A Process for Finding & Achieving Your Unique Purpose | Robert Greene

这场对谈录制于安德鲁·休伯曼在洛杉矶的播客工作室。休伯曼是斯坦福大学医学院神经生物学与眼科教授，客人罗伯特·格林则是《权力的48条法则》《人性的法则》《大师》的作者。两人从「如何找到自己的人生任务」谈起，一路走到权力、诱惑、爱、男性气质、人工智能，最后落在格林二〇一八年那场几乎要了他命的中风上。本文依据现场录音编译整理，只删去口语枝节、寒暄与重复，论点与例证一概保留。

一本改变路径的书

休伯曼： 罗伯特，你能来我真的很高兴。先讲个小故事。二〇一五年，我在加州大学圣迭戈分校教一门四百五十人的大课，叫「健康与疾病中的神经回路」，当时我正准备回斯坦福。每年这门课的最后一讲，我都会花大量时间跟学生问答，聊科学，也聊职业、聊路径。我发现学生们的问题往往不只关于科学，而是关于怎么学习、怎么去搜寻信息。所以我每年都会在课的最后推荐三本书。一本是《经度》，讲海上计时装置发明的精彩故事。一本我本来想留个悬念，但也没什么可神秘的，是《神经科学原理》，对大多数人来说它更适合当门挡，但它确实是了解神经科学的绝佳资源。第三本，就是你的《大师》。

格林： 那本书我不知道。

休伯曼： 我推荐《大师》，是因为这些学生马上就要走进本科之后那片巨大的丛林。对我个人而言，《大师》是一本彻底改变人生的书。它教会我怎么向别人学习，怎么去预期一个人把自己交给某位导师之后会遇到什么样的互动，反过来也一样。它还谈到一些我们今天会深入聊的东西，其中最重要的，是辨认出每个人身上都存在的那颗独特的种子，那颗能指引我们做出最好决定、找到自己使命的种子。我通常会在结尾表达谢意，今天我大概还会再说一遍，但我想先把这份谢意放在开头：《大师》改变了我的整个人生。在很多意义上，如果没有《大师》，这档播客大概不会存在，因为它在我心里种下了一个念头：我们每个人都有一个更深的目的，而且它讲清楚了该怎么去找到它。

说完这些，我就顺势问第一个问题，我相信大家的耳朵都竖起来了：一个人到底怎么找到自己的目的？能不能讲讲，找到自己的目的究竟意味着什么，以及童年早期的经历怎样向我们透露线索？

格林： 谢谢你这段了不起的介绍，我都快脸红了，那是个很棒的故事。

做人是不容易的，跟动物不一样。我们生下来，没有谁给我们一个方向。父母也许会给一点，大学老师、导师会给一点，但总体上我们是靠自己，这是个极其艰难的过程。你早上醒来，其实并不知道自己能做什么，面前摆着十二条不同的路，令人困惑，令人不知所措。

而当你找到那种目的感，找到我所说的「人生任务」（life's task）时，一切都有了方向，一切都有了意义，你的能量被聚拢起来。这并不是说你从此走进一条狭窄的单行道，不是说生活变得无聊，只剩下自律和解题。恰恰相反，这是一个人能碰上的最令人兴奋的事，因为你再也不会有那种迷失的感觉。你早上醒来，心里清楚：这就是我今天要完成的事。各种各样的干扰、无聊又恼人的东西朝你扑过来，你有能力把它们剪掉。它就是你能拥有的最美妙的一台内部雷达。

所以我是真心希望每个人都能装上这台雷达。但这不容易，我明白这一点。没有速成公式。我们这个时代满脑子都是速成公式，可这件事就是难，我要你先知道这一点。不是罗伯特能在三分钟内给你答案，我给不了。但确实有一个过程，它并不神秘，你可以沿着一条很明确的路走下去。

你刚才提到童年。我喜欢这样来框定它：你出生的那一刻，你就是一个奇迹。你是独一无二的。你的 DNA 在过去几十亿年的宇宙史里从未出现过，将来也永远不会再出现。你和父母之间的生命经验，你早年乃至此后经历的一切，都是独属于你的，绝无第二份。这就是你的力量之源。把它浪费掉，是你这辈子能做的最糟糕的事。所谓力量，就是找到那份独特性，找到是什么让你成为你，然后一路挖下去，深入下去，用它去造出一条属于自己的路。

冲动的小声音

格林： 我跟人说，你四五岁甚至更小的时候，身上有伟大的心理学家马斯洛所说的「冲动之声」（impulse voices）。你脑子里有一些小小的声音在说：我爱这个，我讨厌那个；我喜欢这种食物，我不喜欢妈妈那样动，我喜欢爸爸从这边过来。你对自己是谁、喜欢什么、不喜欢什么，极为敏感，这些声音会把你往某些方向推。年纪很小的时候，它们也会把你推向某些智识上的方向。

这里我要向所有人推荐一本书，霍华德·加德纳的《心智的架构》（Frames of Mind），它对我帮助极大。他谈的是五种形式的智能。我们的问题在于，一说智能，想到的几乎都是智识层面的东西，其实智能有很多种：有和词语相关的智能，有跟模式和数学相关的抽象智能，有跟身体相关的动觉智能，有社交智能，他一共列了五种。关键在于，你的大脑天然会偏向其中一种，有时会偏向两种，这也常见，但一般来说总有一种占主导。这就像你脑子里的木纹，它朝着某个方向长。你要顺着这道纹路走，因为你的力量就在那里。

所以，年轻的时候，如果你回头想想自己四五岁的样子，也许能看见某个方向，或者某个在你体内推着你往前走的声音。对我来说，那就是词语。我记得六岁的时候，我对词语着迷到了近乎精神分裂的地步，对字母本身、对单词本身都着迷。我把单词倒着拼，把它们拆开，玩变位词，我喜欢回文。我对语言有一种很原始的迷恋。

别人也一样。爱因斯坦四岁生日时，父亲送了他一只指南针，他完全被那只指南针迷住了：宇宙里居然存在看不见的力，在推动这根指针。他从此迷上了「看不见的力」这个念头。史蒂夫·乔布斯七八岁甚至更小的时候，在加州伯林盖姆，跟父亲路过一家橱窗里摆着电子器件的店，他被那些器件的造型、那些玻璃管彻底催眠了，他要往那个方向去。老虎伍兹在车库里看见父亲挥杆打球，兴奋得尖叫，他非做这件事不可。这样的例子我可以举一百万个。当然，这些都是后来出名的人，回头去找当然容易一些。

休伯曼： 请继续，别停。

格林： 那么问题来了。你七岁了，年纪渐长，你开始听不见那个声音了。你听见的是老师的声音，告诉你你这科不行，你得把数学补上来，你不该对这些运动感兴趣，你应该往那个方向走。你的父母开始告诉你他们希望你从事什么职业、往哪个方向走。你听见的这些，越来越盖过你自己的声音。年纪越大越糟。到了青春期，一切都变成了别人在做什么，同龄人在做什么，什么叫酷，什么叫不酷。所有这些噪音涌进你的脑子，你再也听不见自己了，你不知道自己是谁。

于是你上大学，可能挑了一个看起来实用的、父母希望你读的专业，也可能就那么晃荡着，始终不确定。然后你带着一片空白的内部雷达走进职场，兄弟，你就迷路了。我该往哪儿走？我得挣钱吧。于是你依据「要挣很多钱」这个需要做了选择。不是所有人，但确实有人这样。我理解这种需要，我们都得养活自己。但这可能把你送上一条很坏的路，因为你和它没有情感上的连接。

这就是关键：当你摸清楚了自己体内那种原始的倾向，那道木纹，你才会有能量去自律，去熬过枯燥的环节，去学习。而且你学得更快，因为你的情感投入进去了。当你对一个主题有情感投入时，大脑的学习速度是不投入时的两倍、三倍、四倍。

我常举自己的例子。大学里我学外语，那算是我的一项热情，我学了三四年法语。然后我去了巴黎，一个字都说不出来，毫无用处，学校教的那些根本不实用，我完全懵了。可我在巴黎，我爱那个地方，我想住下来，我有个女朋友，我必须用法语跟她说话。我可以告诉你，那一个月里我学到的东西比大学四年多得多。因为我想学，因为我投入了，我的情感在场，那几乎是「为了活下去必须学会法语」。而大多数时候，我们并没有学某个科目的真实需要，我们只投入了一半的注意力。当你找到那件真正跟你相连的事，你的注意力是深的，你的情感在场，你的学习速度完全不同。

休伯曼： 那年纪大了之后怎么办？

格林： 二十一岁的时候，我能帮上不少忙，通常也不算太难，我们可以一步步走那个过程。三十岁、已经晃荡了好些年的时候，就更难了，但并非不可能。老实说，我自己是到三十八九岁才真正找到确切的路，所以是有希望的。到了四十岁、五十岁，就越来越难。如果你把我说的那颗独特的种子浪费掉了，那是很可悲的事。我告诉人们，有办法往回走，我们像考古一样，挖啊挖，把童年时那些指示着你命定要做什么的骨头挖出来。

而一旦你找到自己的人生任务，一切都会打开。这不是说你搞清楚了「我二十八岁时必须拿到某个特定职位」，事情不是这么运作的。它给你的是方向感。你可以尝试不同的东西，可以试验，二十几岁的时候可以玩得很开心，你会学到技能，但它给了你一个总体框架。否则就只有混乱：社交媒体、互联网、我可以去这儿去那儿去那儿，你在海上迷航。它给你的是一种极其重要的方向感，一个指南针。

两栖动物的比喻

休伯曼： 你这么一说，我脑子里冒出一个画面。你提到动物，动物大概在生态位上没有太多灵活性。我想象的过程是这样：作为人，我们被扔进一个环境，这里只是打个比方，我们其实并不知道自己是水生动物、陆生动物、鸟类，还是两栖类。选错了，比如一只两栖动物非要去飞，我相信动物界里真有这种事，那就不只是浪费时间，很可能是致命的。我不想把「找不到目的」说得太戏剧化，但我确实这么看。反过来，找到目的的过程也许就是意识到：啊，我是两栖类，我能进出水中，而我周围一大群生物到了水边就停下了，这很酷；还有那些会飞的家伙，它们其实下不了水，有些能贴着水面，能扎个猛子，但它们做不到我能做的事。

所以这个自我发现的过程，听上去是把选择收缩到整片图景里的一个楔形区域。对我自己来说，读完《大师》之后，它帮我回想起一些非常早期的种子情绪，那是身体里一种非常明确的感受。

格林： 能描述一下吗？

休伯曼： 我尽量不说得太具体、太个人化。小时候我爱动植物，爱学生物，这不奇怪。但特别是动物，以及它们如何运动，还有鱼。我第一次走进一家像样的水族店，第一次去浮潜，那种感觉就是「哇」。甚至现在描述它的时候，我的身体都会有反应，我在左臂上感觉到它，说来也怪。而且它带着一种「必须对此做点什么」的意味。不只是我在观看这些让我愉悦的东西，而是我体内被激活了一种状态：我得拿它做点什么。通常是告诉所有人，直到他们不肯再听为止。但也常常是把它们画下来，想它们。我就是单纯地为它们高兴，那是一口不断涌出的快乐之泉。

这类种子还有几颗，都在动植物、学习动物和生物学、包括人这种动物的范围里。还有一件事让我极其满足，就是把信息组织起来，那对我几乎像一种药。所以对我来说这就是永恒的生命之泉。二〇一五年我教那门课的时候，我爱那门课，但我在科研生涯里有点迷失，然后我读了《大师》，我意识到：是的，我爱运行一间实验室，我爱教书，但对我来说还有别的东西。那东西跟播客无关，我当时根本没想过做播客，我在听播客，但我不上社交媒体，完全没有做播客的念头。我想要的，是把那种感觉的所有形态都集齐。这就是目标：让那种感觉以尽可能多的形式出现。

格林： 这说得太准确了。因为我讲的那种连接不是智识上的，它是内脏的、情感的、身体的，你在身体里感觉到它。当你在做那件事的时候，它就在你的高度上，你是在顺流而游，你感觉得到，一切都容易，一切咔咔到位。会有快乐。当然不是每一刻都令人愉快，会有沉闷，会有无聊的时刻，但你能顶住那些无聊的时刻，因为你感觉到那个深层的总体连接。所以，对，这正是我说的东西。

对我来说也有点类似。除了词语，我小时候还迷恋一件事：早期人类祖先。别问我为什么，我就是对几百万年前的祖先着迷，着迷于我们怎么可能从那里一路走到六七十年代有汽车的世界，走到今天。八岁时我写过一个短篇，从一只秃鹫的视角写它看着最早的人类在这颗星球上出现。我敢肯定那篇东西糟糕透顶。可奇怪的是，我现在正在写一本新书，我在书里做的全部事情就是钻进早期人类里去，我觉得自己又变回了小孩，兴奋，快乐。所以你的故事我特别有共鸣。

恨也能指路

休伯曼： 你提到五种智能，或者说你说的心智架构。我很清楚自己偏向智识型的兴趣，尽管正如你所说，那种兴奋和快乐是内脏层面的，而行动最终是身体的：你得画、得说、得写书，才能把那种兴奋转化成对别人来说真实的东西。对于那些不那么偏智识、而是偏动觉的人，我只能去想象那是什么感觉。我不算完全不协调，但我大概没有动觉层面的天赋。不过有一位听众跟我说，他是「用感觉在思考」，他真的把思想体验为一片身体感受的拼布，对他来说思想不是脖子以上的东西，只在脖子以下。我觉得这特别有意思。

我说这些是因为，正如你指出的，基于独特的 DNA 和经历，取向有无穷多种。你觉得这些种子、这道木纹的方向从何而来？一部分当然是天性，是 DNA。但我们一直在把它当作某种令人兴奋、鼓舞、愉悦的东西在谈。会不会反过来？会不会一个人童年在智识环境里有过很糟的经历，于是决定「我要走身体这条路，身体的事让我舒服，智识的事让我难受」？我们究竟是通过认出自己所爱，还是通过认出自己所恨，被引向自己的目的？还是两者都有用？

格林： 两者都非常非常有用。智能里有很大一部分是非语言的，我们用图像思考，我们深深被他人的情绪感染。比如我母亲对历史极感兴趣，她痴迷历史，我大概是吸收了她对历史的兴趣。我不认为存在一个负责「对历史感兴趣」的基因。所以你也会从父母身上吸收东西，不全是遗传。

至于你恨的东西，它会起很大作用。但用它有个问题：假如你在小学，他们逼着你学数学，而你恨它，那往往会让你对学习这件事整个倒胃口。你会想，我不想学，我不想自律，我不想熬过任何过程，因为那很痛苦，不会通向任何地方，那不是我，全是挫败。它让你厌恶学习本身。

所以对一个孩子来说，尽早拥有「爱」的体验极其重要，这样他们才知道自己恨的是什么、为什么恨，然后他们可以反叛，可以一头扎进那个领域。否则就变成了「我恨学习，我恨自律，我恨读书，我恨反复尝试」。如果你是动觉取向的人，这一点我懂，因为我热爱运动，你必须练，你不可能一上手就很棒，那需要你爱它。可如果你的数学经验教会你「我恨学习」，这种恨会迁移到运动上，你会开始恨一切形式的自律。所以家长必须让孩子至少尝到「爱」的那一闪。

