，是你预料到的吗？在虚拟现实、游戏这些数字空间里，NFT 未来会怎么走？

布特林： NFT 确实让我很意外。我甚至在某个科技会议的圆桌上有过公开记录，当时是那种「高估还是低估」的环节，问到 NFT，我想了想说，我觉得 NFT 被高估了。回头看，这个判断相当错。

我想我个人就是很难体会「为一样东西花很多钱」这种心理，那种东西的价值凭什么能够维持，我没有清晰的理解。

弗里德曼： 一样东西因为独一无二而具有价值。

布特林： 正是。我实在理解不了「花二十万美元买一幅原作画」背后的心理。如果我有一座豪宅，我会说，把所有东西都给我复印件就行，你可以挂三张《蒙娜丽莎》的复印件。其实我大概连《蒙娜丽莎》都不会挂，我可能就挂几张彩虹猫。

弗里德曼： 这大概就是数学或者理论计算机科学无法形式化的东西：NFT 为什么有价值。

布特林： 正是。但既然它已经发生了，让我感到高兴的地方，回到我们开头谈的那个话题：我关心去中心化的公共物品资助。我希望那些好的、有价值的东西，尽可能同时也是能在经济上养活其创造者的东西。因为如果做不到，要么这些公共物品根本不会被生产出来，要么有人做出中心化的版本，它具备其中一部分特性、试图充当替代品，但实际上把控制权集中到极小的一群人手里。这两种结果都不好。

NFT 的好处就在于：如果你是艺术家，你可以铸造 NFT，这就成了一条收入来源。对于常常资金不足的创造性工作来说，多一条收入流，这太好了。

骗局的灰色地带

弗里德曼： 问个奇怪的问题。我们刚才聊了克雷格·赖特。很多人给我写信，内容基本是两类：一类说除了比特币之外的任何币都是骗局；另一类说「我最喜欢的币是最好的币，它会拯救世界」，不管那是什么币。我完全不知道该怎么判断，只能试着去看这个领域里我信得过的人，看他们身上最基本的人的品质。你觉得有些币是骗局吗？有些币比另一些更像骗局吗？在这个圈子外面的人，该怎么判断什么是骗局？还有该怎么使用语言？比特币极端主义者的语言非常严厉，他们不只说一切都是骗局，包括以太坊，还用上「shitcoin」这类词，意思是它不仅是骗局，而且是浪费时间。而另一些人用「骗局」这个词就保守得多，只用来指那些确实在骗人钱的币。这个词该不该用在币上？它是非黑即白，还是有灰色地带？

布特林： 肯定有灰色地带。确实有些东西是真正的骗局，BitConnect 就是这个光谱上很典型的一例。

弗里德曼： 你看过他们2017年那个宣传视频吗？「Hey hey hey, BitConnect!」

布特林： 对，那个三分四十八秒的视频，就是一个人在台上完全疯狂地吼。那是在越南的一个会议上，他们当然是在说服一大群人去买这个币，宣称它会不断升值。那绝对是纯粹诈骗币的巅峰，真的很恶劣。有趣的是，尽管加密货币整体规模变大了，我觉得这类东西现在反而少了不少。

然后当然还有一大片光谱：有些东西不算彻底的骗局；有些项目技术上完全没问题，但它的社区糟糕得离谱；再往那边，有些社区人很好，但项目从根本上不可能实现它想做的事，社区却没意识到；再到那些真正很好的项目。

如果100%算骗局，那么80%是什么？比特币 SV 大概算一个。它是克雷格·赖特那条比特币分叉，理论上它是条区块链，是比特币的分支，有512兆的区块，你真想用的话是能用的，它满足「你可以往上发交易」的性质，你甚至可以拿它当备份存文件，因为它空间实在多，虽然可能会挂。但与此同时，正如我说的，克雷格·赖特是骗子，而且那个社区有一半人完全疯了。

弗里德曼： 所以是币背后的人让它成为骗局，尤其是有话语权、引导社区的那些人。

布特林： 对。以 BSV 为例，那些人对 BSV 能做到什么、可能做到什么，做出了完全错误、而且显然错误的宣称，很多方面让人觉得这就是捞钱。这是一个例子。再往前走一点，比如世界上那些 Tron 之类，它是个平台，你能用它，能在上面做事，但同时他们确实抄袭了 IPFS 的白皮书。

