Rahm Emanuel: Trump's Foreign Policy, China, Europe's Decline, Immigration & DSA vs Democrats

编者按：本文是拉姆·伊曼纽尔（Rahm Emanuel）在 All-In 播客访谈节目中的对谈实录。伊曼纽尔曾任克林顿总统高级顾问、奥巴马白宫幕僚长、芝加哥市长，以及拜登任内的美国驻日大使，眼下被普遍视为 2028 年民主党总统竞选的潜在人选。对谈由两位联合主播杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）与大卫·弗里德伯格（David Friedberg）主持，话题横跨中美竞争、台海、中东、欧洲、移民、教育、赤字与民主党内部分裂。本文依据现场录音编译整理，仅删去口语枝节与寒暄，论证与细节悉数保留。

开场与 2028 的影子

卡拉卡尼斯： 各位好，今天 All-In 访谈非常高兴请到拉姆·伊曼纽尔。他做过比尔·克林顿的高级顾问，那是最后一位任内实现联邦预算盈余的总统；他做过奥巴马的白宫幕僚长，做过芝加哥市长，又在拜登总统任内出任驻日大使，日本是我最爱去的国家。他还没有正式宣布参加 2028 年大选，我也不认为他会在这里宣布，但他近来一直在谈一个问题：后特朗普时代，尤其是 2028 年之后，这个国家该往哪里去。

弗里德伯格和我会向他请教今日美国最要紧的几件事：经济、通胀、就业、飙升的国债、打不完的战争、社会主义的抬头，还有令人痛心的反犹主义；移民问题，包括技术移民与合法移民；以及他为国服务四十年来，立场是如何演变的。欢迎来到 All-In 访谈，拉姆，欢迎。

伊曼纽尔： 我不知道那是提示我说话的信号。这段介绍听着像悼词，我还在等拉比起身致辞呢。不过这是唯一一次有人从克林顿开始介绍我。通常大家都从我在国会的经历讲起，所以你能记得我是以克林顿总统高级顾问起步的，我要给你记一大功。

克林顿与奥巴马的执政术

卡拉卡尼斯： 那就从这儿开始。你在克林顿和奥巴马手下学到了什么？在我看来，这两位是我们最后两位神志清明的总统，都是温和派。我自己也是温和派，略微偏左。这两届总统任期都很出色，你都参与其中。你从他们两人身上各学到了什么？

伊曼纽尔： 他们两人的本事各不相同，但都有一套看世界的方法，有一套美国在世界中位置的看法，也都对政府抱有一种进步主义的、正面的认识。我常提醒大家，最要紧的一点是：如果人们认定政府连一辆车的游行队伍都组织不好，你就不可能推行任何进步主义政策。政府必须先被正面地看待。上一次民众对政府的净评价为正，正是在比尔·克林顿任内。这倒不完全是因为预算平衡，平衡预算固然有帮助，但真正的转折点是他签署福利改革法案。数据可以查。

再说他们各自的本事。比尔·克林顿是个独一无二的人，在我看来，他能把政策、政治和媒体三者当成三维棋局一体运筹。他对总统这个职位的理解，有点像当年老罗斯福重新定义了总统一样，他是在为二十一世纪重新定义总统。他说自己要做一座「桥」，是真心的。没有人比他更擅长的，不只是演讲，而是拿着一项政策向公众讲清楚，把人们从原来的位置一路带向改变，让改变不那么令人恐惧，最后达成想要的目标。

奥巴马总统则不同。他在伊拉克战争接近尾声、金融体系崩盘之际上任，深知这是美国的关键时刻、转型时刻。每一位总统受到的评判都是同一个标准：你接手的是怎样一个世界，你留下的是怎样一个世界。奥巴马和克林顿最尖刻的批评者往往来自左翼而不是右翼。我常问他们：你们最不喜欢的是和平还是繁荣？我可以逐条回答。

里根之后，克林顿任内经济增长最快，就业增长最多，收入差距缩小最多，当时人们把美国叫作「唯一超级大国」，没有哪个国家在经济、政治、军事上同时拥有美国那样的力量。至于后来发生了什么，我们可以再回头谈。同样，左翼批评奥巴马「不够劲」，可他接手的是一个濒临萧条的国家，人们叫它「大衰退」，其实离大萧条已经不远。他把国家从那里拉了回来，从每月流失八十万个工作岗位，转为每月新增二十万个；他让美国从两场战争里脱身，反恐战争当然还在继续，但他重新安置了美国在世界上的位置，让它再度成为一股向善的力量。我从他们身上学到的，不是什么工具箱。总统办公桌的抽屉里没有操作手册。我学到的是如何把政策、政治和沟通融为一体。

两大国向世界输出失能

弗里德伯格： 奥巴马是否把输出美式民主当作首要政策？这是否导致了今天的局面：世界各地都在往回缩，因为我们输出的东西，往往只代表政治光谱的一端而不是另一端。现在大家都在回头问：我们当年到底做了什么？

伊曼纽尔： 这一点我很早就讲过，最近在阿斯彭安全论坛又讲了一遍。我正在给《华尔街日报》写下一篇专栏，作为习近平与特朗普峰会的预热，我给它起的题目是「失能峰会」（the summit of disruption）。

习近平最大的出口品不是汽车，也不是电子产品，而是中国国内的经济失能。他们在全世界摧毁其他国家的制造业和工业基础。世界贸易组织（WTO）里针对中国的案件，比针对其他所有国家的案件加起来还多。智利的钢厂、印尼的服装厂、巴西的四座高炉，都是例子。而我们呢，我们在输出自己国内的政治与文化失能。这就是眼下的局面：两个超级大国把全世界当作人质，一个靠经济和内政的失能，一个靠政治和文化的失能。习近平拒绝正视显而易见的问题：房地产泡沫已经破了，消费者趴在地上起不来，工业结构毫无经济理性可言。举个例子，中国汽车业出口越来越多，利润却下降了两成。

反观我们，看特朗普对巴西做的事；看德国大选前九天，我们的人去会见新纳粹党派德国选择党（AfD）；英国出现种族矛盾，我们似乎巴不得火上浇油。我们就是在把国内的政治失能和文化失能倾倒到全世界头上。我个人认为，这位总统在风格上喜欢向下出拳、向上献媚，对普京和习近平献媚，但那只是风格问题。本质是，两个超级大国都没管好自家的事，如今把世界当作倾倒国内麻烦的垃圾场。我从日本回来后一直主张，与其加征关税，不如组建一个经济同盟，大家一起承受中国的压力，不光在组织这个同盟，还要在市场上正面迎战他们。这才是结交朋友、影响对手的办法。