我自己的例子是：大学毕业进入职场，我得找份工作，我进了新闻业，我恨它。我恨给别人打工，我恨办公室政治，我恨那些自我，我恨那种油滑，我恨质量的缺席，一切都只是为了赚钱、把东西赶出去。后来我进了好莱坞，我恨好莱坞，我恨在好莱坞工作。这些恨很大程度上塑造了我，把我推上了后来那条路。但前提是，我已经知道自己想成为一个写作者。所以关键在于，光有恨不行，恨可以塑造你，但同时必须有对某样东西的深沉的爱，而且那爱要以某种方式扎根在你身上。

挫折是一个信号

休伯曼： 你刚才说的这点很关键：能量和动机可以来自两个方向，对某物的渴望，或者对逃离某物的渴望。而你之前讲到我们对那些情感上搅动我们的东西投入得更深，这在神经科学上也说得通：只有某些神经化学物质在脑和身体里释放出来，大脑才有理由改变。如果你没感到焦躁不安，而且你想做的事都能做到，你的大脑当然不会改变，它为什么要改变？那种焦躁本身，就是那些神经化学物质在说：嘿，情况不一样了，你可能需要做点不同的事，包括重新给自己布线。而这既可以来自正面经验，也可以来自负面经验。

我一直很着迷「能量」这个概念。我们都想要更多能量和专注。平常我们在热量的语境里听到能量：该吃什么、什么时候吃、吃多少，还要睡够。但你说的其实是神经层面的能量，是那个随时准备被调动起来的自己，而它需要正确的「经验层面的宏量营养素」。当然我们也需要好的营养，但那是必要而不充分的。

那么我想问，我们不少听众已经成年，从二十几岁往上，成年之后那些让我们兴奋、让我们生出一种准备就绪感、抓住我们注意力的事物，是否依然能为我们关于人生和人生目的的决定提供指引？

格林： 你说的兴奋具体指什么？因为有些东西会以一种很快的方式让你兴奋，比如你需要释放某种紧张，那是娱乐，是能立刻满足你的东西。另一种是更大的图景，是能在未来许多年里给你充实感的东西。年纪大了以后你依然能感觉到它，你可以留意它。但很多时候，我们把太多注意力放在生活中即时的快感上，放在即时满足上，我们抓的是那个。

我说的是一个更深的过程，涉及我讲的那种挖掘，比「我喜欢这个、我不喜欢那个」要深，它是更宏观的东西。所以不管你二十几、三十几还是四十几岁，你都要留意自己。当今世界的人的问题在于，你不留意自己，你不在自己的脑子里，你听不见那些声音，听不见自己爱什么、喜欢什么，因为有太多干扰。你总是在调准别人喜欢什么，因为你在社交媒体上：大家在关注这个，大家对这个感兴趣。而不是抽身退出来，看看自己，然后说，那其实不是我，我其实不喜欢那个。

你说的这一点我觉得非常深刻：挫折感和焦虑的水平是明确的信号，你必须留意它们。它们在告诉你，这个方向对你不好，这件事对你是浪费时间。总的来说，我告诉人们，自我觉察，能听见那些声音，能明白你的挫折感在向你传递信息，这是一切的钥匙。有时候你不理解它，只是顺着它行动了；但真正理解自己为什么挫折，为什么不喜欢自己的职业，为什么对现在的去向不满意，才是一切的钥匙。它会打开局面，甚至在你三十几岁时把你带回童年的那种倾向。而如果你听不出这些情绪从何而来，它们就是无用的，它们什么也没教给你。

青春期之前的信号

休伯曼： 所以听上去，目标之一是进行一种我姑且称为「未经掺杂的自我参照」的活动。之所以说未经掺杂，是因为你说的那些童年阶段发生在青春期之前。我觉得这一点很重要。作为一个从发育神经生物学起家的神经生物学家，我可以告诉你，青春期是大脑一生中最深刻的一次改造，这一点毫无疑问。青春期之后一切都不同了，因为大量新的关系性动力变得可见，而我们也有可能卷入其中。

格林： 荷尔蒙突然汹涌起来。

休伯曼： 荷尔蒙在那里，而且改变的不只是我们看世界的方式，还有世界看我们的方式。不只是通过性的透镜，还包括：别人期待我们有什么能力，我们该为什么负责、不必为什么负责，以及我们的学习能力。青春期也是我们一生中衰老最快的阶段。那些暑假回家、开学回来就开始刮胡子的孩子，我想我们都记得那样的同学。我不算晚熟，但我的青春期拖得很长。总之，一切都变了。所以我认为，在青春期之前，你说的那些愉悦的种子、抗拒的种子是未经掺杂的，它们没有被他人的声音和期待污染。因此我能理解，成年后要伸手回去够到它们有多难。

我想知道这是不是和你谈过的另一个题目有关，这个题目你公开讨论得不如其他话题多，就是真崇高与伪崇高。能不能给我们定义一下，什么是崇高，什么是崇高体验，以及真崇高与伪崇高的区别？我觉得这跟找到那颗种子有关，都是在寻找我们体内真实的种子，而不是被那些会让人分心、误导人的情绪牵走。

格林： 哇，我从没想过这个联系，而这正是我现在正在写的书，谢谢你。我得好好想想。我在写一本关于崇高的书。

我一般喜欢用一个比喻。这个比喻是：作为一个人，作为一个生活在特定文化里的社会性的人，意味着你活在一个圆圈里面。那个时代的圆圈由种种成规构成：什么样的思维是可接受的，什么样的观念是可接受的，什么样的行为是可接受的。你在精神上能走到哪里，在身体上能走到哪里，所有这些编码和惯例。古埃及的圆圈和二十一世纪美国的圆圈显然差别巨大，但它是同一个圆圈，同一种限制。你不该走到它外面去，有些念头、有些经验、有些行为你不该有。

崇高，就是紧挨在那个圆圈外面的东西。sublime 这个词的来源是「在门槛之上」。这里有一道门，崇高就字面意义地站在门槛上，你正往外看，看见了别的什么东西。最典型的崇高体验，就是濒死体验：你站在死亡本身的门槛上。

在书里我要描绘各种各样的崇高体验：关于宇宙的，关于「活着」这件事本身的。仅仅是活着，就是你可能有的最奇怪的感受。中风之后我对此有非常切身的体会。我写了一章童年，写你自己的童年有多崇高。我写动物，写我们与动物的关系。我有一章写大脑，一章写爱。我现在正在写一章关于历史的。

我想说的是，人类大脑天生就为这类体验布好了线，为那些把我们带出我们所居住的狭小领域的超越性体验布好了线。因为我们知道自己会死，我们是唯一真正意识到自身必死性的动物，这件事把我们吓坏了。而能看见某种比生活中那些平庸部分更大的东西，就是一道门，它让我们能超越此刻，感到自己与更大的东西相连，与宇宙中的某种力量相连，与演化本身相连。我们天生就为此而设。我现在正在写四万年前的那一章，我认为崇高就诞生在那一刻，我正试着用旧石器时代晚期的祖先把这个故事讲出来。

所以它深植在我们体内，我们需要它，我们非有不可。但在二十一世纪，我们通往它的真实通道极少。宗教曾经是通向它的主要方式。正因为这种需要如此之深，我们才去抓那些伪崇高的形式，它们给你一种「我正在超越」的感觉，其实完全不是。因为崇高必须从内部来，它是你在自己的心智里、在自己的经验里生成的体验。伪崇高来自外部：来自毒品，来自酒精，来自购物，来自网上的愤怒，来自加入某项事业、把你所有的攻击性和暴力一股脑倾泻出去，来自各种运动，来自成瘾。它给你一种感觉，让你平静下来，让你觉得除了那份你已经厌倦的工作之外，生活里还有别的什么在发生。但它不真实，不持久，它是假的，是幻觉，它没有建立在任何真实的东西上，它没有连上人性中为这类体验布好线的那个深层部分。

结果就是你必须要更多、更多、更多。你需要更猛的刺激，更多的毒品，更多的酒精，更多的性，更多的色情，而它永远不会让你满足。但真正的崇高不是这样，它是变形性的，你一旦感受过，它会伴随你余生。这就是马斯洛说的「高峰体验」。这就是真崇高与伪崇高的区别。我还没完全把它和你说的接上，但我想想，我觉得你说到了很有意思的点上。

休伯曼： 我想画的那条联系是：我早年看见那些让我愉悦的事物时，那个念头大概是「天哪，居然有这种东西存在，这太酷了，这是最酷的事」，它显然在我体内造出一种激活状态。但同时还有一个念头和一种感觉，那多半是前语言的，不是真的前语言，我那时会说话了，但那感觉是：那是属于我的，而我也属于它，这里有一个连接。接着是：我得为这件事做点什么。身体里被造出的激活状态是：我得多了解它，我得告诉别人，我得想这件事，我得再找更多这样的例子，看看它们是不是都这样。

所以它确实符合崇高体验的一部分标准。而且我在读研究生的时候，以及后来做年轻教授、快要拿到终身教职的时候，我知道自己要去做一件不一样的事。那就像我站在某个东西的门槛上，我不知道下一件事是什么，但我能信任它，因为有那个早年的经验垫底。就像我知道我是两栖类，这是我的环境；而你也是两栖类，我们是不同的两栖类，但我们可以一起做两栖类。

而且它有一种恒久性，似乎超越了时间。我对时间知觉很着迷，所以我得小心别跑题。人脑切分时间的能力，无论是切成微秒还是切成大块，都极其惊人。有一些东西，不只是成瘾，还包括和有毒的人的互动，它们会谋杀时间。我记得好像是荣格说过，大意是：成瘾行为、成瘾的思维模式、成瘾物质，都是人类谋杀时间的企图，好让自己不必面对必死性。这话我一直觉得很有道理。

格林： 我们的说法是「杀时间」。

休伯曼： 通过被动的参与来杀时间，也通过让自己被某种体验或某种物质淹没、接管来杀时间。而当你真正接上了，你会进入心流，三个小时过去，你毫无察觉。

格林： 所以时间完全是主观体验。它可以极其缓慢、极其沉闷，让你非常抑郁；它也可以飞快地过去，而且你根本不会注意到，那是一种奇妙的体验。当我深深沉在写作里，我不会意识到时间在走，我太投入、太沉浸了，那是一种极深的、愉悦的时间体验。那是崇高的。所以我同意你的说法，我觉得你的区分很有意思。

休伯曼： 我很期待你的下一本书，但我们不催你。

格林： 我沉浸得太深了，我可以聊上几个小时。书里还有一章我称之为「守护神」（daemon），就是你体内那个对你说话的声音。我整章都在写，连上那个声音的时候有多崇高。所以你完全说中了，这本书跟《大师》之间确实有很深的联系，就在我正在写的那一章里。

权力是一种原始需要

休伯曼： 我想稍微转一下话题，谈谈你写了很多的另一个主题：权力。不只是权力，还有诱惑。你也写过如何找到自己的目的。告诉我我自己擅自搭起来的这个框架准不准确，如果不准，我希望是以某种有意思的方式不准。

在我看来，权力是一种资源，它就在那里，可以用，也可以不用。诱惑则是个体之间的一种交换形式，它带着动词的性质。权力在这个语境里我更想当名词看。至于目的，是关于你要把权力、诱惑以及其他让人与人得以互动的力量，用到什么样的目的上去。

我们先谈权力这种可以用不同方式表达和获取的资源。因为一听到「权力」这个词，很多人大概会绷紧：来了，有人要来支配我了，这是操纵。但我很早就发现，每一项事业里都有权力动力学。有导师和学生，两边都有权力。亲密关系里有权力交换，有「是」，有「不」，有「也许」，有明契约，也有暗契约。明契约是：我愿意做这个，因为我想做；你愿意做那个，因为你想做，很好。暗契约是：我做那件事不觉得安全，那我就从这段互动里偷偷拿走一点你没意识到的东西，好缓解我的危险感，给自己一种安全的幻觉。种种复杂的人类动力，都源于我们长了一个能做这些体操动作的前脑。

所以我们先简单地问：在人际关系的层面上，你怎么给权力下一个功能性的定义？以及，你为什么认为权力对一切关系都如此根本？我最想问的是后者：为什么它如此根本，为什么不能是别的东西？

格林： 我定义权力的方式，是尽量把它从大多数人所持的、你刚才提到的那种负面语境里拉出来，把它带回某种非常原始、非常本能的东西，带回人这种生物的布线方式。

「我对自己所处的环境毫无控制力」，这种感觉在最早的年代里字面上就是指环境、野兽、自然、气候。而如今，「我对自己的职业没有控制力，对孩子没有，对父母没有」，这种感觉是极其难受的，它逼着我们以某些方式行动：要么去找正面的获取权力的方式，要么去做你说的那种隐蔽的方式，也就是传统上说的被动攻击。所以，想对身边的环境和眼前的事件拥有一定程度的控制，这是深深布在我们体内的。我们永远不可能拥有完全的控制，而且「完全控制」这个念头是荒唐的，真实现了反倒很丑陋，因为你需要有一定程度的放手，让境遇自己找上门来。

所以，在与人相处、在关系里，你希望自己能影响他们，能把他们往某个方向推：让他们爱你、对你更好，或者让他们停止那些恼人的行为，或者，如果那是你的孩子，让他们清醒过来去做点有成效的事。你希望自己有能力影响人，把他们往某个方向推，或为了你的利益，或为了他们的利益。一旦你有了这种需要，而且史上每一个活过的人都有这种需要。我们常常认不出它，因为我们为此难为情，我们为自己对权力的渴望、对控制的需要感到难为情，但每个人都有。

这事不容易，因为人是复杂的。你对儿子说「去做这个」，他会去做相反的事，或者做点别的。你不可能靠直白地告诉别人「你得这么做」就把人推向某个方向，那只会制造怨恨，制造敌人。他们可能嘴上说「是是，爸爸」「是的，老公，我照你说的办」，但心底里会抵抗你。人是狡猾的，他们戴面具，嘴上一套做的一套，他们有自己的自我；你可能无意中伤了他们的自我，或者在某处绊了他们一下，于是他们以你意想不到的方式反应。

所以权力是笼罩整个社会的一片看不见的领域，人们在其中不断彼此角力、挣扎，可没有人谈论它，没有人把它挑明，没有人说「我正想做的就是这个」。于是你走进社交世界和职场世界时，根本没料到这些战斗。没人教过你，没人训练过你，你的父母不训练你，谁都不训练你。你犯错，然后你发现人有多么政治化。如果你是鲨鱼型的人，而这种人占一定比例，你会发现：哇，我可以骗人，我可以操纵他们，我可以得到我想要的，我可以假装爱他们，他们就会上钩，我还能做别的一堆事。但对我们这百分之九十五不是鲨鱼的人来说，我把自己也算在里面，突然走进那个世界，看见那些看不见的权力游戏，是非常让人不安的，而且没有人给过你任何建议和帮助。

所以把它从「这不过是想支配世界、操纵、剥削、虐待」的范畴里拿出来吧。这是你体内的一样东西，你有这个需要；你压制它，它只会以被动的方式冒出来，而你将无法掌控某些事。如果你想推动人，如果你想让他们追随你的想法，如果你想让他们更认同你的政治主张或你的观念，你必须微妙，必须学心理学，必须学会怎么在对方几乎察觉不到的情况下把他们往某个方向移动，这就是诱惑的艺术。如果你对此毫无兴趣，只想告诉别人你怎么想、你要干什么，那就意味着你对实际行动不感兴趣，对结果不感兴趣，你只对发泄自己的挫折和愤怒感兴趣。