弗里德曼： 对，那些「骗子气质」。让我很难办的一点是，那些让我觉得有骗子气质的币，往往都有一大群极其正面的社区成员，他们会写信给我。当然反过来说，比特币的人也非常正面。我曾经眯着眼打量比特币很久，就是因为大家怎么都这么正面？我感觉到一种彻底的邪教气氛，那种想法不是扎根于真相，而是扎根于「你可以人为地造出一个真相」的痴迷。从那以后我学到了很多，学会了把社区和想法分开看，我认为比特币在很多方面是革命性的想法。但一个社区对某样东西表现出教条式的狂热，仍然让我警惕。也许这只是我的成长经历使然，当所有人都对某件事极度兴奋时，我就会怀疑。可这又让我很难判断什么是骗局，因为这个世界上最激动人心的一些想法，本来就有一群为之激动的人。我觉得太空探索超级令人兴奋，我也认识很多对太空探索极度兴奋的人，这难道就说明它是骗局吗？当然不是。

布特林： 就比特币而言，我绝对不会把比特币称为骗局，我也不会把莱特币称为骗局。有人说莱特币是骗局，理由是它没有根本性的用例，「比特币是金子，它是银子」这个定位本来就很蠢，而且从技术上说，「毫比特币」才是比特币的银子。但与此同时，如果这些人看起来是真诚地相信这一点，并且真的在尽力把莱特币做好，对我来说这就足以让它不算骗局。

真正最大的灰色地带，还是那些真诚的项目，只不过它们身上带着各种各样、互相组合的缺陷。

弗里德曼： 我觉得能算真正骗局的，是项目核心人物在有意撒谎。只要意图是想在世界上做点好事，哪怕实现得有缺陷，那就不是骗局。可能是有缺陷的想法，可能是错误的想法，但不是骗局。我还在学着怎么在这个领域里航行。

布特林： 这确实是个很难航行的领域，某种程度上它是整个世界的一面镜子。

弗里德曼： 而我们前面聊到过，钱被牵扯进来让事情更复杂，人的人生可能因为选错了技术而被毁掉。这让一切更真实，更痛，也让影响被放大。

布特林： 你可以想象一下，如果当年 Mac 对 PC 的论战里，每个人买一台 MacBook 就附带十股苹果股票，买一台 PC 就附带十股微软股票，会是什么景象。那些1983年花五百美元买了 Mac 的精英，现在手里有四千万美元，于是他们觉得自己是能看懂金融与地缘政治未来的大师，会发明各种理论，说苹果是那个将把自由带给世界的公司，而 Windows 暗中与邪恶轴心结盟。

弗里德曼： 这个类比太妙了，而且百分之百准确。因为钱才会真正点燃这些争论的大军，没有钱的东西做不到这一点。

把衰老当成工程问题

弗里德曼： 说说另一件让你兴奋的事：长寿与抗衰老。你向 SENS 基金会捐过款，对寿命研究一直有兴趣。你在这个领域希望看到什么？

布特林： 我希望在大约半个世纪的时间里，「眼看着父母和祖父母死去」这件事，能像「在城市里迷路」这种体验在过去五十年里因为智能手机而慢慢消失一样，从公众意识里慢慢消失。

弗里德曼： 你推特上置顶的那篇尼克·博斯特罗姆的文章，基本是在论证死亡近乎不道德。文章里那条龙不断吞噬我们周围的所有人，包括我们的父母和祖父母，而我们不去积极对付这条龙，这件事本身说不通。所以你认为这是一场值得打的仗，一场为了不朽、或者至少为了长寿而打的仗？

布特林： 绝对值得。而且我会说，特别是过去五年，我们真的开始看到人类第一批裂缝，看到一些看起来会变成胜利的东西。

弗里德曼： 你认为人类最终能永生吗？以及什么技术会让它实现，基因改造、克隆，还是意识上传？

布特林： 先定义「永远」。我们说的是一千年、一百万年、10的14次方年，还是10的45次方年？

弗里德曼： 我今天还发推说，最终整个宇宙会被超大质量黑洞填满，那种「永远」也许我们还有10的16次方年可以慢慢想。也许还能在多重宇宙之间旅行。不过我说的「永远」，大概是几千年的量级。