国家安全的四件工具

弗里德伯格： 这和奥巴马时代的观念不一样吗？那时的说法是我们应该输出美国文化、美国民主。结果闸门一开，我们输出的成了自己的文化战争，文化战争又变成一个新战场，比如在非洲搞跨性别戏剧之类的东西。

伊曼纽尔： 不，我不认为是那件事打开了闸门。大卫，我这么看：美国和任何国家一样，国家安全工具箱里有四件工具。第一是军事力量，第二是政治说服力，第三是经济治国之术（economic statecraft），第四是文化吸引力。美国的文化魅力不止是好莱坞，美国这个品牌本身就是一种文化吸引力，至少曾经是。我认为这位总统损害了美国品牌，也损害了我们的经济治国之术：我们的市场、我们的技术、我们的大学与科研、我们的国家实验室，这些都是经济治国之术的一部分，也是国家安全与国家能力的一部分。

前几天大卫·格雷厄姆写过一篇很好的报道。先生们，只有美国能把俄罗斯和乌克兰拉到同一张桌子旁，世界上没有第二个大国办得到。我们的政治说服力能做到这一点，这就是国家安全工具箱里的一项资产。我在以色列演讲时提出的「二十三国方案」（23-state solution，即以色列与二十二个阿拉伯国家全面和解），中国、俄罗斯或欧洲都做不到，只有我们能做。我们还有庞大的军事力量，虽然我认为它并未为未来做好准备，这一点两党都有责任，我自己也在场。我们太迷恋反恐战争了，以至于看不见战场和技术正在发生的变革。

无人机领域就是例证。伊朗和乌克兰都没有海军，却都控制着自己前线附近的水道。这告诉你全部要点：我们面对的不是两场战争，而是两种不同类型的战争，我们必须为此做好准备。所以在我看来，你们媒体人多少有点毛病，总想着往哪儿甩锅。我不认为奥巴马代表美国在全球展示文化吸引力有什么问题。美国在全世界受欢迎，这本身就是一项可以拿来用的政治资产。如今在特朗普治下，美国品牌掉进了马桶，这才真正损害了美国的政治力量、经济治国之术和军事能力。就这么简单。所以我不认为是我们输出了那些文化的东西，问题才由此而来。这不是我所理解的病根，也不是我所理解的事情经过。

弗里德伯格： 好吧。我可以再问一个关于中国的问题吗？

伊曼纽尔： 这是你们的播客，想问什么随便问。问题只在于我答不答。

弗里德伯格： 我在这儿不过是听杰森差遣。

卡拉卡尼斯： 你干得挺好，亲爱的，继续。

伊曼纽尔： 这话对我们俩都适用。

中国制造与 AI 的冲击

弗里德伯格： 我看中国，历史上靠的是制造业基础和能源生产能力。我常提一个数字：他们的发电能力正朝八太瓦迈进，我们大约在一太瓦徘徊，到 2040 年想达到两太瓦都很难。所以中国有海量的能源可以驱动一切电气化的东西。他们的制造业厂房面积是美国的二十倍，其中很大一部分已经自动化。而现在有了 AI，有了开源 AI，中国不仅在压制别人在制造业上的竞争力，在造分子、造药、造材料上的竞争力，我们还看到他们实际上正在消除别人在知识、服务和知识产权上的竞争能力。

而这恰恰是美国经济的核心，至少过去三十年是这样，往前推可能更久。我们转向全球贸易导向的经济后，任由制造业迁往中国和别处，自己专注于知识和服务。以我们今天的经济定位，加上 AI 的现状，你认为我们对中国还有回应之力吗？这是我在中美冲突里最担心的一点：我们都还在看过去三十年，而不是去想接下来二十年是什么样，那将是一个 AI 把美国经济赖以为生的一切都商品化的世界。

伊曼纽尔： 我先退一步讲我的看法。习近平上台，我们买了他推销的那套「双赢」。那从来不是双赢。中国的路数是：要让所有人依赖中国，而中国独立于所有人。他们的逻辑是：我们的市场会大到、重要到你们无可奈何，你们的经济要依赖我们的市场，我们再用这一点去破坏、操纵、控制你们的主权。而我们不依赖你们，不需要你们的市场，我们有多个来源。你给我们大麦，我们还有另外五家可以换。看看大豆的例子：美国说要断你们的大豆，他们说没关系，我们有巴西和阿根廷的大豆。他们在体系里布了双重保险，自己进退自如，我们和其他人却没有退路。

第二，我从新冠疫情里得到一个教训，它很能说明中国的计划，也说明我们该怎样变聪明。我们必须从错误里学习，不能视而不见。我马上回到你说的软件问题。新冠期间，习近平注意到「曲速行动」（Operation Warp Speed）之下，美国在十二到十四个月内研发出了有效率超过百分之九十的疫苗。中国用了十八九个月，有效率只有百分之六十几。我们确切知道，很多中国领导人不打中国疫苗，悄悄打的是辉瑞、莫德纳。他们的疫苗出口不出去，第三世界没人想要。这本是美国的巨大机会，无论在政治、经济、文化上，还是在所谓「赢得全球」这件事上，我们却把它挥霍了。

然后，习近平做了一个决定，这样的机会再不会有第二次：他对生命科学大举投资。五年之内，中国在生命科学上不只是紧咬美国的脚跟，而是已经和美国并驾齐驱。这是一个除了欧洲一两个例子之外，美国曾经独霸的领域。这里我要再打特朗普一下：他提交的每一份预算都要削减国立卫生研究院（NIH）百分之四十，每一份都是，共和党人顶回去，最后砍百分之十五。你不可能靠削减 NIH 走向美国的领导地位。

市面上有一种胰腺癌药物，来自 NIH 资助的研究，现在看来它可能对另外三四种癌症也有效。NIH、国家科学基金会（NSF）、国防高级研究计划局（DARPA）、美国的国家实验室和研究型大学，是我们王冠上的宝石。我们在做什么？我们有一个对它们宣战的政府，实际上是在单方面解除武装。

再说软件和制造。我们在软件和那些科技领域是主导者。我们不应该把软件和制造当成非此即彼的选择，两个都要。我们任由其中一个萎缩了，这是所有人的责任。我们让国家安全被商业化了。商业圆桌会议、商会在对华问题上对国家安全的影响力过大，我们眼看着一个又一个行业、一条又一条供应链搬到海外，美国经济越来越脆弱。这是所有人的责任，所有人。

结成经济同盟孤立中国

伊曼纽尔： 那么接下来二十年该做什么？第一，把澳大利亚、日本、韩国、台湾、欧盟、拉美的朋友聚拢起来，再多交一些朋友。不要对巴西宣战，那是本地区的大经济体。把这些国家结成一个经济同盟，因为站在一起就能让中国被孤立。孤立那个孤立者。然后利用同盟争取来的时间，不是靠我们的单边行动，而是在一个我们是主导者的经济同盟之内，组织我们的研究和产能，重新建起来。