所以，学会权力那些细微的动力学是极其必要的，因为我们是社会性动物。这并不意味着你会弄脏自己，会突然跑出去把所有人玩弄一番。《权力的48条法则》里大部分内容其实讲的是防御：怎么防住外面那些鲨鱼，怎么避免那些经典错误，比如盖过主人的风头，比如话说得太多，比如跟人争辩而不是演示自己的想法，等等等等。它不是件丑陋的事，它反而让你成为一个更好的社会人。我喜欢这样来框定它。

找到自己的那格位置

休伯曼： 很有意思。我小时候，弄清楚自己在朋友圈里处在什么位置，对我非常重要。我并不太把它想成一个等级；后来做学术研究时，我也没把它当作等级，尽管它显然就是。我的目标是弄清楚哪一格是我独有的位置，在那里我能为自己和别人做最多的好事。我不想说「在架子上的位置」，那给人一种纵向的印象。我们把它放平，在一群拥有不同长处、不同人生目的、都在摸索的人里面横向排布，我该在哪儿，才能表达出那个东西，同时又与别人相连。

听你这么一答我才意识到，为了做到这一点，我确实必须弄清楚：谁在试图支配谁，谁假装不想要权力其实一直在施加权力。而当一个人知道自己站在正确的位置上，无论是在职业上、在人际上、在与自己的关系上，还是在同侪群体的语境里，那种感觉是不可思议的，就是「这里就是我该在的地方」。因为如果一个人想要获得的权力，指向的位置根本不适合他，或者获取的方式根本不适合他，那在能量上代价太高了，坦白说就是浪费一生。

格林： 对。

休伯曼： 单纯为了拥有资源而聚拢资源，好制造出一种权力的幻觉，然后又怕失去它们，这听上去是通往痛苦的配方。反过来，弄清楚「我在哪里最有力量」，那种善意的力量，这才像是值得追求的事。

格林： 这又接回了《大师》和人生目的。我年轻时就知道自己没法施展身体上的力量，因为我是个瘦小的家伙。我没被霸凌，但人们会拿我开涮。于是我转向智识上的追求，在那里我可以拥有力量。最后你会说：你也许是个运动健将，高中过得很风光，哈哈，可是看看我现在。我不是说这是件多美的事，但这就是人性的一部分：想要证明自己，想要找到你所属的那个生态位，好摆脱那种自卑感，阿德勒对这一点有非常精彩的描述。所以很大一部分是在童年为自己的弱点做补偿，去找到那件你极其擅长、能带来力量、别人再也没法霸凌你的事。你现在是个著名的神经科学家，而他们，谁知道他们在干什么呢。

所以权力确实在某种意义上连着你内心对「我命定要做什么」的感知，你会从那种轻松感和连接感里感觉到它。我可以老实说，正因为我厌恶给别人打工、厌恶办公室政治和那些自我，我现在过上了一种完全不必和这些打交道的生活。我太幸运了。我每天早上醒来都感谢上帝，谢天谢地我找到了它，因为这是最适合我的生活方式。

休伯曼： 你可以被准确地形容为一头智识上的野兽，这是恭维。我们听到「野兽」这个词，会想到凶猛的、伤害别人的野兽。

格林： 我很乐意当野兽。

休伯曼： 所以我觉得，找到我们能当野兽的地方，对有些人来说是绘画，是园艺，或者别的什么，这又绕回了对大师之路的追寻。

诱惑与脆弱

休伯曼： 「诱惑」也是个包袱很重的词，比权力还要难听。诱惑这个词滴着一层意思：有人在骗另一个人去做他本来不愿做的事。但诱惑，无论是我们施加它的倾向还是被它施加的倾向，都是硬布在我们神经系统里的，跟下丘脑以及其他一堆我不打算用术语来烦大家的脑区大有关系。在我看来，诱惑意味着某种交换。我们或许可以通过否认或自我说服来诱惑自己，但更多时候，谈到诱惑，我们说的是两个或更多人之间的互动。那么诱惑的核心原则有哪些？如果你愿意扮一下人类学家和神经科学家，我也想请你谈谈：你觉得我们脑中为什么会有让我们能够诱惑、也能被诱惑的神经回路？

格林： 我不知道自己是不是在这儿当扶手椅上的知识分子。我的理论是，一部分要回到史前久远的社会事件，跟禁忌有关。社会最初就是由一系列禁忌组织起来的，其中最著名的是乱伦禁忌。这不只是我的理论，是马林诺夫斯基的理论：一个禁忌进入人脑的那一刻，比如「你不该和这个女人上床」，你体内就会升起真的想和那个女人上床的欲望。那个「不」，那种「这是被禁止的」的感觉，会搅动欲望，搅动人身上那些逆反的冲动。人可以是非常乖张的生物。

如果你试过压制一个念头，你会发现它不断冒出来，你压不住。安德鲁，你千万别想大象，无论如何别想大象。你现在想的就是它，你控制不了。「你不该欲望这个人」这个念头，反而搅起了真实的欲望。所以我相信，「禁忌」和「越界」的感觉，是我们对诱惑的渴望的终极源头。

但诱惑牵涉脆弱，它牵涉某个人进到你里面，钻到你皮肤底下。要做到这一点，我们得先放他进来。所以被诱惑的人在某种程度上是共谋的，因为如果你干脆筑起一道墙，说「不，我不会被诱惑」，那就什么也不会发生。你有一处脆弱，你把那个人放进了你的心灵，放进了你的内部空间。

这件事的范式来自幼年。弗洛伊德讲了很多，我不知道现在还有没有人信弗洛伊德，但我肯定信。

休伯曼： 绝对是心理学和生理学两方面的天才。很多事他弄错了，很多事他不该做，我们承认这一点。我想所有人都会同意，跟自己的病人上床、还有可卡因成瘾，都是坏主意。但与此同时，他对人性的洞察和才华几乎到了超自然的水平。

格林： 跟病人上床，我相信他做过。不过如果这是我强加给他的，那请原谅我。他肯定对某些病人有过不该有的情感依恋。他有没有跟她们上床我不知道，很可能有。

他的观点是：孩子是被父母诱惑的。你处在极度脆弱的位置，你的生命依赖他们，而他们用自己的能量在诱惑你，你把他们放了进来。这就为你的余生定下了一种模式。比如，被父亲抱起来、在空中被托着走的感觉，就是一种诱惑形式，因为你不知道他要对你做什么，你很兴奋，你想要那个惊喜。

在我看来，这跟故事的诱惑是相通的。故事对我们极有诱惑力，我们不知道它要把我们带到哪里，不知道下一章是什么，不知道这个角色会怎样。惊奇降低了我们的抵抗，把我们的心智向「接下来会发生什么」打开，这就是一种诱惑。童话，你小时候读的故事，你和父母的互动，都深深刻进了你。不脆弱，就不可能被诱惑。

所以我喜欢把它翻个个儿，从负面含义里拉出来：脆弱其实是一种正面的品质。我觉得今天世界上很多人，因为环境太严酷、太具侵入性，变得过于刀枪不入了，他们什么都不肯放进来。这反过来感染了他们和别人的关系。他们不想被影响，他们想在内部保持强硬，他们害怕向对方让步，害怕屈服于对方的影响。可屈服于另一个人的力量，然后再把电流反过来，让对方屈服于你的力量，这其实是一种美妙的感觉。

我读某些作家时会被彻底诱惑，比如尼采是我最喜欢的作家之一。我把一切都放下，让他进入我的大脑，我被完全诱惑，我任由他领着我走。但也有我完全不喜欢的作家，我举一个，说出来大概不太好，就是史蒂芬·平克，我不喜欢平克，我觉得他特别烦人。可我会强迫自己找到一种被他诱惑的方式，让他进入我的大脑，去看他从哪里出发，向「他可能是对的」这种可能性敞开自己。所以，脆弱，让人进入你的精神空间，是一种智能，既是情感智能，也是智识智能。

休伯曼： 请原谅我打断，但我认为这也意味着某种程度的自信。共情，或者让自己脆弱到被某样东西诱惑的地步，如果这是你主动选择的，那按定义你也拥有一种自信：你相信自己事后能回到自己，相信自己不会在情境里迷失，不会被劫持到回不来的地步，或者以某种对你有害的方式被劫持。我这么说很书呆子气，但它在很多意义上跟自信是同义的。就像：把我的心智拿去，你想带它去哪儿就去哪儿，因为我知道我随时能回来。

格林： 对。在身体层面的诱惑、在浪漫意义上的诱惑里也一样，你向对方的魅力、对方的能量敞开自己，但如果他们开始显露出黑暗的能量，你看出他们有虐待倾向，或者哪里不对劲，你有能力撤退。

休伯曼： 啊，这里就难了，非常难。因为依恋系统同样扎根于童年，它常常会压过一个人自我恢复的能力。我要是每听到一次身边的人说「我知道他对我不好，但我就是没办法，我们就是没法分开」就能得一块钱的话。你天天都听得到这种话，你还会在公开的法庭案件里看到，你会想，他们为什么不干脆离开彼此。因为一旦那些依恋系统锁死，打个比方说，它几乎变成了一种亲子关系，你不可能因为现在明白过来了，就突然决定你的父母不是你的父母。你永远被这个事实钉住：他们曾经是，而且他们产生过影响。我认为依恋系统是一股拉力极强的力量。

格林： 《诱惑的艺术》出版后，很多女性写信给我，说她们的男友或丈夫在对她们使用书里的一些手法，这让她们非常痛苦，她们有点生我的气。但后来她们也意识到，那些东西其实不是从我书里学来的，那本来就布在他身上，而读到这些手法和策略，反而帮她们认出了丈夫或男友在对她们做什么，那些操纵和游戏。

休伯曼： 有男人写信跟你谈女性用来把他们带进关系里的那些诱惑性装扮吗，还是来信的基本是女性？

格林： 我听到的大多是女性抱怨男人，抱怨他们如何滥用这些手法。我不否认书里有些策略带着一点邪气，因为我不想写一本没有禁忌成分的诱惑之书。我说过，诱惑牵涉禁忌，我不想自我审查。女性对男性的诱惑显然也存在，我承认这一点，只是它较少表现为身体上的虐待。

休伯曼： 从很小起，男孩和女孩、男人和女人都被社会调教着使用各种诱惑手法和装扮：化妆、香水、发型、车、手表、首饰、表情、各种形式的权力展示。世界上到处都是这种东西。

格林： 但男人一般在被女人诱惑时是高兴的，除非对方是冲着他的钱去的，这种事也有。我在书的第一章里写了塞壬，我认为那是女性诱惑者最本质的原型：半人半鸟的生物站在礁石上唱得那么美，你不得不跳进水里，然后她们杀了你。这背后的意思是，男人想要放手。因为男人必须那么自控、那么强势，必须投射出那样一个形象，他们心底里有一种想要放手、想要被一个极其强大的女人近乎支配的渴望，很多男人都有。我写到历史上一些最有权势的男人：尤利乌斯·凯撒、马克·安东尼、乔·迪马乔，这些非常男性化的男人都栽在了极为女性化的塞壬式女子手里，被她们彻底支配，而且他们其实相当享受这个过程，因为那意味着「我可以放手了，我可以进入这个纯然感官的、身体的世界」，那极其令人愉悦，那是我那个冰冷的男性世界之外的另一个国度。所以我很少听到男人抱怨诱惑过他们的女人，老实说，通常是反过来。

性与权力的交换

休伯曼： 我听过一种说法，我保证这不是我假装从别处听来的原创观点，其实是我朋友让我替他问的：一切性的交换里都有权力的交换。

格林： 当然。

休伯曼： 你能不能展开讲讲。你刚才描述那些诱惑的权力动力时，我想起一个以前听过的说法，起初让我笑了，后来让我想得很深，就是「从下面掌控」（topping from the bottom）。如果一个人让另一个人产生「你更有权力」的印象，那么仅凭「让」这个动作，他其实握着某种权力。权力可以给出，也可以夺取。但很多时候，诱惑的交换、性的交换、浪漫的交换，都是双方买下一个暂时的幻觉：我们假装你说了算，其实是我说了算，好吧，但我知道你以为是你说了算，好吧，那我们就假装这些都不存在，直接做某件事。我觉得这是暗契约的又一个例子，而且事后很可能造出一堆问题。总之，性、浪漫与权力之间的关系，值得在这个语境里探一探。

格林： 我写《诱惑的艺术》时的想法是：这是一门由女性发明的艺术。它是那些在社会上、政治上、家庭里基本毫无权力的女性发明的。她们能对男人施加的唯一权力，是通过性、通过身体吸引力。于是她们发展出一门艺术，用种种戏剧性的效果把男人引进自己的世界，克娄巴特拉算是这方面的原型：把有权势的男人引进这个世界，让他产生一种幻觉，以为是他在追求她，而事实上是她在控制整个动力关系。

所以很多时候，关系里那个看起来更弱、不在追求的人，其实是在邀请对方追求，是在引着对方走。这里面有很多关于表象的游戏，你永远搞不清到底是谁在控制这段关系，因为一个人「允许」另一个人牵着自己走，而「允许」本身就是一种权力、一种控制。所以很难分辨。性、权力和浪漫关系在我们身上是深深缠绕在一起的，身体上、情感上、神经上，你躲不开。因此我认为，假装这些都不存在、假装外面有某个平等的乐园，是不诚实的，我们的布线根本不是为那种关系准备的。

休伯曼： 有一项最近的科学发现，我想在这个语境里分享给你，也想听听你的想法。戴维·安德森是一位杰出的神经生物学家，上过这档播客，他是加州理工的教授，研究下丘脑的功能：攻击、交配之类的行为，而且研究得极其细致，他是下丘脑领域的大师。他两年前发表了一篇论文，显示动物脑中，推测人脑中也一样，确实存在控制性交骑跨行为的神经回路，但另有一套完全独立的回路，负责纯粹非性的骑跨和「压制在下」的身体支配。任何养过狗、去过狗公园的人都见过同性狗之间的骑跨，或者明显没有性终点的骑跨。

我读了这方面的文献，也跟戴夫聊过，很清楚：确实存在一些神经回路，专门负责一只动物爬到同类另一只的身上，通常从后面，常常咬住或叼住对方后颈，意思是「我控制你」。这常常发生在玩闹的语境里，尤其在动物之间，并不总是攻击性的，但里面有一定的攻击成分，它本质上在说：此刻你能不能动，由我决定。特别重要的是，这套回路和雄性、雌性性行为相关的所有反射完全分开。

我觉得这太迷人了。我们常听到「支配」，听到权力，想到的是身体上的压制。但「骑跨」这样原始的动作，就像「咬」或「击打」一样原始，在脑中拥有自己独有的一套回路，我觉得这佐证了你在书里关于权力、甚至关于诱惑的那些论述。我把这个抛出来供你参考，如果你有想法就说，没有也完全没关系。对我来说这是个很重要的发现，因为我觉得所有人看到骑跨行为都会说，这肯定跟性有关。

格林： 我明白你的意思。

休伯曼： 但脑中似乎有一整套神经回路，真正关心的是字面意义上「谁在上面」，跟性毫无关系。

格林： 我相信确实如此，我从没读到过这方面的东西。不过我可以说，我在新书里写了一章关于爱的，那和诱惑是两回事。我想提出一种关于爱的观念，它带有平等的成分，里面没有那种权力动力学。这几乎是我《诱惑的艺术》的反题，我几乎在自我矛盾。我钻进了它的生物学，甚至物理学。