布特林： 我确实认为我们能做到。我也确实认为，这件事需要多到离谱的工作量，而且我觉得，等我们解决了第一批问题、人们开始活到一百五十岁，我们就会发现还有另外十个问题会以更慢的方式杀死你，我们还得继续干。好消息是，这正是奥布里的「长寿逃逸速度」论证：如果你现在能让所有人活到一百五十岁，你就有半个世纪的时间去解决其余那些问题。

我乐观还有另一个理由：不要低估人类的创造力，尤其是长期的创造力。看看从1950年的 ENIAC 到2020年，计算机变成了什么样，那不过是七十年。我想我们两个人即便按现有技术，也都至少还有七十年可活，那就想象一下这段时间里生物医学会发生什么样的翻天覆地的变化。

还有一件事让我乐观：我认为新冠是一个真正把生物医学、尤其是带有行动主义色彩的生物医学推入公众意识的事件。它让人们进入这样一种心态：等等，能拯救世界的不只是比特和推文，生物学才是真正重要、真正巨大的东西。最终终结新冠的，是疫苗，而疫苗表现得非常出色。

如果能把这种能量、还有我注意到的一种哲学态度延续下去，那就更好了。我理解的所谓「20世纪后期意识形态」，大致是这样一种心态：自然是好的，对自然的扰动是坏的，你通常应该尽量减少对自然的扰动。而这种心态在政治光谱的各处都存在。有字面意义上的自然；在我看来，它的右翼版本是「市场即自然」。

弗里德曼： 市场即自然。

布特林： 对，那种哲学谈论市场、谈论不要干预市场的方式，风格非常接近「自然」。当然还有保守主义的版本，也就是把「行动主义者开始控制一切之前就存在的传统文化」当作自然。

而21世纪的态度，新冠真的翻转了很多人的脑子：不，自然并不安全。默认结果是难以计数的苦难，是几千万人死去。唯一的出路是人类的创造力。这种心态与我想看到的另一场观念转变非常契合，就是把衰老当成一个工程问题：默认结果是现在活在这颗星球上的七十八亿人全部死去，而且人生最后十年要在难堪的痛苦中度过；阻止它的唯一办法是人类的创造力。我们还没有那个解决方案，但只要努力，我们会有。

弗里德曼： 而且越来越多生物学、计算生物学那边的人，正在把人类生物学这一团乱麻转化成一个工程问题。一旦这种转化完成，看基因、看蛋白质，你就能把我们已知的解决工程问题的工具用上去。另外还有一条路：我们为什么要如此浪漫化这具肉身载具，它归根结底只是承载大脑的东西。也许我们可以越来越多地把自己转移到数字领域，比如脑机接口这条路，在信息空间里实现不朽。

布特林： 这些也很有意思。我同意，我们的资源足够多，所有平行路线都该试。有人努力让我们的身体正常运转，很好；有人做上传或者改进脑扫描，很好；也有人在改进人体冷冻，我们可以躺进冷冻舱睡过去，希望未来某个时候，人类有能力让他们醒过来。当然这是下策，是最后的办法。

极端的上传路线还有另一个有意思的地方，跟太空有关。很多科幻，尤其是硬科幻类型的人会指出：如果你不是人类，探索太空要容易得多。在人类的语境里，我们讨论的是能不能去月球、能不能去火星；但有一个项目叫「突破摄星」，他们想把微型航天器送去半人马座阿尔法星，而且他们真的相信能在2060年代把航天器送到四光年之外。

弗里德曼： 靠接近光速的方式飞。

布特林： 正是。原理是光帆：你用一束极强的激光照射航天器，让它以很高的加速度迅速加速，直到达到光速的20%，然后它就自己上路了。所以，如果你想在一两个世纪内亲自探索半人马座阿尔法星系，当一个机器人显然是最实际的办法，因为人类没有办法活那么久。所以从长期看这条路很有意思，但同时确实有很多心理上的疙瘩和很深的哲学问题需要面对。

弗里德曼： 我认为它取决于我们能不能把意识变成一个工程问题。意识是不是绑定在我们的生物学上？一旦我们能把意识转换成数字形式，就可以把它随着光帆送出去；在此之前，机器人什么都没带上，顶多带上一点基础知识，比如维基百科，它没有携带人类意识的火种。我对把意识变成工程问题抱有很高期待，事实上我觉得这没有人们想的那么难。