拿国防工业举例，美国又一次措手不及，但不要低估美国：新技术、创业者、风险资本、DARPA 的研究能力，以及美国的部署能力。给我们五年，这套了不起的体系一定能出成果，只要我们不让雷神、通用动力把它扼杀掉，只要五角大楼愿意去培育。我们必须利用经济同盟争取的时间，把我们任其萎缩的东西重新立起来，再组织这个同盟去对抗中国，然后去对抗中国加朝鲜加伊朗加俄罗斯。我们孤立他们。而现在，说实话，总统把美国孤立了，而且是在美国最脆弱的时刻。这就是我看接下来二十年的方式。

中东的三大趋势

弗里德伯格： 中东国家在这盘棋里处于什么位置？它们是同盟的一部分吗？

伊曼纽尔： 当然，大卫。中东有三个趋势在同时发生。先把霍尔木兹海峡的新闻放到一边，看三四个趋势，再把它们合起来看。我在以色列讲那番话，理由之一就是它能孤立伊朗。那对以色列的安全是好事，对美国的领导地位是好事，对美国在中东的盟友也是好事。

第一个趋势：阿联酋、巴林、科威特还跟着美国走。沙特、埃及、约旦大体也在这一列。但沙特、埃及、巴基斯坦、土耳其、卡塔尔看起来在两头下注。他们知道自己依赖美国，但不打算依赖到脆弱的地步，因为伊朗和伊拉克两场战争里，美国的领导力缺位了。这是第一个趋势。我在演讲里提到「印度、中东、欧洲经济走廊」，原因就在于它能让所有人在经济上不断向美国靠近，在二十三国方案上也在政治上向美国靠近。

第二，伊朗用了四十年、四百多亿美元，打造了以色列所称的「章鱼」，也就是代理人网络。哈马斯已被削弱到接近覆灭，《外交事务》上有一篇很好的文章讲这一点。真主党被逼进了角落。大马士革和叙利亚已经丢了。伊拉克总统在处理民兵问题上看来进展不小，虽然还没走完。代理人战略的处境已经完全不同。举个例子：黎巴嫩政府正与以色列合作围堵和削弱真主党；叙利亚一位非阿萨德的总统正与以色列商谈安全协议。这意味着约旦和平、埃及和平、叙利亚安全协议，六日战争中的三支敌军都与以色列达成了某种了断。这是事实，战略上完全不同的事实。叙利亚还将成为一条能源管道的出口，从巴士拉直通叙利亚的港口，绕开霍尔木兹海峡。这些都是巨大的机会。

再加上你们显然知道的半导体芯片和经济上的其他环节。所以，是的，海湾的主要国家会是这个经济同盟的一部分。

台海三种剧本

卡拉卡尼斯： 离开中国之前，谈谈台湾。特朗普政府一直在说，中国计划在 2027 年或 2029 年攻打台湾，夺取晶圆厂等等。你在多届政府任职，那时的做法是「战略模糊」（strategic ambiguity）。

伊曼纽尔： 我要说明一点。我们在政治上保持模糊，但在用武力改变现状这件事上，我们一点也不模糊。

卡拉卡尼斯： 展开讲讲。

伊曼纽尔： 「一个中国」政策分两部分。一部分是政治表述。另一部分是：谁都不能靠武力改变现状。这是两回事。顺便证明一下，在座有人对《台湾关系法》和相关政策还是懂一点的。

卡拉卡尼斯： 你认为中国会在某个时候对台湾实施封锁吗？下一任总统该如何应对这种局面？我们是该空运撤出台湾的设备和人员，还是该反过来搞封锁？我觉得这个升级的可能没有得到足够的关注。说完这个我们再回到伊朗战争。

伊曼纽尔： 杰森，我从伊朗战争的后果说起。中国看着美国陷在霍尔木兹海峡，资源被调过去，于是他们和菲律宾的对抗急剧升温；对日本的经济、军事、政治孤立更加咄咄逼人，在钓鱼岛（日方称尖阁诸岛）周边的动作更加激进；他们在澳大利亚附近从潜艇上实弹发射了导弹。我还可以说下去，越南，还有其他一些事，南海里对菲律宾的动作最为剧烈。

中国在向我们所有的盟友传递一个信息，韩国、日本、印度、澳大利亚、新西兰、新加坡、菲律宾，甚至越南：看好了，你们的保护者不再是保护者了。这届政府造成的损害，不只是资源转移，注意力和政治精力也转移了。有一件事你们没问，但我要说：白宫一旦忙于一件事，就成了只能抛一个球的杂耍艺人。这个白宫被眼前的事情完全吞噬，对印太失去了聚焦，中国趁机加大了攻势，这一点非常明显。我们在印太的支柱是日本。日本正承受经济压力、政治压力、军事压力。是的，我们刚刚出手支持了日元，但在钓鱼岛周边我们什么也没做，对中国的经济胁迫和政治胁迫我们什么也没做。

所以你说 2027 年，我看的是今天。你没有等待的余地，事情正在发生。第二，我认为大家都盯着台湾，我马上会说台湾，但看看菲律宾、越南、马来西亚，看看中国的行为，看看他们在黄岩岛等处造的岛，他们没有在等，他们已经在把南海当成自家后院，尽管 2016 年他们在国际仲裁中输了。菲律宾不是台湾，它是一个国家，是条约盟友，而且打赢了 2016 年的官司。如果我们在那里都不挺身而出，那就先别谈台湾了。

卡拉卡尼斯： 听起来你认为我们应该在那里投射力量，和盟友一起部署部队、舰艇，并且要修补那些桥梁。

伊曼纽尔： 我们在那里已经有部队和资源。我们需要加倍，让菲律宾有信心，尤其是马科斯总统正在冒巨大的风险。第二，台湾问题上，中国有三种打法。一是隔离，二是入侵，三是拿掉大陆沿岸那几个属于台湾的小岛。那几个岛上有块石头、一只蝴蝶、一棵树，再加一个渔民，就这些。

三种打法：一是经济隔离（quarantine），慢慢把台湾闷死；二是入侵，试图在九十六小时内结束一切；三是拿下那几个小岛，然后看着全世界说：你们要为这点东西开战吗？他们搞的是渐进战略。回看中国的历史，这三种手法他们都对不同国家用过。我们必须为三种都做好准备。第一，他们想要的是九十六小时，不是乌克兰式的消耗。我们必须让他们明白：不，这会是九十六天，并且要有资源和能力表明这不会是一锤定音。第二，关于隔离，我们必须通过资源展示出，这就是菲律宾和冲绳诸岛重要的原因，隔离在空中和海上都行不通，否则他们就能得手。第三，关于那几个小岛，我们必须提前把力量投射到位。记住，这里有安全的一面，也有威慑的一面，而我们的威慑现在非常弱。