有一位著名的法国生物学家，名字我一时想不起来，很抱歉，是二三十年代的人，他研究草履虫。他在池塘里观察它们，发现有那么一些时刻，这些单细胞生物突然一对一地耦合起来，一个的细胞膜被吸进另一个里面；只要有一对这么做了，所有草履虫就都开始两两结合，然后一起沉到池底。而草履虫不通过性繁殖，它们靠分裂繁殖，是自我复制。所以他的意思是：那种想要耦合、想要如此深地连接到一个人身上、以至于一个被另一个吸收的渴望，是生物学上布好的线，可以回溯到几百万年、几千万年前。它本质上是一种对爱的生物性渴望，是一种弥漫在万物中的能量，世界不只是权力和等级。他还举了其他有类似现象的生物。

而在物理学里，我们谈纠缠，也谈到，如果物质没有被大量动能所阻，它就会聚合起来，粒子会结合成物质。所以宇宙里有某种东西在试图把事物彼此连接起来。于是世界上存在这样一种能量：我们有一种深切的需要，想在那些权力动力之外与某个人相连，在那里有一定程度的平等，我们被彼此吸引，我们放下自我的游戏，放下那些算计，我们某种程度上克服了自己的生理，克服了自己的下丘脑，进入这种状态，我称之为「爱的崇高」。

它牵涉身体的部分。性是它的触发器，因为和一个人发生性关系时，你的身体突然以一种你无法控制的方式对他的能量变得可渗透，它在脑中释放各种极其强大的化学物质。很多时候那种感觉太强了，你会有反应，你害怕，你退回去。但如果你不退，继续往前走，那么心智也会对对方、对他的能量和渴望变得可渗透，于是产生一种螺旋上升的效应，身体的连接和精神的连接一起达到我所说的「爱的崇高」。

这是一个理想，今天的世界上并不多见，但历史上有一些故事可以说明它。我相信，感受到那种极深的连接，对我们是生物学意义上的必需。我们通常把它归给宗教、归给上帝，但我认为爱的本质、爱的模型，就在两个人之间，异性恋也好，同性恋也好，都无所谓。那种克服自身神经系统、克服自身机制、进入这个区域的感觉，是极深的满足。我们都想要它。而它必须包含放下权力动力，让一切平等。不是说对方跟你一模一样，你承认他的不同，但在「值得被注意、值得被尊重」这件事上，你把其他所有东西都留在门外。所以，在我们谈的那套权力动力之外，确实存在一个可能的区域。

逃出自我的牢房

休伯曼： 我很兴奋你在写这个。我忍不住想到你描述的这些和我们今天在政治、社会动力里看到的景象之间的平行之处。显然没有人愿意放下自我，两边都觉得自己在被攻击，夹在中间的人一头雾水，为什么我非得选边。而且看不出任何将来人们会放下剑的迹象。如果用你刚才那个我很喜欢的定义，那就是：没有人觉得足够安全，以至于可以足够脆弱，允许人与人的融合发生。如果说放下权力动力、让自己脆弱是通往爱的钥匙，在浪漫的语境里当然如此，在社会的语境里也一样，那渠道在哪里？我想有一种论调，不是我的，说大家都该来一船致幻剂，看见万物的互联。但这看上去不现实，我也不觉得那会健康，我想结果会是一大堆问题的爆发。那么，在没有一种能让所有人同时增强连接感的神奇物质的情况下，罗伯特，你打算怎么拯救人类？

格林： 我特别担心年轻人，约炮文化、色情内容等等，正在重新给人脑布线，我们正在失去我刚才描述的那种东西。我看到很多年轻人，我不怪他们，他们成长的世界非常混乱、非常有敌意。

休伯曼： 我能不能吹毛求疵一下。我很喜欢你刚才的说法，不过在我看来，这类东西是在劫持大脑原有的硬布线。我知道听众大概会说，怎么可能那样重新布线。我认为我们可以在硬布线之上扩展、重塑，但你书里谈了很多的，是找到一个人的本质，而我特别喜欢你的书的一点是，它写的是那种硬布线与「通过努力可以达成的东西」之间的舞蹈。总之，请原谅我。

格林： 你说得很准确。那么，怎么把我们弄出这个局面？

休伯曼： 我给你压了个大担子。

格林： 是的，不过我觉得你扛得住。我在那一章里就是想做这件事。我想诱惑读者相信，这是一件极其愉悦、极其健康的事，脆弱的感觉是一种非常正面的品质，它不只会影响你的浪漫关系，还会影响你的精神状态。有创造力的人都极其脆弱，他们对观念极其脆弱，对环境极其脆弱。而把自己关进自我里、关进自身里，那一章我叫它「逃出自我的牢房」，你被困在自己里面，困在自己的念头和欲望里，那就像一座监狱，它围着你，你想设法逃出去。你通过毒品逃，通过色情逃，但那并没有真的逃出去。你想要的是放下自我，走出这座监狱。

这是我们都有的渴望，所以我想把它框定成一种极其正面的动力，框定成一种能力：对别人脆弱，向别人敞开，并且说，是的，他们可能会伤害我，但我足够强，扛得住；如果他们伤了我，我会从中学习，我会反弹回来。我知道这在我这边有点天真，但我希望你至少拥有这种感觉。因为很多年轻人写信给我说，我再也没法陷入爱情了，我不喜欢那种感觉，那种失控太过头了。而他们的很多行为模式，正是在制造一种控制感，只有把自己锁在里面时你才拥有那种控制。

休伯曼： 所以才有对色情内容和自慰的过度沉溺，作为回避那种可以理解的、对人际互动的恐惧的方式。

格林： 是的。年轻的时候你是理想主义的，至少很多年轻人是，你有梦想有希望。而放弃这种可能性，这种对人这种社会性动物而言极深的愉悦和极强的疗愈，这是我们能拥有的最高形式的互动。所以我在那一章的策略，是把放下防御、放下所有天然的抵抗、向别人敞开自己所等待着你的那些愉悦，描绘得足够美好。它不只是浪漫关系的钥匙，也是事业成功的钥匙，是心智能量的钥匙，是创造力的钥匙，是整体上保持敞开的钥匙。

我不觉得自己能有多大影响力，书出来再看吧。但我主张的就是这种敞开：向宇宙敞开，向作为一种弥漫于世界的能量的宇宙本身敞开。我想让你感受到被封闭在自我里的痛苦，因为你其实感觉不到那种痛，你觉得那样很舒服。我想让你清楚地看到：那不舒服，那是极深的痛苦，它正在把你和生命中一些最好的体验切断。这是我的一个策略。

我另一个希望寄托在人的精神本身。我相信这些很大程度上是社交媒体造成的，还有各种即时满足。我希望年轻人会受够，会对生活里这种断裂和异化感到恶心，会开始渴求更有共同体感、更有互动、更真实而非虚拟的东西。人的精神不可能被技术彻底压扁。我抱有这份希望，因为历史上我们经历过这样的循环：人们变得非常刀枪不入、非常封闭，然后突然有一次爆发，一次创造力的爆发，像六十年代，像二十年代，像十八世纪的欧洲，卡萨诺瓦的时代，诱惑在那里到达顶峰。它就这样来回摆荡：人类变得极其封闭、苦涩、党同伐异，一切都是冲突，人人都在制造分裂，然后突然朝反方向去。我对这种可能性抱有希望，我把那一章写成这样，也许能顺着这股潮推一把，看看有没有效果。

正义感的陷阱

休伯曼： 我认为你刚才描述的这些，以及由此生发的对话，很可能会产生巨大的作用，这正是当下所需要的。我同意你说的一切，不是因为你坐在这里做客，而是因为我很清楚：尽管权力动力和诱惑自古就布在人际关系里，我们确实走到了历史上一个非常艰难的时期。知道这种事从前也发生过，只是背景不同，这让我略感宽慰。

我们常听说钟摆会来回摆。彼得·阿提亚的弟弟说过一句话，我要把功劳记在他名下：他说这已经不是钟摆了，现在是个拆楼球，它来回摆，而且在摆到两个极端时造成破坏。

我也期待有一天人们能承认身边的、加诸自己和他人身上的不义，同时又能超越它。我想接住「正义」这个词。有一位我非常尊敬的人向我指出，拥有正义感是一件美好而重要的事，作为人类，它对我们如何组织社会至关重要。但我确实认为，今天我们看到的许多负面现象，跟随手可得的色情内容、高热量密度的食物等等都有关系。社交媒体当然有正面作用，但在我看来，它一个负面之处在于，它是一股持续不断的「不义的例子」的洪流。你一整天都在看到这类让你生气、也让别人因为别的理由生气的东西。

而那位朋友向我指出，关于正义感的一个关键点是：你要能判断，这件事你是否真的该做点什么。我想现在每个人都感到被那些不义劫持了，因为我们觉得自己「应该」做点什么。但也许真相是，虽然我们不能让每一桩不义都溜过去，可整天被那些让我们不安的事轰炸，正在劫持我们的创造力，让我们从更深的目的上分心，阻断了那种能够通向深爱的脆弱。所以我不认为问题只在于性、食物、社交媒体上的身体和声音这些诱饵，我认为那有一定道理，但还有一点是：现在有太多机会顺着不义的引力井滑下去。「啊，太气人了，他们为什么要这么干。」我自己也会这样，走进办公室就跟同事说，你看到这事了吗，这太离谱了，而不是在那一刻去想别的任何事情。我努力把自己从里面拽出来。

我觉得你不会一个人完成这件事，但你会在把我们从这里救出来这件事上起主要作用。因为人们需要用一个不同的透镜看自己，然后意识到：这件事正在让我偏离我本该成为的那个人。

格林： 现代生活中很大一部分本领，是忽略某些东西的能力。比如不知道你知不知道邻里应用 Nextdoor。

休伯曼： 我以前装过。后来我老看到奥克兰邻居家门廊上的包裹被偷，我就开始不那么享受住在奥克兰了。我爱奥克兰这座城市，它有它的问题，确实有，但作为一个东湾长大的孩子，我在那边上学，我对东湾有很深的感情。它一直有那些问题，可当你半夜醒来在手机上看到东西被偷，你会产生一种「他们要来抢我的东西」的感觉。

格林： 太糟了。我把它扔进垃圾邮件过滤了，但偶尔看一眼，每一条标题都是：有人在偷东西，有人闯进了某户人家，这条狗咬了我，有条疯狗在外面乱跑，有个流浪汉在朝人大喊大叫、攻击别人。我感觉自己住的这个街区像八十年代的贝鲁特，我连门都不敢出。我受够了，我再也不看 Nextdoor 了，我从来不打开它。因为我知道，算法设计就是每次都把这种东西推到你眼前，让你去点，因为我们天然就会对这类东西做出反应，我们控制不住。所以你必须有能力把这些东西关掉，去看你生活中真正能控制的东西。

我对乌克兰发生的事有一种发自内脏的厌恶，因为我最近去过乌克兰，我强烈认同他们的抗争。那种愤怒，每次我读到相关报道都要发疯。我唯一能做的，是尽量少读，只读那些理性、有见识的东西，然后给他们捐钱，尽我所能地捐，在实际层面上帮他们。但我不允许自己一直处在那种愤怒里。

得有人写一本书，教教我们什么该忽略，什么该关注。确实有一些不义是你能控制的：通过投票，通过聚集起一场运动，通过应对气候变化，不是靠在家里把每一样小东西都分类回收，而是在世界上真正做点更宏观的事，加入某项事业。有些事你能做，那是积极的，那是把你心里那股黑暗的能量导向正面目的的方式。但掉进那些兔子洞，任由自己往下掉，则是彻底的扰乱，它让你分心，削弱你，耗干你的能量。所以你必须学会「忽略」这门艺术，学会不去关注什么，并且明白你天生就会被脸书上、Nextdoor 上那些红色警报按钮吸引，那是负面的，像糖分冲击一样，你必须避开它。

休伯曼： 而且它把我们从各自的目的上带走，我觉得这是最要命的一点。

格林： 除非你的目的就是组织起来做一个活动家。有人问我，我在《人性的法则》里写了很多关于人性阴影面的东西。我们都有阴影面，都有黑暗的一面，都有隐藏的攻击性，都有嫉妒，都有自大，都有攻击冲动。怎么处理？我说，处理的方式是把它引导到某种正面的、亲社会的东西上。那可以是放进你的艺术作品里，把那股愤怒和义愤发泄在别人能够认同的东西里；也可以是去组织点什么，那可能就是你的人生目的，去真正做点积极的事。这是你唯一能把那股能量用到真正的人生任务或目的上的办法。

男性与女性的迷路

休伯曼： 你最近在自己的频道上谈过男性和女性的角色，谈过男女之舞的危机，以及男性气质本身、女性气质本身的危机。愿不愿意展开讲讲？我们大概需要三四个小时才能谈完，但你说的一些话让我很受触动。因为我完全同意：正如我们来到世上时没人给我们一张找到目的的地图，我们面前还被扔了一张彼此矛盾的地图，甚至是好几张互相冲突的地图，关于什么叫男性、什么叫女性，或者两者的某种组合，当然每个人都是两者的组合，只是程度不同。

格林： 是的，男人有他的女性面，如果你压制它，它会以别的方式冒出来；女人也有她的男性面。荣格用阿尼玛和阿尼姆斯把这一点说得很好，我认为这极其真实。

对男人和女人来说，现在都是极其令人困惑的时代。我们不知道角色是什么，一切都太流动了，非常难，尤其是年轻人。年轻女性接收到的观念是：一切都应该平等。当然这是对的，同工同酬，同样的职业机会，不该有偏见、骚扰之类的事。可与此同时，在社交媒体上，一切又都关乎外表要完美，长相极其重要，你要是不「辣」，你就麻烦大了。很多年轻女孩被这些搞得极度困惑，她们收到的是彼此矛盾的信号。

男孩的处境也许更糟，因为「有男子气」被视为某种负面的东西。我们再也没有任何关于「什么是好的、正面的女性气质」和「什么是好的、正面的男性气质」的理想，甚至我们认为根本就不该有这种东西，认为压根不存在男性气质或女性气质这回事。这太令人困惑了。

我心里有一些我认为非常正面的男性特质，它们应该被摆出来，用来抵消很多年轻男人正在上钩的那种安德鲁·泰特式的诱惑。那是一种内在的强度，你在相当程度上掌控自己的情绪，不是刀枪不入，但你受得住批评，你可以有失败的时刻，然后你能弹回来，你有一种内在的韧性，一种内在的力量，一种安静的镇定。我觉得这种气质从前体现在加里·库珀那样的银幕偶像身上。那种内在的沉静，你不歇斯底里，不为发生的每件事激动，你有一种内在的力量和自信，你能承受，像瑞安·霍利迪常谈的斯多葛主义那样，你能承受生活中所有的艰难，因为你心里有那座堡垒。这是一种非常有力量的男性气质，而不是「睡很多女人、开很快的车、恃强凌弱、施暴」，那些是软弱和不安全感的表现。有男子气应该意味着一种安全感、内在的自信和内在的力量，这才是我们文化里该被敬重的，我们该有这样的偶像。

这并不意味着不够男性化的男人、或者更多带有女性美德的男人就没有位置，那当然也有位置，在各行各业我们都能看到很多。同样，女性也该有一个正面的模型：不是被外貌评判、必须迎合「辣不辣」的标准，而是极其强大、能干、有专长、在事业上真正成功。不断被外貌评判是非常有害的。