布特林： 我同意。我明确站在「意识是算法的属性，而不是大脑结构的属性」这一边。另一个好玩的哲学问题是：一旦你能上传自己，你就可以按 Ctrl+C。要是有十个莱克斯的副本，那多好，我们可以把每一个都采访一遍。

有限性与意义

弗里德曼： 我必须问一个不好回答的问题。稀缺创造价值，这跟不朽有关。有一批哲学家，维克多·弗兰克尔、伯纳德·威廉姆斯、欧内斯特·贝克尔，论证说死亡，或者说生命的稀缺性，创造了意义。生命之所以美，爱的时刻、一顿好吃的饭之所以珍贵，正是因为它们有限，因为它们会结束，因为我们拥有的不多。所以有一种担忧：如果延长人类寿命，如果实现不朽，或者把我复制很多份，那种「此生此身」的丰富就丢失了。这件事让你担心吗？死亡是不是在某种意义上确实赋予了生命意义？

布特林： 我能想到一个历史类比，也许有点不公平。曾经有哲学家说过类似的话：战争赋予人类集体以意义，民族之间、种族之间的优劣之争是推动进步的巨大动力，它确保每个人都努力成为最好的自己。当然，这种观点后来钻进了一个疯狂的奥地利人的脑子里，二十年后他的士兵朝我的祖父母开枪。

如今我们不再有那种东西，但生活依然让人觉得有意义。我们仍然为技术进步而奋斗，仍然为自我提升而奋斗。事实证明，你并不需要存在性的冲突来获得意义。也许你确实需要某种冲突，但我们有别的冲突：企业之间的竞争，政治理念之间的竞争，项目之间的竞争。不管那种心理需求是什么，替代品是存在的。所以我的直觉是，等我们开始活到两百岁，我们同样会看到新的替代品出现。

弗里德曼： 那些冲突造成的苦难会比战争少。也许我们就开始玩《暗黑破坏神》四代、五代、六代，因为在游戏里你会死。也许我们能从自己参与的活动里，得到一点稀缺性的感觉，而不必靠自己的身体真的死去。我记得《暗黑破坏神3》里有硬核模式，角色死了就永久没了，我一想到就难受。也许我们会靠这些「小小的、会死的自己」，拿到今天我们从生命本身获得的那种丰富。

布特林： 有意思的是，随着我在这个世界里待得更久，我开始意识到，真正的有限性仍然存在，而且它可能依然提供意义，却不需要任何人真的死去。比如说，你中学，甚至高中的同学里，现在还经常联系的有几个？

弗里德曼： 还能称得上亲近朋友的，大概四五个。

布特林： 我这边的答案是，中学零个，高中两个。你看，数字一下就掉下去了。很多关系本身就是有限的。一个人经过二十五年，世界观会变得足够不同。好像还真有过一项研究，说一个人和二十五年后的自己，差异大约相当于两个不同的人。

所以，你可以有不流血的冲突，也可以有有限性，甚至可以有有限性必然带来的那种哀伤，而不需要任何人真的结束自己的生命。

弗里德曼： 希望如果我们真的延长寿命，也能找到办法延长神经可塑性的时期，让我们能在那段时间里持续改变世界观，走过人生的不同阶段。

语言的泡泡

弗里德曼： 刚才你用俄语说了一段。对不听俄语的人解释一下，维塔利克说，在加密世界里工作的俄罗斯人身上有一种不太一样的精神气质，而这种东西与你自己身上某些根源相连。你会不会为此感到遗憾，这两个世界因为语言而部分隔绝？中国和世界其他地方大概也是如此。语言在某种程度上减慢了文化之美的传递，你们可以在技术层面合作，却难以在某种深层的人的连接上合作。你会同时使用这些语言，你怎么看？

布特林： 会说多种语言当然有好处。而且一旦你会了，你会发现连自己的心态都会随着所说的语言而变化。有人跟我说过，我说俄语时听起来更直接、更务实；说中文时听起来更可爱；说英语时又是另一种样子。

如果你只待在一种语言的泡泡里，你确实会错过某种丰富性。但另一边的论证是，如果所有人都说同一种语言，那就只剩一个泡泡了。这是个难题，文化多样性确实有好处，你绝对不希望整个世界过于千篇一律。

加密有意思的一点在于，它是一种文化，它设法保有自己的独特性，甚至在嵌入所有这些国家之中的同时，保持了对它们的独立。

弗里德曼： 所以它跨越了地理边界，某种意义上也跨越了语言。而这些文化、这些泡泡的形成方式很有趣，它们以某种层级互相重叠，加密世界内部也是如此，每种币有自己的社区，社区里还有社区。