日本是印太的支柱

卡拉卡尼斯： 你在日本待过一段时间，我想听听你对日本重新武装的看法，以及日本在这盘棋里的角色。它显然是至关重要的盟友，韩国也是。在你看来，我们该如何争取这两个盟友？我们刚刚为日元托了底，与日本的关系相当稳固。

伊曼纽尔： 日本是美国印太政策的支柱。看四方安全对话（Quad），印度、澳大利亚、日本、美国；看我参与推动的两个三边机制，韩国、日本、美国，以及美国、日本、菲律宾。唯一的常数是日本。美国在单一国家中最大的军事部署就在日本，冲绳。按大洲算欧洲最大，但全世界唯一常驻航空母舰的地方是日本。这是军事上的。经济上，过去五年，对美直接投资的第一来源国是日本；同样五年，对日直接投资的第一来源国是美国。软实力，或者叫文化吸引力，看看棒球在美日之间是怎样一种共享的文化纽带就知道了。

现在日本的处境是这样：他们的首相（高市早苗）竟敢公开说出我们三十年来一直想让日本首相公开说的话，即对台湾动手会构成日本的国家安全威胁。她一说，中国就炸了，因为她把中国最不想让人公开说的话，出于国内理由公开说了。日本现在同时承受着经济胁迫、政治胁迫和军事恫吓。我们必须到场。我很高兴政府决定干预支持日元，虽然我认为其中有不少自利的成分，涉及我们的国债和美元，因为我们的债务规模太大，国债正承受压力。但我们必须做更多：军事训练上要做更多；俄罗斯和中国在钓鱼岛周边搞演习时，我们却不在场。

欧洲衰败与默克尔之争

弗里德伯格： 谈下一个话题之前，能先去欧洲转一圈吗？

伊曼纽尔： 这是你们的节目，你想怎么办都行。

弗里德伯格： 我确实想谈国内问题，尤其是经济，以及政府开支与经济的相互作用。但在此之前，有一种论点认为欧洲处于不可逆转的衰败之中。很多人指出的一些事实，与你对德国选择党（AfD）是新纳粹党派的定性相反：这个党其实是对欧洲开放边境、开放移民政策的反应，许多人认为那种政策耗尽了资源，稀释了文化。

伊曼纽尔： 大卫，我说一件事。德国情报机构把选择党列为监视对象。至于我怎么定性它，你不接受也没关系。

弗里德伯格： 美国情报机构也曾把唐纳德·特朗普列为监视对象，对吧？很多事可以有很多种说法。不过我不是要支持这个党，我是想指出，欧洲正在发生的某些事引发了反应。

伊曼纽尔： 这毫无疑问，文化上和经济上都有反应。欧洲有反应，美国也有反应。

弗里德伯格： 那你怎么看欧洲现在的位置，移民起了什么作用，欧洲又将走向何方？

伊曼纽尔： 我认为移民起了作用，就像经济停滞也起了作用。这个问题我们绕不开，也是在把话题往国内拉，伊朗我们再往后推一推。看看收入发生了什么。在美国，靠工资撑到下一个发薪日的人所占比例比以往更高。

卡拉卡尼斯： 差不多三分之二，我记得是百分之六十三。

伊曼纽尔： 这改变了我们的政治，也改变了我们的文化图景。所以移民是否起了作用？百分之百起了作用。但我同样认为，收入停滞、财富越来越集中，而且政治体制越来越向那些财富倾斜，这一切都搅进了同一锅汤里。没有一碟单独的「移民汤」和另一碟单独的「收入、经济增长、GDP 汤」。

至于欧洲，我这么看。意大利前总理德拉吉给欧盟写了一份很好的方案。一个强健的、以欧洲为基础的经济体系，在技术和其他方面为西方体系做贡献，符合我们的利益。如果我关于经济同盟的判断是对的，你要的不是搭便车的人，而是真正划桨的人。所以我认为欧洲对美国的安全很重要，对我们的经济繁荣尤其重要。我们希望他们有竞争力。我也确实认为，他们在某种程度上参与了对自己的窒息。

弗里德伯格： 就这一点，拉姆，「欧洲正在自杀」这个说法已经成了政治叙事的一部分。你不同意吗？

伊曼纽尔： 我认为欧洲做出了一些不符合欧洲公民最佳利益的政策决定。

弗里德伯格： 好吧，那和我说的没什么区别。简短的回答就是「是」，你同意。

伊曼纽尔： 那么问下去。

弗里德伯格： 这些政策可以说是左派政策，它们来自左翼。能源政策掏空了德国的核电，让德国依赖俄罗斯能源，那是一套疯狂的决策。一边提供公共服务和福利，一边打开边境增加人口，让不具生产力的人进来消耗那些资源，再加上文化稀释的种种。选择党和欧洲其他政党正是从这里崛起的。

伊曼纽尔： 所以你是说，弗里德伯格，开放边境是左派政策？过去四十年，让尽可能多的人进入这个国家充当劳动力，一直是共和党的政策。等一下，大卫，安格拉·默克尔的党籍对你来说是个谜吗？

弗里德伯格： 不是。

伊曼纽尔： 等一下。你刚才对左派挥了一大棒。安格拉·默克尔出身基督教民主联盟，是保守派。第二，是她决定关掉核电。等等，你在讲的这一点，我很抱歉，这可能是我最后一次上你们的节目了，在历史上就是错的。

弗里德伯格： 好吧，你可以尽管说我错了。

卡拉卡尼斯： 系好安全带。我正看得起劲。

伊曼纽尔： 她来自基民盟（CDU）。一百万叙利亚人涌出来的时候，说「我们应付得来」的是她。那是基督教民主联盟，是保守派，是科尔的党。第二，日本核电站发生熔毁之后，是她关停了德国的核电站，让德国大大依赖俄罗斯能源，而当时警告她别这么干的是我们。所以别告诉我这是左派干的。你错了。

弗里德伯格： 说清楚一点，反核的言论已经流行了很长时间。

伊曼纽尔： 但下令关停的总理是谁？

弗里德伯格： 默克尔。

伊曼纽尔： 她是哪个党的？

弗里德伯格： 基督教民主联盟。

伊曼纽尔： 在政治光谱上属于左还是中？

弗里德伯格： 要是按今天的标准，我会说极右，但……

伊曼纽尔： 这是胡扯。

弗里德伯格： 你大概会想这样定性，但我认为核心论点……

伊曼纽尔： 好，我在你身上赢够了「伊曼纽尔积分」，现在退一步说。移民问题上，是的，她打开了边境，而本该有一个更审慎的程序。有一件事我们确切知道，我说的是国内的移民问题：人们不喜欢失序。他们不喜欢边境上的失序，也不喜欢明尼阿波利斯街头的失序。欧洲对失序做出了反应，无论是在斯德哥尔摩还是在柏林，那看上去完全失控了。欧洲是一个非常好客的大陆，但那场面显得彻底失控，就像这个周末摩洛哥那件事一样。