所以这是很糟的时代。我觉得我很幸运，成长在一个还有这类榜样可循的年代。我想到我父亲，一个非常安静的人，本质上就是一个中产阶级推销员，他一辈子都在卖东西，为一家公司卖化学原料。但他很有尊严，他待人很好，非常镇定，非常安静，同时又极富共情。那就是我的榜样，我认为那是好的男性能量。我想很多人根本没有这样的榜样，他们非常迷茫。所以我不知道答案是什么，我没法凭空变出一个来，但我真希望我能。

选择太多的代价

休伯曼： 如今可供观察的男性和女性特质的样本和选项确实多得多了，因为社交媒体和互联网。而正如你之前指出的，今天要成为一个健全的人，关键本领之一是学会忽略。

营养和健康圈子里有一个有意思的说法：人类历史上从未有过这样的时刻，人能够接触到与祖先饮食如此不同、如此多样的食物。我说的甚至不是远古祖先。我在七八十年代的湾区长大，那时有几家族裔餐馆，但我们反复吃的就是那十五到二十种食物。后来选项爆炸成几十种、更多，还有融合菜等等。营养界因此有一种观点：我们并没有被布线成能思考、辨别这么多不同食物选项，能品尝这么多不同风味。从前，地球上某一片区域、某个国家的人在某个季节基本上就是一种吃法。

同样地，现在我们，包括孩子，被大量关于「如何表达自己」的男性与女性选项淹没。那么问题是，一个人怎么选？怎么判断什么是有效的、什么管用、什么最好、什么是我？每个人都在问自己：我是谁。我觉得很有意思的是，所有青少年都会问自己「我是谁」，成年人往往不再问这个问题。

格林： 我还在问自己这个问题。

休伯曼： 那很好，也许我该更经常地问自己。不过我认为我们在这件事上已经冲下悬崖了，我不认为我们还处在「正朝着混乱的边缘偏过去」的阶段。我觉得年轻人是真的困惑，因为一旦有人确立了一套清晰的、平衡的男性与女性特质的组合，也许偏男性一点，也许偏女性一点，马上就有一百万个例子告诉你那是错的。有时人会因此把自己锚死：不，我是对的，因为这就是我。然后突然之间，你就卷进了一场更大的战争。

加里·库珀很好，我爱他的电影。但我们现在有一百万种加里·库珀的变体，长得跟你我谈的那个加里·库珀毫不相像，很多人甚至不知道我们在说谁。

格林： 我是恐龙了。

休伯曼： 我不是说你是恐龙，但这也许正说明了问题：并不存在单一的、甚至一组男性或女性的理想。所以挑选榜样这件事，是我真正从你的《大师》里内化的东西。

我有过很多孤独的年头，我不展开讲那些故事，就是不断在想我要做什么。我十三岁时家里彻底散了，之前的现实一点不剩。我生命里可以去对照的男性是谁？幸运的是，我给自己指派了一些导师，无论他们知不知道，他们真的帮了我。而且我会换人，就像你建议的那样，不止一位。我明白其中有一个拆解的过程，一个整合的过程，把不同的东西缝合、编织在一起。我真心相信那是必需的：不必百分之百是加里·库珀，可以是百分之十的罗伯特·格林，百分之十的另一个人，百分之五的某人，拼出一张关于「在某个情境下我想成为谁」的饼图。但这需要下功夫，需要辨别力。可这实在太有力量了。功劳真该记在你头上，你就是我的一位导师，你自己都不知道，就凭你锻造和组织信息的方式。也还有别人，但我是在《大师》里学会这么做的。这不是一档给《大师》打广告的播客，但它真的教会了我：我有一位研究生导师，她很出色、很聪明，但她不擅长向我解释很多事情，那我就去找别人解释；这件事找另一个人，那件事再找另一个人，一起拼成一张真正优秀的导师拼布。这对我来说很有道理。

格林： 而且这是一辈子的过程。你十四五岁时黏上的那个人，到十九岁会换掉。我有过一连串这样的人。我高中的英语老师对我影响极大，基本上是他教会我写作，我把他的声音内化了。到伯克利以后，我有一位教授成了我在伯克利的代理父亲，我深深佩服他的学术水准，他成了我智识上的榜样。后来，我终于写出第一本书的时候，我遇到一位叫伊夫的图书策划人，他懂这门生意，他等于救了我，他是我人生下一阶段的导师。就这样一个接一个，我找到了这些人。他们身上有你敬佩的正面品质，但他们不完美，每个人都有缺陷，所以到了某个时候你也许看到了太多缺陷，你会说，我需要一个新的人。这没什么不对，你没有违反任何准则，也没有伤害他们，你只是走向下一个人。

关键在于找到那些品质让你敬佩的人。我们向别人学习，不只是学他们的观念，我们是在吸收他们的能量、他们的精神。你读《大师》未必吸收了我的能量或精神，我不知道，也许有。但当你和斯坦福的那位教授互动时，交流不只发生在语言层面，还有一种非语言的沟通在进行，你在内化你在他身上看到的那些正面品质。找到一连串导师，我称之为「代理父母」，你不能选择自己的父亲和母亲，但你可以选择这些理想，可以选择人生中的这些导师。你等于可以重写自己的家族史，黏上某个人，找到你从未拥有的那个父亲形象。但必须合适，必须是你在情感上和智识上能连接得上、并且拥有你渴望的那些品质的人。

休吮曼： 我可能会让你有点不好意思。从大一开始，那也是我真正扭转学业、扭转人生的时候，我一直保留着同一个笔记本，上面记着我敬佩的、我在某种意义上试图效仿的人的名字，当然不是每个方面都效仿。有些名字被划掉了，但大多数留了下来。读完《大师》之后，你的名字上了那张名单。希望我不会在某个时候被划掉。

格林： 完全不会。

休伯曼： 而且通过读《大师》，名单上又多了一些名字。我有过一件极不幸的事：我的三位学术导师先后离世，自杀、癌症、癌症。这听上去很惨，我们领域里的笑话是「你可不想让我给你干活」，大家都这么说。但正因为我在科学上成了孤儿，而科学界师徒关系很强，职业路径又依赖它，这逼着我出去找别人，也逼着我学会在职业语境里所谓「自己做自己的母亲和父亲」。我得到了很多帮助。我怎么强调这件事的价值都不为过。

所以当一个人望向社交媒体这片风景，那上面其实就是一堆可选的人。我们把这叫作「关注」，但也许该换个词，因为「关注」远远够不上效仿或试图效仿。我觉得在男性和女性理想这个语境里，这一点极其关键，但现在这张自助餐桌实在太大了，每种菜系都摆上了，我们不是为这个造出来的。

格林： 不是。我自己很清楚，如果我去市场要在三十件商品里挑一件，而我又不知道自己想要什么，我会非常烦躁不安，脾气变坏。可如果我知道，好，这个可以吃，那个不能吃，我只找这一样，那就很容易，不用花两个小时。选择太多对人是很有害的。

这就回到我最开始说的：当你对自己的人生、对什么是重要的有了那种目的感，它不只会影响你的事业，它会影响你做的一切。你会想，吃这种东西会耗掉我的能量，而我需要那份能量去创造那件对我意义重大的东西；能量、大脑的活跃和鲜活，对我是极其重要的价值。好，那我就不吃那么多糖了，因为它对我不好。它也意味着我不会为网上那些事发火，因为那是浪费时间，我什么也做不了，它只是在啃噬我的杏仁核之类的东西，所以不，我不往那儿去。一件件都是如此。社交媒体上有些东西是好的，有些有意思，我可以关注安德鲁·休伯曼的播客，我很享受，也学到很多。但很多播客是没用的，对我毫无帮助。所以目的感给了你一个过滤器，一台雷达，让你把那上百种逼疯我们的选项剪掉。我不知道，也许我多少有点在谱系上，我讨厌这么说，但我受不了太多选择，那让我彻底抓狂。所以我总得把能量收拢到有产出的事情上。

休伯曼： 而且有了目的感，你才说得出「这些是我想要的正面榜样，这些是我的导师」。

格林： 社交媒体上「关注」某人的问题在于它太容易了，点一下而已，什么也不意味着。而导师关系是要下功夫的，它需要勇气，因为你得真的走到某个人面前，当面请求他的帮助。很多人写信给我说，我不敢去请那位重要的、有权势的人收我做学生。所以这里面有一种社交勇气，你必须真的去和一个你敬佩、你认为有力量的人打交道。这是在建设你的社交技能。但这是一项可以练出来的技能，你不能只是关注某个人，不能只是看他的讲座，你必须与他互动，你必须在这个过程里克服一些恐惧和焦虑。

休伯曼： 我想补充一点。我觉得你说的完全对，而且去实践他们推荐的那些工具也极其有益。听说过一本书很好，读了它更好，读了之后去想它更好，而写下自己的想法、写出一本书，那才是大满贯。我相信那是世界、是宇宙想从我们身上得到的：不一定是写书，你可以把这句话翻译到任何别的事业上。

活的想法与死的想法

格林： 你要能够为自己思考，而不只是从别人那里吸收观念、模仿他们、学个观念的外壳。你要消化它们，通过与它们互动，通过把它们放进自己的透镜，让它们慢慢变成你自己的想法。

有一天我心里有一本书在酝酿，叫「思考的艺术」，讲怎么使用这个过程、怎么往深里走。我在自己的一期播客里讲过很多，那也许就是那本书的种子。核心是「死的思考」与「活的思考」的区别。观念可以是活的，也可以是死的。

一个活的观念，是它从外部来源进入你的大脑，一位哲学家，一篇文章，一个你敬佩的人，或者一个你憎恶的人，然后你吸收它，你琢磨它，你决定：我要把它翻转成这样，我要让它活过来，让它成为我的一部分。活的观念还有另一面：你冒出一个关于某本书、某个项目、某件世事的想法，然后你说，也许这其实不成立，也许恰恰相反才对；你走一遍这个过程，一圈一圈地转，你反思它，你打磨这个观念，也许它翻成了它的反面。通过反思、纠正、修订，你把它变成了某种活的、在你体内活着的东西。

而阻碍人们走这个过程的，正是焦虑，那也会是我那本书的主题。我认为一个人如何处理焦虑，是人生中最重要的品质，它决定你是会成功、会找到自己的路，还是根本找不到。焦虑是一个信号，它告诉你：你没有理解某样东西，外面有一个你解决不了的问题。大多数人，如果内心不安全，就会抓住某个即时的、容易的东西，好摆脱焦虑感：我不懂这个问题，噢，答案一定是 A，因为那个人是这么说的。于是你没有发展出思考的能力，没有发展出走到下一层的能力。

但如果你接住那份焦虑，说：好，也许 A 是答案，然后你走一遍 A，然后你说，不，也许 A 不是答案，也许 B 才是。你能够翻越焦虑，越走越远，你不会扑向第一个现成的答案，你能够走一个不断精炼的过程。所以在职业上，如果你急着要成功，急着要钱，你会做出错误的选择；但如果你能处理那份焦虑，说，也许我得更深地想想我要去哪里，我得想出别的可能，那你就会做出好得多的选择。

对一个有创造力的人来说，面前摊着那张空白的纸，那本还没写的书，那部还没拍的电影，是非常难受的，你充满焦虑，你必须处理它。如果你能把它转化成创造性的、有产出的东西，那么伟大的事情就会发生，你会造出一件杰作。所以，处理焦虑、不屈从于最即时的满足的能力，在我看来就是一个人是否会有创造力、是否会发明出什么的标志，反之就只能回收那些陈旧的、死掉的观念。

休伯曼： 阿门。曾经有人告诉我，焦虑把我们所有人都变回小孩，不是那种正面的、孩童般的状态，而是把我们退回到一种完全失控的模式。我完全同意，能够管理焦虑、与它共舞，因为我们摆脱不了它，这至关重要。

格林： 也不该摆脱。

休伯曼： 对，也许不该，因为正如你指出的，它是一个信号，告诉我们有什么东西我们还不懂，有什么值得好奇的，可能是一个过程，也可能是外面的某样东西，或者两者都有。这一点真的很有共鸣。我想很多人会从中受益，因为我们听到「心流」这个词，就会想象，我甚至自己也会想象：罗伯特·格林坐下来写作，面前一张白纸，他冥想一下，砰，这些书就出来了。但现实一点想，我肯定里面有大量的内心翻腾和焦虑。

格林： 你根本想不到。我的过程是百分之九十五的痛苦，也许百分之二点五的狂喜，剩下那百分之二点五是什么我也说不清。

我写一个故事，因为在我的新书里，在我大部分书里，我总是从一个历史故事开篇。第一稿糟透了，我简直不敢相信它有多糟，多平，多烂，我难堪得要命，我恨我自己。然后我回去，钻进去，开始改词句，让它好一点点。第二稿勉强能入口，但还是很烂，如果放出去会非常丢人。我就这么熬着，很焦虑，我妻子可以作证，那种时候我是个可怜虫，一切在我眼里都是黑的。我硬顶过去。

如果我向焦虑投降，很多书、很多作者就是这样，我就会把那个并不好、并不有力、并不彻底的第二稿放出去。因为我第一次看自己的想法时会说：那不真实，那不是这里真正在发生的事，罗伯特，你没打中，你要击中那个故事里真正真实的东西。所以你得更深、更深，更用力、更用力。我不会放弃说「这一章就这样了」，我会说，还得更好，还得更好，直到挣扎了两个月之后，它终于到了我想要的位置。我用那份焦虑不断改进它。等到了那个点，故事够好了，我可以让妻子读，然后给编辑，那时我感觉棒极了，我有了那百分之二的喜悦时刻，但它是穿过所有焦虑得来的。

我可以告诉你，写完一章时那种充实感相当了不起；写完一本书时，那比任何人能得到的任何药物体验都好，那是一种奇妙的成就感，一种冲破所有障碍的感觉。所以我的过程里包含大量焦虑和对焦虑的处理，这也是我谈它、想写一本关于它的书的原因。

休伯曼： 谢谢你分享这些。我正在试着写一本书，已经写了好几年，现在我感觉好受多了，不过显然我得再把螺丝拧紧些。在生活的其他领域，我熟悉那种「一堆焦虑，好吧，我就先做到这个里程碑，然后再想下一个里程碑」的体验。但连「我要把它拆成一个个里程碑」这件事本身都会引发焦虑。只是到了某个点，它积累出足够的惯性，你就踉跄着进了过程，然后一直走下去。

格林： 尽量别把自己弄得太血肉模糊。

伴侣要在哪里重合

休伯曼： 说到焦虑。你在网上有一段我觉得极好的片段，我们会把链接放在节目说明里，讲的是怎么找到浪漫伴侣，或者怎么从现有的关系里得到更多。

格林： 我都不记得自己说了什么，你得提醒我。

休伯曼： 那段特别好。其中一点我记得特别清楚，我觉得太对了：两个人之间必须至少有一处，最好是好几处真正的重合，而且这种重合要超越「喜欢什么食物」「想住什么样的房子」，它得能追溯到那些早年的愉悦形式。你提到，对你以及你的伴侣来说，对动物共同的爱与尊重就是其中之一。