布特林： 是的。每当这些群体互相攻击的时候，当然很让人难过，人们能多合作当然更好。但同时，拥有一群拥有不同人生经验的人，本身确实是有益的。

钱是用来少操心的

弗里德曼： 最后一个问题，上次我大概没问过，这是个荒唐的大问题：生命的意义。陀思妥耶夫斯基说美将拯救世界，有人认为钱是幸福的重要部分。而你先是赚到了很多钱，又推开了很多钱、推开了很多权力，所以问你特别有意思：你认为生命的意义是什么？

布特林： 我在拥有很少的钱和拥有很多的钱这两种状态里都待过，我意识到的一点是：钱的最大用处，不在于它让你做更多事、拥有更多东西，而在于它让你少操心几件事。

如果你的存款不是零，你就不必那么担心丢掉工作。如果你觉得自己的工作与你的价值观严重冲突，只要你有哪怕六个月的积蓄，你就更容易说一声「再见，我去做别的」。钱再多一点，你甚至可以不在乎自己正在做的事情是否盈利。再多一点，你在交通和饮食上可以选择那些麻烦更少的方案，让自己活得懒一点。

所以，「减少麻烦、为别的东西腾出空间」这一面，我认为是钱的价值的重要部分。反过来，如果你把钱看成一个给你东西的机器，并试图从这些东西里获得意义，我觉得那更可能是在挥霍这个机会。我在这件事上的哲学，更偏减法而不是加法。

弗里德曼： 可一旦你有了足够的钱，不必再为钱操心，你就背上了另一个问题：意义。你觉得这一切有意义吗？看你自己的人生，你似乎在试图造出很酷的东西，好减轻世界上的一些痛苦。

布特林： 有一种想法是，回头看看你上学时是怎么理解人生的。学校这件事挺值得琢磨，因为它在很多方面完全处在我们成年后所生活的那些社会系统之外，也许学术界这类东西是想复制学校的某些部分。

首先，学校是相当极权的：你必须服从老师的指令，你的日程大部分被强制安排在特定区域，你被禁止在某些时段离开校园，还要写一大堆作业。但同时，学校也有点像一个后稀缺的乌托邦，你完全不需要操心为自己获取资源。我们两个人都在那种环境里生活了十二年。

这说明了什么？我想有一点是明显的：如果所有决定都由别人替你做，生活会变得容易。而成年的挑战之一，就是转入一个选择要由自己做主的世界，你必须学会和它相处。

弗里德曼： 也就是承担自由的重负。

布特林： 有意思的是，我做以太坊的头五年，某种意义上也没那么自主，因为其中很大一部分是在回应各种义务：有人说来韩国这个活动讲一下，好；来台湾讲一下，好；以太坊要上线了，需要把某个部分做完并测试好，好，去做；我们需要一个权益证明算法，去做。

而疫情这一年，我基本上被困在新加坡，这给了我多得多的独处时间，旅行少了很多，对我来说是一种全新的、有意思的体验。

弗里德曼： 你会怎么形容那段独处的时间？悲伤，忧郁，希望，梦想，还是一个富有创造力的时期？

布特林： 五样都有一点。肯定有自我发现的成分。我当时非常明确地做了一个决定：我有了这段时间，我要用它做出点真正有意义的事。

举个例子，我真正开始大量听有声书和播客。基本上今年我才第一次发现播客这个空间是真实存在的。在那之前，我会去接受别人的采访，但我并没有在心里真正接受「播客是一种你可以去听的东西」这个观念，今年我接受了。我的朋友卡尔·弗洛尔施，Optimism 的人，向我推荐了《硬派历史》，我就把所有《硬派历史》都听完了。之后我听了大概十期莱克斯·弗里德曼，然后又听了别的一些。再往后我开始听有声书，我听完了整本《第三帝国的兴亡》，四十五个小时。

弗里德曼： 有没有某一段历史，不管是丹·卡林讲的还是别的，是你会反复回到那里，去思考世界、思考人性的？二战？成吉思汗？一战？还是别的什么？

布特林： 我觉得1930年代和40年代特别引人入胜，因为它逼着你去真正面对一个问题：恶从哪里来？我脑子里一直有一个心理谜题：一方面，像大屠杀这样的事情确实发生过；另一方面，如果你只是去和人喝杯咖啡，一百次里有一百次，每个人看起来都那么好。