好，这是不那么光彩的一面。但说这是左派的问题，就是不准确。经济上，布鲁塞尔忙着监管的同时，扼杀了创新、创业和竞争力，他们正在设法纠正。我对我们，也就是特朗普政府的不满在于：他们正努力处理这些问题的时候，我们在加剧他们的紧张。我读到一篇报道，数字我得记准，德国现在每月因为中国的压力流失五千到一万个制造业岗位。这本该是我们的机会，走过去说：我们一起对付中国，不是各自单干，而是一起。我们没有这么做。相反，我们的副总统在选举前九天会见选择党；英国出现种族问题，我们火上浇油；梅洛尼在处理国内的事，我们攻击她。

特朗普为何向下出拳

卡拉卡尼斯： 对不起，拉姆，特朗普为什么这么干？如果有战略的话，他的战略是什么？

伊曼纽尔： 杰森，这话我以前说过，再说一遍：这位总统向下出拳，向上献媚。他执念于让普京和习近平把他当作平起平坐的对手来敬重，而他们觉得他是个笑话。他们认为他不是他们的对手，美国高于他们，但他本人不是他们的对手。于是他拿巴西的卢拉、德国的默茨、意大利的梅洛尼、加拿大的卡尼、墨西哥的辛鲍姆开刀，向下出拳，因为他觉得，你是中等强国，我就要给你看看我多大多凶。他不过是个恃强凌弱的人，如今没人再买账了。所有人都看着这位皇帝，他没穿衣服。这里面没有战略，全是他的不安全感。

卡拉卡尼斯： 他就是在信马由缰。好，我们谈伊朗，然后回到美国。

伊曼纽尔： 刚才痛击大卫一阵，我感觉正好呢。

弗里德伯格： 我告诉你，如果你把安格拉·默克尔的那些决定写在一张白纸上给我看，我会说那是一份左派纲领。我还想说，整个欧洲都出现了一种我不知该怎么形容的东西。我想弄明白的，是这些自杀式政策决定背后的心理，以及外国影响在其中的作用。它们似乎被包裹在某种既定的左派观念里，最后变成了大规模的政策行动。具体说，就是经济决策、能源决策、移民决策，这是核心。

移民：尊严法案

卡拉卡尼斯： 好，拉姆，我们一件一件说。移民极其重要。我觉得我们从太热跳到了太冷。美国人不喜欢开放边境，正如你所说，那是混乱；但根据民调，他们同样厌恶另一种混乱：移民与海关执法局（ICE）把人从家里拖出去，抓走摘草莓的人，把美国人打得半死。我们已经有四起死亡案件，将来会一一审理。我想知道你的移民解决方案。特朗普总统上过我们的节目，他承诺给每一个来美国的留学生的文凭上钉一张绿卡，后来食言了，反而一直在设法赶走我们引进的这些最优秀的人才，这损害了我们在硅谷等地建立伟大公司的能力。我们几乎所有伟大的创业者都是移民或移民的子女，比如我的朋友大卫·弗里德伯格。经历了这一冷一热之后，拉姆·伊曼纽尔的移民方案是什么？有没有一个恰到好处的中间地带？

伊曼纽尔： 说来奇怪，我大概是最后一个还相信能在立法上达成协议的乐观派。我从两条原则出发：我们是一个法治国家，也是一个移民国家。无论在合法移民还是非法移民问题上做什么，都必须同时忠于这两条。没有人喜欢看到有人违法却被放过，我也不喜欢。坐在你们面前的这个人，就是当年为克林顿总统设计了圣迭戈「守门人行动」（Operation Gatekeeper）、亚利桑那诺加莱斯「保障行动」（Operation Safeguard）、还有埃尔帕索那些行动的人。再加上工作场所的执法资源。严守边境，严格执法，这是我的立场。

有一个法案叫《尊严法案》（Dignity Act），众议院里有二十三名共和党人和二十三名民主党人联署。它忠于法治国家和移民国家这两条。它是杰森会写的法案吗？不是。是拉姆·伊曼纽尔会写的法案吗？也不是。但它能达成目标吗？能。别人都在用漂亮话躲着，我公开支持了它。如果你玩政治，会离这事远远的，只说些空话。但对我来说，我们必须把这个问题甩到身后，才能有前面的未来。二十三名共和党人已经在合法移民和非法移民的某些条款上签了字。和民主党占多数时的第一版比，它是否更偏向共和党一点？是的，他们现在是多数。能不能往原版拉回来一点？也能。这需要白宫拿出领导力，而不是像特朗普总统那样上这个节目说几句空话，然后从不兑现，「追梦者」问题他就是这样，「文凭钉绿卡」他也是这样。

合法移民，就是把最优秀、最聪明的人吸引来。回到我们的中国例子：今天领导中国生命科学的那些人，全是在美国培养、在美国生命科学界工作过的，我们像傻子一样把他们赶走了。所以，对我来说，通过《尊严法案》，别再折腾它。我再说一遍，那不是我坐在键盘前会写出的法案。但它能达成我设定的目标吗？它是真正的妥协吗？是。它是否终于在边境做了该做的事？是。它是否终于在吸引顶尖人才上做了该做的事？是。在我看来，这能终止这场内战。

积分制与留学生

卡拉卡尼斯： 积分制怎么样？世界上所有运转良好的移民国家似乎都用积分制。就连日本，我几周前的那次出行才知道，他们要求你必须能流利说日语才能拿到那些工作。有那么多人想去他们那个了不起的国家，他们把口子收得很紧，逼着人融入。你对融入、语言要求和积分制怎么看？日本有什么可借鉴的？

伊曼纽尔： 你碰到的这个问题，既是法律问题，也是历史和文化问题。我不认为日本是一个完美的类比，它是个岛国。如果要找可以学习、可以效仿的对象，我会说是两个国家：加拿大，它有某种形式的积分制，有自己的变体、自己的加拿大印记；还有丹麦。

日本是一个百分之九十八同质化的社会，移民只有大约三百七十万，他们就觉得自己有移民问题了。看美国的人口构成，从数量上讲就完全是两回事。我会看加拿大的体系。加拿大因为我们的体系或者说我们的失能，现在正吸走原本会来美国、原本会在美国求学的人才。我认为加拿大模式和丹麦模式更接近最佳实践和经验教训。《尊严法案》也做了其中一部分。