格林： 对我来说这绝对是必需的，我不可能跟一个不爱动物的女人交往。

休伯曼： 我姐姐以前老取笑我：如果一个女人送我一张生日卡或什么卡片，上面画着某种我特别喜欢的动物，我姐姐就会说，完了，他没救了。当然实际没那么简单，但她说的也有几分道理，那是必要而不充分的。也许你可以再展开讲讲这个「兴趣重合」的概念，并且把它和人们通常听到的、说的那些关于伴侣关系里什么重要的说法对照一下，因为这是很多人在找伴侣和经营关系时都要面对的问题。

格林： 首先，关系有很多种。你想要一周的关系，一个月的关系，还是想要更长、更令人满足、可能要在一起许多年的关系？人是可以很快就变得无聊的，尤其当你没法跟他聊你感兴趣的话题时。

你提到动物，动物是个很好的例子。我不是说你们俩都得是民主党人或共和党人，那太平庸太表面了。但对动物的爱伸进你的性格，伸进你内心很深的地方，或者对动物的厌恶也一样，如果是那种情况。它传递的东西如此原始，如此贴近孩童，那里必然会有一种深的连接。不是说你们非得都爱猫，如果都爱当然很好，而是笼统地说动物：你爱它们的能量，你爱它们有自己方式的天真，你爱它们不跟你玩游戏，你爱它们能给你的那种即刻的爱，你在这个层面上跟它们相连。这是非常正面的信号，因为它超出了纯智识的东西，进入了情感的、内脏的层面。

所以真正重要的是情感上的连接，是你们共有的价值。钱是另一项极其重要的。如果你们其中一个人极度看重物质，觉得钱就是权力、成功和舒适，而另一个人完全不在意，喜欢花钱等等，很多人会为钱没完没了地吵，因为那里没有重合。而钱标示的是这个人更深的价值。我不是说被钱驱动有什么不对，我不做道德评判，因为那可能标示着一种价值：也许你从小就没钱，所以「舒适」「不必为某事担忧」对你极其重要。而对钱没兴趣，同样揭示了你性格中的某种东西。

我告诉人们，你要看的是对方的性格，看那里有没有一种可以持久的重合。我为某本书查资料时读到富兰克林·罗斯福和埃莉诺·罗斯福的故事。得小儿麻痹之前，富兰克林是个极其英俊、生气勃勃的年轻人，非常活跃，非常健美，非常帅，女人都追着他，他简直是完美的对象，还很富有。而埃莉诺像只丑小鸭，她不漂亮，社交上还有点笨拙。可他看进了她的性格，他看到在智识上她与他匹配，他看到他们在我说的那个超越表面的层面上有相似的兴趣，于是他选了埃莉诺，所有人都震惊了，没有人在追埃莉诺。当时她的姓我忘了，我想她本来就姓罗斯福。这在当时非常令人吃惊。他说，我看中的是一个我能长久相处、拥有对我来说重要得多的品质的人。结果那是一段非常令人满足的关系。当然后来他有过情人，所以并不完美，但那是一段非常正面的关系。

所以要看你们在人生价值上的对照：对钱的态度，对事业的态度，对舒适或不舒适的态度。有些人喜欢不舒适，喜欢待在边缘上，想要挑战，想从一个城市搬到另一个城市；如果你跟一个只想守着同一栋房子的人在一起，你们会有一场接一场的冲突。性也许很棒，那可以支撑一两个月，我对此没有意见，也不评判，但它不会带来长久的关系。运动和户外是另一项：这个人喜欢户外，还是像莎莎·嘉宝那样非得待在曼哈顿时代广场的顶层公寓里。

所以，那些伸进一个人性格深处、根深蒂固、几乎无法改变也无法控制的价值，如果在好几个层面上有重合，就说明你能和这个人建立深的连接，这非常重要。如果这些连接都好，同时又有身体上的吸引，因为没有身体吸引的话，它会慢慢熄灭，那你就握着一份通往巨大成功、通往真正长久之物的配方。

拥有一段长久的关系，像我这样，是人生中极重要的锚。对一个像我这样拼命工作的人来说，希望对她也一样，它让我落地，让生活简单得多、容易得多。而且不只是简单和容易，里面有大量的爱和很深的情感。长期关系如果你能拥有，它会在无数方面给你回报。

说到寻找这种重合。我刚认识我现在的妻子时，我养着一只猫。我一直是个爱狗的人，但那时我有一只猫，我爱死那只猫了，它真是只好猫。第一次约会我就把她带到我的公寓，我想看她对那只猫的反应。因为一般来说，人们对此有误解，不喜欢猫的女人我是处不来的，因为女性天性里有某种猫的东西是我喜爱的。而她爱我的猫，天哪，那是最好的信号。然后一切就水到渠成了，她也因为我爱那只猫而爱我。所以我们一开始就看到了一处极好的重合，后来还有别的，但那是第一处。

休伯曼： 我喜欢这个故事。你刚才说的一切都暗示着：要找到对的伴侣，要建立一段至少让人觉得部分对的关系，前提是对自己有一定程度的了解。因为除非你了解自己的性格，否则根本没法判断另一个人的性格跟你合不合。

格林： 自我觉察其实是人生所有方面里最重要的品质。如果你按社会压力来选，男人会挑一个看上去性感火辣、能让所有男性朋友惊叹的花瓶妻子，你按文化告诉你的那些「正确形象」来选，然后那里跟你毫无连接，因为你是为了与你无关的目的在选。

所以你必须了解自己，必须知道自己爱什么、恨什么。我想大多数人知道自己爱不爱动物，大多数人知道自己喜欢稳定还是喜欢稍微混乱一点。我不认为你必须做多深的内省。你真正要做的，是在一段关系里认为这些东西是重要的，问题就出在这儿：你往往不觉得这些重要，你觉得性比什么都重要，身体吸引力最重要，或者你觉得对方有很多钱最重要，你不觉得这另一面重要。如果你看重我说的这些，你的自我觉察自然会启动，因为你基本上是知道自己性格里那些本质的基本面的。

休伯曼： 我觉得人有时会被「欣赏」分神，欣赏某些自己觉得值得欣赏、但其实和自己的性格并不契合的品质。我见过很多次：有人会开始罗列自己正在交往的人的优点，他会这个会那个，她会这个，他去做志愿者等等。这都很好，我完全支持为好的事业做志愿。但他们常常忽略的是，这是不是他们自己的核心价值，还是仅仅是他们欣赏的东西。我在关系的早期听到很多「欣赏」，后来听到的就是这段关系失败了。而你说的是更深的东西，更贴合一个人自身的自我感。

这几乎让我想用「能量」这个词，像是两个人能量的交融，听上去很新纪元，那不是我的本意。但我想它关联到我们确实常听到、而且我认为有效的一件事：在不同情境下和某个人相处的感觉如何。我们是不是自在？是不是感到轻盈，能够表达自己？我们是否享受和欣赏他在表达自己时的样子？这跟单纯欣赏「他做成了什么什么」很不一样。

格林： 是的，他们展现出我希望自己拥有的那些品质。

休伯曼： 对，你会听到很多这种话，还有「我渴望拥有」，这和能量的交融非常不同。

格林： 还有另外几点要理解。你也得了解对方的性格，而人可以非常会骗、非常滑溜、很会戴面具。我自己过去的关系里有一个很有说明力的迹象：那个女人跟我在一起时是某种样子，我觉得很好、很喜欢；可一旦我们和别人在一起，她的表现就非常让我不舒服，像换了一个人。看到她在社交场合的样子之后，我对她的爱就退了，她在我面前几乎是戴着面具在演，可一进入不同的环境，我就看到了她性格的另一面。所以你要对他们的性格非常留心，看他们是不是真的拥有这些价值，而不是为了某种目的赢得你、陪你演戏。

另外非常重要的一点是神秘感。伴侣可以很快变得无聊。一年之后你知道他的每一件事，他会说同样的话，谈话在原地转圈，你到头了，没有惊喜，没有神秘。你想要的是那种身上有些角落你一开始看不到的人，他有时会让你吃惊，突然冒出一种你从未料到的品质。那些太明显、太熟悉、瞬间把一切都摊开的人，最终会让你厌倦。而那些有所保留的人，也许我是在把自己的价值投射到世界上，那些让你着迷、你并不完全理解、让你想知道更多的人，如果两年、三年、五年之后他们还能这样，那太棒了。「我知道这个人的每一件事，他再也不会让我吃惊了」，这种感觉会打破那层魔法，把关系带向终点。

休伯曼： 「还有更多可了解」这件事，或许也意味着对方仍在演化，仍在生命的原野里觅食，他们还没有被完全烤熟。这让我想起我们做过的四集心理健康系列，精神科医生保罗·康蒂说过，「生成性驱力」的匹配在关系中极为关键，他把生成性驱力定义为在世界上创造出属于自己的表达的渴望。他说，一个人喜欢古典乐、另一个喜欢摇滚，这本身不那么要紧，要紧的是他们与音乐的关系是否相似。重点是某种参与世界的驱力，比如一个人热爱音乐，另一个对音乐无感，但他们对待生活的方式都是彼此好奇、都渴望去发现，而这是一个连续谱。我很好奇这跟你说的是否合拍。

格林： 合拍。唯一我要补充的是，如果你爱古典乐而对方爱重金属，你很快就会被逼疯，那跟你合不来，我自己就会有这个问题。

休伯曼： 你们俩会经常各戴各的耳机。

格林： 因为音乐某种意义上就像动物。所以我完全同意你说的，但我会说音乐也许不是最好的例子，因为音乐揭示一个人身上很深的东西。我不是说哪一种更高级，但它揭示的是某种非语言的东西，给了你一扇看见他们是谁的窗。如果他们像你一样喜欢朋克，我也是听朋克长大的，那里有一种反叛的东西，一种非常强的反权威气质，你能从他们身上看到这一点。如果他们喜欢莫扎特和柔和的弦乐四重奏，那是一个看重柔软、宁静与平和的人，而你不是那样的人。所以音乐向你展示了他们性格里的某种品质，可以非常具有说明力，非常雄辩。这并不意味着你们必须都爱冲撞乐队或死肯尼迪乐队，暴露我的年代了，而是你们身上都有那股反叛的劲。那股反叛劲也可以体现在别处，古典乐作曲家里也有相当反叛、相当愤怒的，我其实挺喜欢他们。这样的重合我认为是正面的。总体上我同意你的说法。

幽默感与沉默的语言

休伯曼： 我对所有关系中的非语言沟通都很好奇，我们先停在浪漫关系上，也可以带上职业关系，因为你刚才描述的其实就是围绕非语言层面的共振。它当然可以用语言表达出来：我爱动物，我爱这种音乐，这是最好的歌，你看到那只水獭了吗，太棒了。但语言只是试图给一种感受贴上词语，所以那本质上仍属于非语言。

关于非语言沟通，你写过不少：人常常用身体和面部表情说话。我很熟悉那种颇为诡异的感觉：有人朝你露出一个咧开嘴的笑，等他一转身，那个笑瞬间消失了。你不必是神经科学家或心理学家也能意识到，那个体验里有什么东西是假的，或者这个人体验情绪的方式像阶跃函数，开、关、开、关，而大多数人的情绪不是这样。我们的情绪是有延续性的：我进门时是高兴的，因为之前发生了什么事，所以我会带着笑进门；如果我看到令人震惊或沮丧的事，我当然会皱眉，会把笑容抹掉，但那是少数情况。所以我们来谈谈嘴、眼睛、脸、身体在沟通中的角色，有哪些重要的东西值得留意？

格林： 关于「重合」我还想补一点：幽默感极其重要。不是说你们必须喜欢同一批喜剧演员，但如果一个人喜欢荤段子而另一个不喜欢，那就是问题。而且，如果一个人没有幽默感、或者逗不笑你，那是非常糟糕的信号。我想把这一条加进去。

休伯曼： 我很高兴你加了这条。一个能把我逗笑的人，是必要条件，但天哪，它已经很接近充分了。

格林： 我也这么觉得。

说到诱惑的艺术，诱惑的艺术就是一门你必须精通的非语言语言。它是你送出的礼物的语言，是你身上气味的语言，是你用眼睛传递的语言。关于人这种生物你必须明白一点：我们没有词语的那段时间，远远长过我们拥有象征性语言的那三万五千到四万年。在那段漫长的黑暗时期，我们没有词语，我们靠非语言沟通，我们从别人身上捕捉信号，我们盯着他们行为里的每一个细节，因为我们没有词语可以解码。所以我们的大脑天生对他人的非语言沟通有惊人的敏感度，学会那门语言，我们几乎可以做到心灵感应。问题在于，我们有这个能力，却完全没有去发展它，因为我们太以词语为中心了。

你只是在听人说话，如果你还在听的话，你只是听见那些词，你一心以为词语有意义、说话的人是真诚的，而常常并不是。就在你如此专注于词语的同时，人们在椅子上挪来挪去，眼神在别处，在看别的女人或别的男人，在不该发抖的地方声音发抖，他们的眼睛是死的，笑容是假的，这些你一个都没看见。

所以非语言沟通的第一法则是：留意它，不断培养把词语关掉、看人的习惯，就像你把电视静音了一样，只看他们的行为。这不容易，也不自然，因为我们满脑子都是词语，我们想聚焦在词语上。但你把电视静音的能力，会突然为你打开关于人的无数东西，他们泄露得太多了。弗洛伊德说过，人不断通过非语言行为渗出自己所有的秘密。只要你掌握了这门语言，你可以像读一本摊开的书一样读他们。

我在《人性的法则》里写了米尔顿·埃里克森的故事，不知道你熟不熟悉他，他大概是现代最伟大的非语言沟通大师，一位了不起的心理学家。

休伯曼： 他是神经语言程序学的灵感来源之一。

格林： NLP 某种程度上是对他思想的歪曲，但他创立了催眠治疗，他就是催眠治疗的创立者。

休伯曼： 催眠治疗是有效的精神科实践，有很好的临床数据支持。

格林： 埃里克森十九岁时得了小儿麻痹，全身瘫痪，连眼球都动不了。他躺在床上，心智却极其活跃，他快要无聊死了。在瘫痪的那两年里，他做的事就是观察人们的非语言沟通，在脑子里记笔记，他学会了二十种不同形式的「是」，一百种不同形式的「不」，每一种语调，一个人怎么进房间，怎么离开房间，怎么带着怜悯或共情看着他。他把这门语言彻底掌握了。后来他当上精神科医生，给人治疗时，病人都觉得他有特异功能，他能一眼看穿他们。原因就是，那两年里他能做的只有观察，他不能说话，什么都不能做，连书都读不了。

你其实拥有同样的能力，你显然没得小儿麻痹，但你首先得留意它。一旦你开始留意，那是件很有意思的事，其实挺好玩。我告诉人们，找一天去你所在城市的咖啡馆，就看人。你听不见他们说话，他们隔着几张桌子，你看他们互动时的非语言行为，看你能不能从他们身上捕捉到线索，那些真实情绪的迹象。

举个可以练的小实验：你从对方看不见你走过来的角度接近他，然后突然打招呼，嘿，嘿，迈克。他们转过来的那一秒，表情会泄露出他们真正怎么看你。如果你能捕捉到微表情，你是能捕捉到的，它们只有大约五十分之一秒，但确实存在，你会看到一丝不屑在眼里闪过，然后面具戴上来。或者你在跟他们说话，他们看着你，但双脚朝着相反的方向，那意味着他们急着要走。这些都是你平时不会留意的信号。他们的姿态会告诉你他们的自信水平。