弗里德曼： 对，正是如此。

布特林： 你怎么调和宏观与微观？如果你没有恰当的个人经验，这件事就非常难理解，尤其当你的个人经历一开始是被保护起来的，像我这样。刻板印象说书呆子在学校会被霸凌，但我的学校经历其实是所有人都对我很好。这让理解这些事更困难。

我记得刚开始做以太坊的时候，我真的被打了个措手不及：不到六个月，就开始有人为了「如果以太坊最后变成一家公司，谁能拿到更多股份」而争吵，而当我建议干脆做成非营利组织时，居然把人惹火了。

有意思的地方在于，我一边读历史听历史，一边看着加密世界里正在发生的事。由此我得到一个直觉：我认为大多数恶不是出于贪婪，而是出于恐惧。

在以太坊的历史上，我心目中社区最低谷的时刻，也是我个人最低谷的时刻，是2016年的 DAO 分叉。DAO 被黑，我们做出了改变以太坊协议这个有争议的决定，然后以太坊经典分裂出去。分裂一发生，到处都是愤怒，而当以太坊经典的价格开始往上走，愤怒尤其强烈。当时以太币是十三美元，以太坊经典从零开始，可突然有一天以太币跌到十二点五，以太坊经典涨到零点五，接着以太币继续跌。人们开始说，以太坊经典这整件事是比特币社区的心理战，是有钱的比特币持有者想毁掉以太坊。

我心里知道这并不完全是真的。确实有比特币阵营的人参与，但把内部分歧归咎于外国干涉，这正是各国政府天天在做的事。它是一个非常方便的借口，让你可以把正在发生的事推给外人，而不必真正面对一个事实：你自己的社区里就有人不同意你，他们有不同的信念。我觉得以太坊社区在那段时间没有把这件事处理好，我自己也没有处理好。于是有大量对比特币阵营的指责，甚至还有不少人呼吁我们动用商标法，去起诉交易所，阻止它们上架以太坊经典。在我看来那非常不道德，那是把政府当武器去攻击并摧毁另一种加密货币，完全违背了自由的理想，违背了我们至少在理论上应当捍卫的东西。

但在那个特定时刻，实际情况是以太坊经典的价格在涨，而以太币的价格在同步地跌，有很多比特币阵营的人说这就是以太坊的终结。我想很多人是真的害怕以太坊会因此被彻底摧毁。愤怒就是从那里来的。

弗里德曼： 也就是说，它来自恐惧。

布特林： 正是。是恐惧让人们得以把「放弃原则」合理化，而在别的处境下他们绝不会接受那样的行为。我自己在某种程度上也随着这股情绪走了，这一点我确实后悔，那些过火的部分我完全后悔。后来比特币的区块大小战争里，也发生了很类似的事情。

这个洞察之所以有意思，是因为它在心理上完全说得通：当你真的害怕，如果你不采取某种行动，你的整个世界就会崩塌，那么把「忘掉原则、不惜一切去保住你所在乎的那个东西」合理化，就容易得多。

弗里德曼： 而正确的事、勇敢的事，恰恰是在恐惧面前仍然保有慈悲、保有爱，而不是恨。人类历史上最黑暗、最艰难的时刻，都是恐惧弥漫的时刻，而走出去的办法是爱，是不向恐惧屈服。

布特林： 是的。

弗里德曼： 回到你说的咖啡和人的善意：看来每个人都有作恶的能力，每个人也都有爱的能力，我们要做的是创造出那些让后者压过前者的机制和激励。

维塔利克，你是我有幸交谈过的最有意思的人之一，非常感谢你今天来。我希望以后还能再聊，也希望有一天能和你还有丹·卡林一起录一期，那会是很棒的对话。谢谢你做出这么多了不起的技术创新，它们激励着计算机科学家、经济学家，也激励整个世界去看技术能做到什么。现在又加上长寿，我真心希望我们都能活很久，并且靠《暗黑破坏神》把这段漫长的时间过得有意思。

布特林： 谢谢你，莱克斯，这次聊得很开心。

弗里德曼： 最后留下纳尔逊·曼德拉的一句话：当一个人被剥夺了按自己信念生活的权利，他就别无选择，只能成为一个不法之徒。