再举一个例子，这不算移民问题，但我谈高等教育负担时讲过。我会允许全美的大学设一个目标，外国学生最多可以占到百分之二十。今天有的学校是百分之六，有的更多。研究生和本科生之间怎么分配我不管，那是你们的事。但这些学生付全价。这笔钱可以补贴美国学生，让他们三年读完学士而不是四年，为父母省下一年的学费，因为外国学生付全价，他们要的是美国这个品牌。而且既然他们来这里读书，就更可能想留下来，然后从科技和其他领域开始为这个国家的经济做贡献，就像你说的那样。很多移民和移民子女是因为大学体系而来的，那是美国的一项政治力量、说服力和能力，我们一直投资不足。所以简短的回答是：加拿大和丹麦是更好的范例。

关于《尊严法案》，我不想坐在这儿跟你逐条拆解。第一，它能解决问题。第二，我要说得非常清楚：控制住边境，就是在发出信号，违法的人不会得到奖赏。我对我们党非常愤怒，不只是因为丢掉了对边境的控制，还因为 2020 年的辩论上，一群人举手说要给非法越境者提供医保。先不谈移民政策，谈价值观。美国家庭正被医疗费用压得喘不过气来。我们没有实现全民覆盖，但已经走了很远。而你们却在谈给非法越境的人免费医保。这在每一个层面上都是愚蠢的。

卡拉卡尼斯： 杰森，我希望你以后叫他大卫。再多给他一点伤害。

伊曼纽尔： 你们说我这样，其实是你们的问题。我只是觉得弗里德伯格太没有敏感度，而我们已经清楚证明大卫在这个节目上是很有敏感度的。

弗里德伯格： 我非常敏感。我总跟人说我大概是最后一个会被任何事惹恼的人，但杰森总是开场就惹到我。

政府支出推高物价？

弗里德伯格： 拉姆，我先提一个框架，一个我希望你反驳的论点。

伊曼纽尔： 我反对。能不能先确认一个事实：安格拉·默克尔出身基民盟？

弗里德伯格： 我确认的事实是，我认为安格拉·默克尔是个左派。不过这确实说明了一个问题：这些党到底由什么来定义。你所属的那个党，民主党，在它温和派的巅峰期想要平衡预算，想要控制边境，想要全球化，现在这些倒有一半成了特朗普的主张。这些党已经很难定义了，尤其在社交媒体时代。

伊曼纽尔： 所以我认为「这些是左派政策」这类分类，全都是白费功夫、已经失效了。不过请继续，大卫。

弗里德伯格： 是的，就连特朗普政府也在入股公司，这可不是典型的自由市场保守派做法。我把框架摆出来。我认为过去三十年里，凡是政府花更多钱试图让美国公民更容易获得的东西，其成本都以不成比例的速度上涨。过去三十年平均通胀率是百分之二点五，而住房平均每年至少涨百分之五，复合增长；教育超过百分之六；医疗百分之五点五。这三类恰恰都是联邦政府通过各种承诺推出计划，去补贴或提供服务的领域：你们每个人都会有房子，每个人都会有教育，每个人都会有医保。政府在住房上每年投三千亿，教育两千亿，医疗超过一万亿、接近两万亿，投得越多，东西越贵。那么，提供这些服务究竟是不是政府的职责？还是该滚开，让市场运转？因为凡是政府没有推出服务、没有提供补贴和贷款的领域，比如科技、能源、食品、消费服务，我们看到的是总成本的净下降。放手让市场运转，通缩就真的发生了。但当政府冲进来，想把市场调动起来为更多人提供更多东西，东西就只会越来越贵。告诉我，我错在哪儿？

伊曼纽尔： 你错了。首先，《退伍军人权利法案》（GI Bill）是政府发起的，它带来了美国住房和自有住房率的大幅上升。二战之后，你会建议对那些在海外服役的人说，不搞《退伍军人权利法案》，因为市场会照顾好你们的住房需求吗？它还包括一个教育部分。第二，你说食品成本下降是因为政府没有插手，那你怎么看农业法案？它补贴美国的粮食种植，补贴大农业。

弗里德伯格： 那个法案我很熟，你想的话我们可以辩一辩。

伊曼纽尔： 你说我们没插手能源，可我们有钻探的税收减免。我们插手能源了。你说的根本不成立。

弗里德伯格： 拉姆，你可以说我们什么都碰。我说的是总支出规模。

伊曼纽尔： 这正是你的类比错的原因。第二，我认为在美国，私人部门与公共部门之间有一种平衡。当权力和财富的集中过了头，这种平衡就要去帮助那些最脆弱的人，不只是一般的脆弱，而是在权力集中面前的脆弱。我刚参加了老罗斯福图书馆的开馆，那正是对政府职责的一次重新定义。

至于住房，政府确实搞砸了，但不在联邦层面，而在地方层面。像旧金山、纽约这样的地方，经济非常好，但分区、建筑、许可方面的限制性法规推高了成本。不是唯一原因，但是一个重要的贡献因素。我今天不是市长了，但如果我是芝加哥市长，我会说：把我们所有的分区法、建筑法、规划许可法全部摆出来，对照达拉斯、休斯敦和菲尼克斯。你告诉我，我们有而他们没有的是什么，为什么我们有他们没有。说不出理由的，统统扔出去。

我还会做另外一些事，因为我认为住房最大的问题是首次购房，这是 2008 年金融危机之后的现象。不知为何，市场跑到了高端和低端两头，而首次购房这一段的新建住房卡住了。我确实认为这是一个公共部门和私人部门必须联手解决的问题，它已经存在了近二十年，私人部门靠自己没有解决。所以我不同意你的类比。我确实认为，有些地方政府在给自己使绊子，也有些地方政府应当有针对性地激励私人部门去解决问题。这是我处理这个问题的思路。

教育改革蓝图

弗里德伯格： 那教育呢？

伊曼纽尔： 我正要转到这上面来。我花了八年，每一天、每一个小时都在修复一个破败的教育体系。等我干完，斯坦福的肖恩·里尔登说，在全美最大的一百个学区里，芝加哥是最好的一个。我们用实绩说话：毕业率从百分之五十六提到百分之八十三，每一个小学年级的阅读和数学成绩都提高了。我凭记忆说，可能略有出入，报告里都有，我们比同类学区领先六个月。相信我，那非常不容易。九月底我要去路易斯安那，因为它是唯一一个阅读和数学成绩回到疫情前水平的州，我要去看看他们在做什么，就像我曾经去密西西比看小学教育一样。