尤其是假笑。如果你能掌握识破假笑的能力，它会给你带来巨大的好处。因为你真正想看到的，是一个人真诚的笑容。真正的笑会点亮整张脸，它不只点亮嘴，脸上这些部分会往上走，眼睛会活起来，你脑子里有一整套神经过程在改变你的整个面部表情，这意味着这个人真心喜欢你，真心对你感兴趣，真心在笑、在与你相连。如果你能看出这一点，它在浪漫领域会帮你很多，而且能帮你远离那些不断假装对你感兴趣的有毒的人。因为自恋者、有毒的人靠一副迷人诱人的外壳骗你，把你引进他们的世界，然后他们就能伤害你，就能把你困在陷阱里。能看出他们对你并非真心、只是在演，会帮你避开非常有害的关系。

我不记得刚才是不是在录着的时候跟你说过：重度自恋者有一双死掉的眼睛，他们几乎控制不了这一点。他们能假装笑容，能假装其他一切，但眼睛骗不了人。你说什么叫死掉的眼睛？你见到就知道了，里面没有生命，他们像是穿过你在看，不是在看你，而是穿过你，在看我能从你身上拿到什么。你是他们所谓的「自体客体」，你是一个供他们使用的对象，他们看你的眼神就像看一把锤子。

休伯曼： 「死眼」和「活眼」这个概念太迷人了。这档播客的听众都知道，因为我说得太多了，但我还要说一遍：眼睛是你的大脑里唯一在颅腔之外的两块组织。你眼球后壁上贴着的，就是两片脑。而瞳孔的动态变化，当然反映房间的明暗，但也反映毫秒级时间尺度上的唤醒水平。所以当一个人说出带着喜悦的话时，瞳孔会略微扩大，我刚才说反了。反过来，当一个人不那么兴奋、在绝望的时刻、在表达绝望时，瞳孔应该会变小一点，因为唤醒度在下降。所以我想我们在无意识层面上确实捕捉到了这些，「眼睛是死的」就是那个在我们留意时会冒出来的结论。

格林： 但问题在于，它只登记在无意识层面，我们不给它任何分量。我们相信词语，相信自己的理性，而不相信对人的直觉。所以有时你第一次见到一个人，脑子里警报响了，这人有什么不对劲，然后你把它忘了，因为你不信任大脑给你的那些最初的无意识信号。你首先得信任这些直觉是极有价值的。

另一件事是深度留意语调。演员会告诉你，声音是最难伪造的东西。兴奋很难装，你的声音要么有，要么没有。自信也很难装。关于这个已经有很多书写过，我就不展开细节了。但一个人会通过声音泄露出大量他正在经历的情绪，尤其是自信水平，比如颤抖的声音，或者洪亮自信的声音，有些人能装，但通常很难，你还是能看穿。

在诱惑的层面上，男人对女人的声音极其敏感，但我们并不自知，因为母亲的声音在我们极早的幼年里有过巨大的影响：她的歌声，她的语调，那大概是我们经历的第一次诱惑。女人的声音对我们有巨大的力量。所以，一个让你觉得刺耳或恼人的声音，是很坏的信号，它比我们刚才谈的那些特征都更深。而一个让你想起母亲那种吟唱般的、不管那是什么感觉的女声，很容易就能诱惑你。

休伯曼： 这可以叫「皮层下的求偶」，用我们这些书呆子神经科学家的说法，就是在皮层以下。我们用词语表达，我们当然用皮层感知世界，但我们真正谈的是皮层以下的东西，是我们的历史，是我们的硬布线，是我们的独特性。

我忍不住想到，前面我们谈到现在可参与的事、可交往的人的选项无限多，而你现在谈的是这些微小的语调变化、声音和身体沟通的细微处。无论是表情符号、加了滤镜的照片，还是如今如此普遍的以短信为默认的沟通方式，我们似乎拥有了更多的选项、更多的输入，但输入之间的质的差别却被归进了少数几个简单的格子，像是我们退化到只剩原色，而画布却变得巨大。不知道这个类比成不成立，但你懂我的意思。因为归根到底，要在职业、恋爱、友情上做出好的选择，你需要大量的例子和信息，才能捕捉到那些细微差别。而只要还是表情符号和从上往下拍的滤镜照片，请给我一张正面平视以下角度的照片吧，请发一张你最难看的表情来。这一切似乎给欺骗增加了更多机会。我说的不只是人误导别人，也包括我们误导自己：天哪，我怎么又在这个领域失望了。这不一定是浪漫关系，也可能是别的领域。怎么会被骗呢？你被骗，是因为输入不足，用我们的说法就是数据不够好。

格林： 问题在于，如果你浸泡在虚拟领域里，你极难掌握非语言沟通这件如此重要的事。如果你在交友软件上约会，划来划去然后找到那个人，你就错过了人生中最棒的体验之一：你得真的出门去酒吧，去餐馆，去某个社交场合，真的和一个人面对面遭遇，去观察他的行为，去评估他是谁。这是一块肌肉，你必须留意非语言沟通。如果你只是在表情符号里打转，只是在软件上滑动，这块肌肉就会完全萎缩，你没有力量，你什么都解不出来。这就是很多用这些软件的人正在发生的事。

社交技能和任何技能一样，必须练出来，它是一块需要锻炼的肌肉。你大概在自己的生活里注意过：如果你有一阵子退缩，不想和人相处，这么过了一个月，然后你出门，你会觉得别扭，要花上几天才能重新习惯和人相处，你会说蠢话，你的肢体语言很笨拙。可如果你连续几个月不停地和人互动，比如在一个片场，日复一日，那项技能就开始生长。但你必须出现在真实世界里，必须互动，必须去看别人的情绪，必须实时地判断他们。我们不是为虚拟遭遇造出来的，我们是血肉之躯，我们需要看着彼此的眼睛，需要留意那些只有面对面才能获得的细节和细微差别。

人工智能与三层智能

休伯曼： 顺着这条线，你怎么看人工智能，以及它将如何塑造我们的自我感、对他人的感知和各种关系？我知道这不是几分钟能谈完的题目，但你最主要的、乃至更深的看法是什么？

格林： 我要惹一批人生气了。我对它相当担忧。

我前面讲过焦虑在思考中的作用：你碰上一个想法，觉得不错，然后你进到下一层，它变好了；然后你说，也许这不太好，你再进一层，到第三层，它越来越好。这中间你是有焦虑的。

智能的另一个面向是自我觉察：能够看着自己说，我有偏见，我有确认偏误，我有信念偏误，我有近因偏误，我必须抵消这些东西；我还有阴影面，我有攻击性，我必须意识到它们如何给我的思考和情绪染色。

第三个品质，我现在说的是智能，不是人工智能，是看见整体图景的能力，就是科学家们的那种「啊哈」时刻：你积累了各种数据点，然后突然之间，一个图像浮现在脑海里，答案在那儿，你看见了整体。西蒙娜·薇依把它比作一个立方体：你只能看到立方体的一个面，你永远看不到完整的立方体；即使它在旋转，你看到的仍然只是一个个面，只有在心智中你才能想象出那个整体。所以心智必须走一个过程，才能进行整体性的思考。

如果他们能造出一台能够处理焦虑、本身就有焦虑、并且能走到第三层的机器；如果他们能造出一台有自我觉察、能够说「给我编程的人有偏见，因此我有偏见；我也有阴影面，因为给我编程的人有阴影面」的机器；如果这台机器还能超越所有数据点和汇集起来的海量信息进行整体性思考，能有那个「啊哈」时刻，那好，我就承认那里有人类意识，那里有创造力。

我还想说另一件事。我在伯克利念书时，才十九岁，有一个暑假我做了一个对我来说是重大范式转变的决定：我要修古希腊语。六个星期里他们教完一年的古希腊语，也就是说每天有一场考试，每周五有一场期末考，每天八小时死磕一门死语言。老实说，在吸了太多毒品之后，我觉得这会是对我最好的一场纪律训练。

到快结课的时候，他们给了我们一段最难的古希腊作家的文字，是修昔底德。我盯着它，我有一整夜的时间去翻译那一段，我怎么也弄不懂。你得明白古希腊语有多怪，那些词尾，那些奇怪的思维方式。那个「啊哈」时刻始终躲着我。某一刻我以为我明白了，我翻出来交给老师。第二天，我记得他是那种伯克利才有的嬉皮士，丹尼斯，古典学教授，同时是个嬉皮士。

休伯曼： 你只记得他的名字，这本身就很说明问题。

格林： 我只记得他的名字，丹尼斯。他说，罗伯特，我能看见你的思路，但你得再上一层，你没有那个「啊哈」时刻，你没有把整件事拼起来，你很接近了，但没到，你得再用力些。这句话永远留在了我脑子里：每当我碰上一个问题，我必须想得更用力，我必须上到下一层。

现在设想一下，如果我当时拉出一份现成的修昔底德译文抄上去会怎样？或者，如果我把它扔进 ChatGPT，它把译文给了我，会怎样？我脑子里那块花了四十年养出来、让我能写书的肌肉，就永远不会长出来。那块肌肉就是「我不知道答案，我必须上到另一层，我必须更用力，我必须想，我必须让那台引擎轰鸣起来」。可如果我直接抓 ChatGPT，它就死了。然后我们会有整整一代人停止思考，不再走这个过程。

你大概听说过侯世达，他说过，人们为了登珠峰要训练好几个月，体力消耗，痛苦，然后他们爬上珠峰，看见峰顶，哇，多了不起的时刻。他说，ChatGPT 相当于坐直升机到珠峰顶，不经过任何训练，却拥有同一个时刻。那不是同一回事。你需要走那个过程，你需要经历那份痛苦。

而且我们自以为如此现代、如此老练，其实我们只是被魔术诱惑了。你把问题输进去，看着文字往外流，哇，像变魔术，像个魔术师。可它是空的，那不是你的大脑在运转，那是我们身上异教的那一部分，我们喜欢这种魔法，而不愿意真的走一遍思考的过程。

所以我不反对使用工具，我用工具，我用互联网，我用谷歌，我为书里的某个事实去搜索，找到了就用，我喜欢它。但我同时也学会了发展自己的大脑，让那台引擎不停地转。我深深担忧的是那些学不会一门外语、无法精通任何东西、只会立刻抓住它生成的第一个答案的人。我有我的顾虑。

休伯曼： 我也有。我刚才在想，有人听到你这番话可能会说，当年关于汽车大概也有人这么讲：人们开始从一个地方开车到另一个地方，会失去多少美妙的步行体验。但我认为有一个关键区别，这也完全契合你刚才说的：你谈的不是用不同方式到达同一个目的地，你说的是，当一个人付出努力、经历焦虑抵达那里时，目的地本身是不同的。所以它不像汽车对马、对步行、对飞机，它是根本不同的，因为旅程改变了结果。

格林： 是的。

休伯曼： 关于人工智能的许多方面我同意你的看法，在某些语境下我也对它感到兴奋。

格林： 我同意它可以是工具。但我说的是：究竟是我们在操作工具，还是工具在操作我们。

休伯曼： 我也有点担心，尤其是在我们今天谈了大半天的这些事情的语境里，担心化身替代我们在线上的人格。我们的化身其实已经在成形了：通过滤镜，通过把情绪表达压缩成表情符号，通过把描述感受的语言压缩成极少数几个词。这档播客之前的一位嘉宾，情绪领域的专家丽莎·费尔德曼·巴雷特告诉我，当一种文化为某一类焦虑的感受造出一个词，比如日语里有一个词专指「剪坏了头发时的那种难过」，这个词会让那种感觉正常化，从而减少绝望感。而现在很多孩子学到的只有：我焦虑，我难过，我抑郁。

在科学里我们说，有「合并派」和「拆分派」，他们为此争论多年：这到底是一个脑结构还是两个？如果我把这两个东西命名为两样东西，不仅可以用自己的名字命名其中之一，这种事确实常发生，而且，当合并派太多或拆分派太多时，事情要么过于简单，要么过于复杂。正确答案、最好的命名方式大概在中间，一个领域正是这样推进的。如果你把东西合并得太厉害，这个领域就无法前进，你会有一种在前进的幻觉，其实没有。但如果你把它拆成一百万个子类，比如「肾上腺素」这个词又叫「去甲肾上腺素的同类物」，这纯粹是人们在争谁该拿功劳。

格林： 太疯狂了，这把人搞糊涂了几十年。

休伯曼： 而且这里还有别的故事，我对涉及的科学家知道得太多了。神经系统某些部位的命名背后有一段三角恋，有人睡了别人的伴侣。科学里的命名之争，一大半戏剧性都来自三角恋，这个我可以讲一小时。总之，我从你这里听到的是：我们不能失去对细微差别的感受力，因为那种感受力接通的是我们真正在经历的东西，而人工智能威胁的正是这一点，我们可能变成自己的化身。

格林： 这样看吧。我们崇拜技术，它是我们的新宗教。我们把 ChatGPT 当神来拜，这里面真的有宗教的成分。而我们真正该崇拜的是人脑，那是已知宇宙中最伟大的造物。恐怕它也是整个宇宙中最复杂的一块物质：神经元的数量，突触的数量，神经元之间可能连接的数量，几乎是无限的。它是一件奇妙的仪器，它如此强大，而我们只刮到了它用途的表皮。让我们崇拜你脑袋里的那个大脑吧。你只有这么多年可以用它，只有这么多机会去开发它。它如此奇妙、如此强大，能给你带来那么多愉悦，那么多人生中的力量。

工具当然可以，我们都需要工具，我们需要锤子，需要钉子，需要锯子。但真正要紧的是使用工具的那只手，是把手和锤子连起来、知道怎么敲下去的那个大脑。

我想到十九世纪的大画家雷诺阿。他晚年中风还是别的什么病，右臂再也动不了了，而他是用右手画画的，这是灾难。于是他把画笔叼在嘴里作画，还这样画出了一些美丽的作品。因为掌握了绘画艺术的不是他的手，是他的大脑。他的大脑掌握得如此之好，以至于他用嘴叼着笔也能画好，因为他能指挥它，他知道怎么把一样东西做得完美。

大脑实在太不可思议了。中风之后我正在发现的大脑的可塑性，简直是奇迹。我记不清是不是加州大学洛杉矶分校的施瓦茨教授，他研究强迫症，通过某些可塑性练习治好病人，让他们意识到自己的「脑锁」并从中脱身。大脑的可塑性是所有奇迹中最伟大的一个，而且它一直延续到你六十岁、七十岁，还在继续。让我们都跪下来崇拜大脑吧。如果我们真这么做，我们的价值观会彻底翻转，我们就不会那么轻易地被技术诱惑、迷住、膜拜，我们会去崇拜创造技术的那些大脑，而不是反过来。

休伯曼： 坐在这边的这位当然是大脑及其可塑性潜力的粉丝。我有个便利条件：我的学术曾祖父是休伯尔和维厄瑟尔，他们因为关键期的神经可塑性获得了诺贝尔奖。

格林： 你再说一遍？

休伯曼： 我的学术曾祖父是戴维·休伯尔和托斯滕·维厄瑟尔。戴维已经去世，托斯滕还在世，九十六岁了。他们因为发现发育早期那个可塑性特别旺盛的关键窗口获得诺贝尔奖。他们还做了别的工作，坦白说凭视觉方面的另一些研究，他们本该拿两次诺贝尔奖。但他们漏掉的一件事，正是你刚才提到、值得再强调一遍的：大脑在整个生命历程中都保持着巨大的可塑性潜力，这一点是绝对清楚的。早年和晚年的条件不同，但你的具体情形恰恰凸显了这一点。