第一，我们办了免费全日制幼儿园和免费全日制学前班。我非常相信幼儿早期教育和小学阶段。第二，三件事：普遍的责任制，不只针对教师，还包括家长、校长和学校；重启教师教育与培训，让它持续不断，而不是一次了事，今天的教师培训实在乏善可陈，要给教师足够的支持，让他们知道在自己教的科目上该怎么做，持续培训，从大学开始重做整个教师培养体系；把各路资源编织起来，让州和市能够整合，因为芝加哥南区、西区的情况，和郊区、和北区学院预科、佩顿中学这些最好的学校，学生根本不同，贫困学生需要更多资源，但整个体系都要有责任制。第四，没人愿意谈的一点：你得天天守着它。这是一个二十年的工程，不是两年的工程。密西西比和路易斯安那已经证明了这一点。

高中要根本性改革。小学守住基本功，高中我们把百分之五十的孩子，那是我们当时的目标，带到了高中毕业时已经拿到大学学分。如果我决定干这件事，我会把目标设成百分之百：所有孩子都通过与本地社区学院的双学分、双注册项目，带着大学学分从高中毕业，全国有一千二百所社区学院。第二，我们是全美唯一设立了这项规定的学区，我想把它变成全国性要求：没有人可以在拿不出一份录取通知的情况下拿到高中文凭，大学、社区学院、某个军种，或者职业学校的录取都行。每一个孩子，不只是杰森、大卫和拉姆家的孩子，都要有一个计划。他们在毕业典礼上走过台时，知道自己走向哪里。普遍的高中后教育。我们在芝加哥雇了大量的大学与职业顾问，达到了百分之九十八的合规率。第三，把浪费在 ICE 拘留中心上的八十亿美元拿出来，更新我们的社区学院体系，包括校园、课程，以及与周边产业的相关性。

第五，高等教育。外国学生最多百分之二十。允许学校找出百分之十为遵守联邦规定而花的开销，省下的钱百分之百自己留着。如果一个孩子从高中毕业时带着二十个大学学分，就可以读三年制学士而不是四年，为父母省下整整一年的学费。牛津和剑桥就是三年制学士。如果家庭收入低于二十万美元，上大学免费。如果收入高于二十万，学费每年的涨幅不得超过通胀。

这就是我在教育上会做的：让孩子至少读四年、最好是三年的普遍学前教育；回归基本功，守住它，把责任制和标准带回学校体系；把高中阶段改造成大学与职业导向，而不只是以文凭为导向，有两三个具体做法。最好的一个我也做了，我们是第一个也是唯一一个这么做的学区、第一个这么做的城市：高中成绩达到平均水平，社区学院就免费。目的是把高中这个最容易流失学生的阶段和社区学院融合起来，让孩子带着大学学分从高中毕业，为人生的下一步做好准备。所有工作岗位里，百分之八十要求高中之后至少两年的教育。而从老罗斯福以来，我们对高中阶段就没有做过任何改造。这就是从上到下的方案。

任何收入、任何背景的孩子都不被落下。你想上大学当工程师，很好。你想当护士，想当木匠，都好。

学贷、行政膨胀与三年级

弗里德伯格： 当你把越来越多的钱投进社区学院、投进联邦学生贷款项目，行政人员就不断膨胀。过去三十年，行政人员的占比从百分之十涨到了百分之六十，因为他们的支出没有上限。联邦学生贷款项目不设任何标准，不会说：如果你的学费太贵，如果你的学校不够好，我们就限制你使用这个贷款项目。这个贷款项目毫无限制，等于是给火添柴。

伊曼纽尔： 你说的是成本。好，我刚才坐在这儿告诉你该怎么做。现在让我问你：你还没有回应百分之五十的孩子达不到年级阅读水平这个事实。

弗里德伯格： 你想跟我谈……

伊曼纽尔： 不，等一下，大卫。你提问的方式已经告诉我你的优先级在哪里。

弗里德伯格： 我想谈的是学生贷款，是高等教育。我不是在谈……

伊曼纽尔： 那你怎么走到高等教育那一步？

弗里德伯格： 我明白你不想谈这个，但有很多父母围着餐桌在谈这个。我谈的是成本和高等教育，就这些。

伊曼纽尔： 我刚给了你一个方案。问问上你们节目的任何人，我刚给了你一个控制成本的方案，没有一条涉及学生贷款项目。它涉及的是我们不让外国学生进来付全价，是在割自己的鼻子，这正让我们的大学捉襟见肘。你可以做到百分之二十，怎么分配你自己定。你可以找出百分之十为遵守联邦规定花的钱，省下的百分之百自己留着。

但你要做的不同的事情是：想上大学？那就改造小学阶段和高中阶段发生的一切。大卫，你知道孩子是什么时候从大学辍学的吗？三年级。他们从三年级就开始辍学了。当你有一半的孩子达不到年级阅读水平，大学的成本不是你的问题。我们要在一半孩子不会阅读的情况下和中国竞争？对不起，这不是打败一个人口三倍于你的国家的办法。

弗里德伯格： 是的，我们需要解决那个问题。但退一步看，我担心的是……

伊曼纽尔： 孩子在三年级就从大学辍学了，大卫。

弗里德伯格： 我不是在谈辍学。我谈的是我们在大学行政上花了多少钱，我们任由它膨胀到什么程度，而这最终导致了成本问题和高等教育的可及性问题。拉姆，一个孩子一年上学要三万、四万、六万、八万美元。

伊曼纽尔： 两点。你谈的是成本，对我来说，问题是我们放弃了一半的孩子。

弗里德伯格： 「放弃」这个说法公平。

伊曼纽尔： 你指出了一个问题，我也在指出一个问题。第二，在我看来，我在教育这个题目上花的时间比谁都多。我上大学时想当幼儿教师。我接手的那个体系，威廉·贝内特称它是全美最差的，我把它带到了斯坦福的肖恩·里尔登所说的百大学区第一，那耗尽了我的全部心力。

我们必须把高中阶段拿出来改造，更不用说小学阶段的标准和责任制了，按我讲的三件互相配套的事去做：成绩达到平均水平，社区学院免费；百分之五十我当作目标，其实一百个里应该一百个带着大学学分毕业；没有人可以拿着一张不告诉我们你下一步去哪儿的文凭毕业，大学、社区学院、某个军种、认证学校都行。我不是只讲大学。光是数据中心就缺五十万到六十万名电工。宽带缺十五万人。我们造不出潜艇，因为没有管道工和水暖工。你想当管道工？很好。想当医生？很好。想当理疗师？很好。要有一个真正反映我们所需经济和技能的教育体系。

赤字、税法与五件事

弗里德伯格： 这一点说得好。拉姆，你提出了很多好观点，也有一些我不同意，但这正是我们节目的意义。我的担忧来自更大的图景：联邦政府每年支出七万亿，收入五万亿，缺口两万亿。我们有四十万亿债务，三十年期利率百分之五，每年利息就是两万亿。我们必须找到办法理顺联邦政府的财政状况，我们的孩子才有未来。所以对我来说，一切都归结到成本模型：我们在哪儿花钱推高了成本，而那些钱本不该花。

卡拉卡尼斯： 顺便说一句，拉姆，这正是特朗普承诺要通过「政府效率部」（DOGE）和其他削减来做的事，结果全是江湖骗术。

伊曼纽尔： 我不接受财富再分配，也不接受腐败。以腐败为基本原则，就不可能有资本主义或经济自由，它违背法治，而法治是资本主义和经济自由的关键。而再分配对增长毫无帮助。我相信五件事，它们对于经济增长、收入增长、让人们不再靠工资撑到下一个发薪日至关重要。第一，我们刚谈的教育与培训的全部内容，从学前班到学士。第二，移民问题上的《尊严法案》。第三，现代化我们的能源体系，得州是全美最好的样板。第四，对所有预测市场和在线体育博彩征收百分之十的税，全部拨给 NIH、国家科学基金会和 DARPA，把研究经费翻一倍。第五，一部不奖励守财而奖励创富的税法。现在这部税法就经济自由而言是一桩丑事。

未来五年控制住总支出，不许增长，并在体系内开始做一些艰难的选择。我告诉你们了，你们不会赞成：我不会花三百八十亿美元建没人想要的拘留中心。我会先拿出其中八十亿，更新全国一千二百所社区学院，它们是威斯康星拉克罗斯、南卡罗来纳斯帕坦堡这些地方的经济脊梁，名单可以一直列下去。我亲眼见过，因为我们在自己的社区学院做过，世界银行称它是全美最好的大学与职业项目。这才是我们该做的事。我们要做一些艰难的选择。我不相信给 ICE 特工五万美元的签约奖金，我更愿意把奖金给那些报名去当木匠、当电工的人。那对美国的未来更重要，比一帮蒙面人在明尼阿波利斯街头乱窜重要得多。

弗里德伯格： 这件事的政治怎么走？你如何让国会跟着你走？多年来两党都在说，我们要理顺开支，要做正确的事，要走出赤字，要让美国在经济上可持续，让人们能往前走。每个人都有好主意，可一到关键时刻，各选区、各州的议员最后都说：我要给我的选民更多，好让自己连任。预算就这样一涨再涨。

伊曼纽尔： 大卫，美国政治不幸的地方就在这儿。作为「绝不让一场好危机白白浪费」这句话的发明人，我要说，危机就是干大事的机会。我认为克林顿留下的盈余催生了草率。我们试图靶着两次减税打两场战争，蠢到家了，美国历史上从没干过。狂野的一切就从那时开始。我们从一个艾伦·格林斯潘说会因为十年期国债而对美国构成危险的盈余，走到了三十八万亿的债务，因为那太不计后果了。我们靶着两次减税打伊拉克和阿富汗，美国历史上从未试过，结果证明是愚蠢的。

现在这场危机到期了，它会迫使这个体系做一些非常艰难的事。与此同时 AI 正悬在头顶，财富不能进一步向极少数人集中，因为你不可能只靪削减开支就达到你想要的财政理性，不只是因为政治，也因为那不对，也行不通。所以我们必须同时处理收入端和支出端。支出上我给了你一个上限。但我们的税法让这个节目上的每一个人，包括我，都因为守住财富、把它传下去而得到奖励。六周前《华尔街日报》有篇报道：有人在组织静修营，帮富家子弟学习如何打理遗产。

卡拉卡尼斯： 是啊。

伊曼纽尔： 你开什么玩笑。而我们的税法就是在偏袒这种事。如果你不利用它来保住财富、一代一代传下去，你就是个傻子。你们都知道这一点，我们都知道。继承成本基准上调（step-up basis）就是一种把所有税都躲掉的办法，而其他人都在为生计干活，付不起每月的账单。所以这会打到每一个人头上，你必须做一些改变。

最低工资

卡拉卡尼斯： 有一件事，我和大多数资本家一样，过去并不在意，就是最低工资，我一直想着自由市场会自己解决。但看了美国各城市提高最低工资的结果，看了新西兰和北欧国家的情况，现在所有研究都显示，涨到每小时十二到二十美元，没有差别。不会给那些公司造成经济困难，也不会导致失业或自动化。你对提高联邦最低工资怎么看？

伊曼纽尔： 三件事。上一次提高最低工资时我和克林顿一起工作过。南希·佩洛西当上议长，我帮过忙，那是最后一次上调，七点二五美元。我当市长时提高了它。我坚信不只要提高最低工资，还要像我们在芝加哥做的那样，让它每年随之上调，并配上非常慷慨的劳动所得税收抵免（earned income tax credit）。这才能让劳动有回报。所以，最低工资加上非常有力的劳动所得税收抵免。如果我能挥一挥魔杖，我会把劳动所得税收抵免、儿童税收抵扣合并成一项单一的家庭抵免。全部放在一起。

民主社会主义者是另一个党

卡拉卡尼斯： 收尾之前，我们该谈谈美国民主社会主义者（DSA）。

伊曼纽尔： 上周末，DSA 在芝加哥开了他们的大会。你们不是民主党人，你们是另一个党。十一月见。你们实际上在打败民主党人。算了吧，我没兴趣。我这一生都在做什么？帮比尔·克林顿取代乔治·布什，帮巴拉克·奥巴马战胜约翰·麦凯恩，把三十一个选区从共和党议员翻成民主党议员，好让南希·佩洛西当上议长。我对把一个蓝区变成深夜蓝没有兴趣。那对最低工资没有任何帮助，对普遍学前教育没有任何帮助，对给一千万没有医保的孩子医保没有任何帮助。

所以我不为所动。你们是另一个党，你们叫美国民主社会主义者。十一月选票上见。你们开了自己的党代会，你们不是民主党人。前几天，托马斯·埃兹尔的专栏里引了一个人，DSA 网络里的「正义民主党人」（Justice Democrats）成员，说他们对打败共和党人没兴趣。好，我欣赏这份坦诚。我认为唐纳德·特朗普是一场关乎存亡的危机。你们认为巴拉克·奥巴马、南希·佩洛西或哈基姆·杰弗里斯是关乎存亡的危机？我不这么认为。我们有根本的战略分歧，有根本的政策分歧，有根本的政治分歧。去你们自己的党，待在那儿。十一月见。

卡拉卡尼斯： 就是这样，各位。拉姆·伊曼纽尔到此结束。未来几个月、几年我们还会请你回来，这次访谈太精彩了，下次得让你和查马斯、萨克斯一起上。非常感谢。

伊曼纽尔： 谢谢各位。