中风那天

休伯曼： 如果你愿意的话，我想花几分钟谈谈这个。你提到自己经历了一次中风。有些人知道，但那些只听音频、没看视频的听众可能不知道：你今天穿的这件衬衫设计得很漂亮，但在它原本的样子之外，还多了一些独特的缝线。给只听声音的朋友描述一下：有一道锯齿状的缝线，从罗伯特左边的短袖一直延伸到中线，也就是纽扣所在的位置；另一道从右边短袖同样延伸到中线，两道错开。这种缝线看上去像是我本人坐在缝纫机前缝的，不算技术高超，但他们把它拼回去了，活干得不错。为什么这件衬衫上有这些针脚？给我们讲讲那次中风，我们来聊聊神经可塑性。

格林： 它也可以被当成一种时尚宣言，但它不是。

那是二〇一八年五月，我生日那天，妻子送了我这件衬衫。我爱格纹，不知为什么，我就是爱图案，爱格纹，大概我身上有某种苏格兰的成分，某种祖先的东西，反正我爱格纹。

休伯曼： 请允许我简短打断一下，大家都要嫌我老打断了。你知不知道，你的视觉皮层里有一条专门用来探测格纹图案的基础回路？

格林： 我不知道。

休伯曼： 真的有。它和你感知运动的能力紧密相关。我们改天再细讲，先埋个引子。好，回到你的生日。

格林： 好。她送了我这件格纹衬衫，因为她知道我多爱格纹。我爱这件衬衫，爱它的配色。两三个月后，二〇一八年八月十七日，我在开车，她在车上。我正要并进车流，开起来之后，突然一切变得非常奇怪，所有东西看起来都不对，我的声音听上去也不一样了。她一直在喊，罗伯特靠边停，靠边停。我说为什么，我能开，我没事。她当时是慌了，但实际上相当镇定，这很了不起。

我正在中风。一个血栓阻断了流向我大脑的血液。我一度还下了车，我也不知道自己在想什么，然后她把我拽了回来，之后的记忆就空白了。我有一些奇怪的感觉至今还留着，因为我当时基本上是在死亡边缘：血不流向大脑，基本就是你的终点，除非有事情发生得非常快，否则不是死就是严重脑损伤。

她立刻打了 911，她认出我整张脸都不对劲。急救人员赶到时我已经昏迷了，他们把这件衬衫用剪刀剪成两半，从我头上脱下来，然后我想是从胯部插管进去，血栓在我脖子里，他们把它疏通了，把我火速送到医院。

我昏迷着，然后我醒了，我躺在医院的推床上。有那么一瞬间我以为自己死了，因为我躺在推床上，几乎感觉自己在棺材里，我不知道发生了什么，我有各种奇怪的感觉。

我跟人说，我们对死亡如此好奇，我们常常想死亡，它是不是终点，它意味着什么。我们真正该关注的是「垂死」。在某些方面，垂死比死亡有意思得多。如果过程足够长，将死之人会经历一个过程；有过濒死体验的人，比如我，走过那个过程又活了回来。在垂死的过程中，大脑里会发生一些奇怪的事。尤其是中风这类情况，血液、氧气停止流向大脑，你会有幻象，你可能以为那是幻觉，但事后回想，你其实是在窥见真实，而不是大脑造出来的那个幻象。

我在新书里写了这件事。我关于大脑的看法是：它为你制造出无穷无尽的幻象。它造出一个无缝的现实版本，造出一个「自我」的感觉，一个贯穿时间的连续自我的感觉；它造出线性的时间推进感，它造出颜色，它造出一个在视觉上看起来熟悉的世界。但这一切都是幻象，都是建构。图像进入你的大脑时并没有任何组织，是大脑把它们组织成你能理解的样子。

而当你正在死去时，这一切都被打乱了，你实际上看见了别的东西。比如我看见：我其实没有一个自我，它并不真的存在。当时坐在推床上，浮现在我脑中的图像很难解释，那像是你把世界上一样真实的东西的影像彻底打乱，它波动着，你看不出那到底是什么。对我来说，那就是「自我」的图像。你体内有大约五十个不同的自我在互相竞争，而你以为只有一个，以为它是连贯的，其实不是，那是幻象。自我真的是大脑建构出来的幻象。人在垂死的时候会看见这些。

你还会看见别的，比如时间是非常怪的东西。我下车又被拽回去的那段，我以为过了大约十秒，我妻子告诉我那是十分钟左右。我完全没有时间感，一切都是乱的。这让我学到了太多，多到我现在都很难表达出来。我常常有各种奇怪的念头冒出来，因为我的大脑受过损伤。

它让我意识到，是大脑创造了一切。我的大脑没法和我的手、我的手指沟通，没法和我的腿沟通。你以为走路、写字、拿东西不过是身体在以某种方式运作，其实是你的大脑在告诉这些部件怎么动。当大脑停止运作，你才明白大脑决定了一切，一切都从那里开始。而当你的大脑受损，你的整个思维方式都会改变，更不用说经历这种事之后你怎么看待生命本身。

所以那是一次可怕的经历，它毁掉了我生命中许多我热爱的东西。但它也回给了我很多东西，多到我可以讲上几个小时，因为那是我一生中最有力量的一次经历。

休伯曼： 你在医院里重新回到意识的过程中，你是感觉自己在观察多个版本的自己吗？换个说法：你是觉得自己站在自己大脑那块电路板的后面，看着它平时怎么运转，因而看见了多个版本的自我；还是别的什么，比如你在自己的身体和大脑之外？

格林： 我想更像是在身体和大脑之外。还有另一件事发生了。记忆有时会骗人，所以我得承认，也许我记得的并不完全是当时发生的，或者我后来把它翻译成了别的样子，这是一个我清楚的前提。当时我第一次恢复意识时有一个幻象：我已经死了，我在天上往下看，我母亲和我妻子在说话，我猜是在我的墓前。我有一种感觉：嗯，一切都好，我走了，但生活继续，她们过得还行，没关系。

至于那种自我的感觉，我不知道它到底是怎么回事，我知道它发生过，但我觉得它是从外面来的，我真的说不清答案，因为那段记忆很混乱。

我还有另一种感觉：中风时，生命正从我体内流走，我的骨头越来越软、越来越软。我没法从逻辑上解释「骨头软化并溶解」的感觉，但在之后的好几周、好几个月里，我都能重新调出那种骨头溶解的感觉，那是你所有能量都在流失、你真的正在死去的感觉。

后来我读了很多关于濒死体验的书，那是我下一本书的很大一部分，天哪，太迷人了，可以深挖的东西太多，因为它教给我们太多东西。

失去与得到

休伯曼： 我非常庆幸，第一，你从中风中活了下来。

格林： 没有人比我更庆幸。

休伯曼： 大概是的，但我也非常庆幸。第二，你的心智机能不但保住了，甚至还在生长。你看上去极其敏锐，我向你保证你没漏掉任何一拍。人总会担心这个。实际上，人们最常见的恐惧之一，就是自己正在失去心智或记忆，而自己毫无察觉。我有家人跟我说，如果他们有朝一日出现严重痴呆的迹象，就请我了结他们，我不会那么做，那不是我在这世上的位置。但我想这是人们普遍的恐惧。而你依然极其敏锐，谢天谢地。

你提到，虽然你失去了一些能力，但也浮现出新的体会和新的能力。能不能分享一下那是些什么，对你意味着什么？因为我们听说一个人中风，往往聚焦在他缺失了什么，但这显然也是一次在正面意义上改变人的经历。

格林： 我不得不面对自己的一些心魔。我得面对这样一种心态：我对生活有所期待，而这些期待被拿走了，我对活着这件事并不心存感激，我为系个鞋带要花十分钟、为扣不上衬衫的扣子而恼火。我必须学会什么才是真正要紧的，学会耐心。

另一件事是，我以前爱徒步，身体非常活跃。现在我坐在办公室的窗前，看着人们跑上跑下，骑车，遛狗，天哪，我好羡慕。如果我现在能去遛一只狗，我会是世上最快乐的人。但接着我会走一个也许不完全健康的思维过程：他们并不知道遛狗这件事有多美妙，而我知道。所以当我到后院去，我走不了路，看到，我知道这听上去俗气又滥情，看到蝴蝶，看到花园里的一些东西，我会想，哇，太不可思议了。这些是我以前无法欣赏的，因为现在我坐着不能动，我必须突然去留意周围的一切，不把它当作理所当然，把能榨出来的愉悦都榨出来。

所以现在我坐到书桌前写新书，一次是四小时，因为我只能撑这么久，有时是三小时。那四个小时对我来说是极乐，我是真心珍惜它，因为我知道我的大脑差点就没了。所以它对我意义重大。而仅仅是活着，就是一件奇妙的事。

我新书里有一章叫「向活着的奇异性醒来」，讲的是：如果你想一想，人类居然演化出来这件事有多么不可能，我们居然存在，这有多么不可能。我们必须穿过演化中所有那些瓶颈，包括恐龙的消失和哺乳动物的兴起，此外还有二十个巨大的瓶颈横贯演化史，我们必须全部穿过来。八万年前我们差点因为某种病毒灭绝，地球上只剩下八千个人。所有这些事情，然后我们就在这里，开着 Zoom 会议。这是你能想象的最奇怪的故事，超出科幻小说，可没有人想这件事，没有人坐下来说，天哪，我活着。如果你回溯那条一代代相遇、生育、最后通向你父母的人链，你出生的不可能性是天文数字级别的。我是说，除非我的科学全错了，七万代人的相遇，最后汇到你的 DNA 上。除非我漏了什么，这相当不可能。可没有人想这件事。

我现在当然会想，因为我差点死了，而且我也没有别的事可想，我得给我的大脑找点乐子，就像米尔顿·埃里克森必须靠观察人来给自己找乐子一样。

所以它从我这里拿走了很多。我不能游泳了，我骑我的躺式自行车，我很喜欢，可八十岁的老太太从我旁边嗖地就过去了，该死的，太难受了，我羡慕得要命，我所有的不安全感都涌上来。但接着我意识到：嘿，我像是在一条船上，我在航行，多好啊，我在户外。我必须走一遍这些过程，但我认为它在某种意义上让我成长了，最终是非常正面的。

休伯曼： 听上去你不得不适应一个新的��率：旧电影有它的帧率，这部电影有另一个帧率，而在这个帧率里，有些礼物是你在从前那个版本的自己身上一定会错过的。是这样吗？

格林： 是的。不过我也常跟人说：我以前完全把自己的生活当成理所当然。我一直在游泳，感觉好极了，我骑车，我旅行，但我从来没有坐下来想过，哇，这多美妙，我多感激，这一切随时可能被拿走。我跟人说，别这样对自己，我试着教他们：明天它就可能被拿走。当你在外面走路时，想想我，想想那个不能遛狗的我，去珍惜那些我从前不懂得珍惜的东西。我能帮上忙的时候，我就这样帮。

死地

休伯曼： 我觉得一个关键的讯息，是在人们心里唤起一种紧迫感。人们听到「紧迫感」大概会说，天哪，我的压力已经够大了，生活已经够难了。但我们说的不是「更多地承担生活扔过来的东西」的紧迫感，我们说的是找到自己目的的紧迫感，那需要功夫，是一个持续的过程，是真正走出冷漠、懒惰、萎靡的状态，开始像你说的那样更深地留意。这个概念对我极其重要，而且我是从你那里学到的：怎么把自己从泥沼里拽出来？从更深地留意周围和体内的事物开始。也许并非巧合，你把它称为「死地」。

格林： 那是我书里的一个战略。我写过一本讲战略的书，我自己的《孙子兵法》，叫《战争的33条战略》，但它真正讲的是战略性思维。它受孙子启发，孙子是伟大的中国战略家，而这本书有很广的哲学含义。

你几乎可以把它想成气压。当必要性压向你，当你的背贴着墙，当你必须把某件事做成，当这种压力围着你，你会在里面找到自己从不相信自己拥有的能量。威廉·詹姆斯谈「第二次呼吸」时讲得非常漂亮：当你感到自己的生命处在危险中，你突然能跃过以前绝对跃不过去的东西。

所以孙子说，把军队置于死地，它就会死战到胜利为止。意思是把一支军队背靠大海或背靠高山地摆开，不赢就得死，他们会拼上十倍的力气。当死亡迎面而来，当紧迫、截止期限、逼近你的人压过来，你会找到平时缺乏的那股能量。

而当这股气压松开，一点都没有的时候，你以为自己有的是时间，你什么也做不成。哇，我二十三岁，前面还有那么多年，我会想明白的，我不会死，我还有五十年、七十年、八十年。不，你没有。压力没了，你在浪费时间，你在做一堆不通向任何技能的事，你没在学任何东西。

你需要把自己置于死地，你需要感受到那种气压，而那正是真实的现实。真实的现实是：你明天就可能死，明天就可能中风，明天就可能被解雇，一切都可能垮掉。你现在就需要那种紧迫感，因为那才是现实。以为自己有的是时间，是在骗自己。而当你感受到那股压力时，你突然能移山，你有了能量，你有了专注，在神经层面上一切都到位了。

那些体验过「船要沉了，我最好振作起来活下去」的人，都会谈到这些身体上的变化。我新书里有一个故事，希望我没把你讲烦。

休伯曼： 恰恰相反。

格林： 是关于一位登山者的。他独自爬一座山，爬得很尽兴，但有暴风雨要来，他必须下山。他突然摔了下去，腿被割开一个大口子，还有一根树枝插在里面，骨头断了好几处，他快要死了。他在一处岩架上，看得见天色越来越暗，暴风云正在聚集，那是在落基山脉，他孤身一人。突然，他设法站了起来，他说不清是怎么做到的，但所有这些能量、这些肾上腺素开始在他体内奔流。他说自己像一只岩羊，沿着岩架往下走，他跳，他能落到下一处岩架上，他脱险了，他出来了。

接下来二十年他一直被那个问题纠缠：那是怎么发生的？我想再要一次那种感觉，因为那其实是我经历过的最狂喜的感觉，我身上有过我从不知道自己拥有的能量。于是他什么都试，他去爬别的山，他去爬珠峰，可那种感觉回不来。最后他大致弄清了它的公式和原因，他研究了大量神经科学。那是一本很好的书，我在新书里用到了它，叫《骨头游戏》（Bone Games），很有意思，里面有很多科学内容。他在较小的程度上找回了那种感觉，但那感觉的本质就是：你的命有危险，我最好振作起来，否则就是终结，然后肾上腺素、多巴胺以及其他一切在他体内涌现，他找到了那股能量。这就是终极意义上的死地。

尾声

休伯曼： 人求生的意志实在惊人。所以我要再说一遍，我非常庆幸那次中风没有把你带走，因为你身上显然还有那么多东西，而且你还在继续分享这些极其有用的知识。

格林： 谢谢。

休伯曼： 这对我来说实在令人惊叹。今天这场对谈，我是从感激开始的，感激你已经为我的人生、为许多人的人生所做的一切。很清楚，你一直在进行一场觅食式的探索，而这场为组织和传达信息而进行的觅食，主要以书的形式呈现，也包括线上内容。你有一个很棒的 YouTube 频道，我订阅了，也在跟着看，听得全神贯注。还有你分享信息的其他场合，包括今天这一场，都非常宝贵，令人感激。

我想代表我自己，代表那些认识你和你的作品多年的人，也代表那些从现在起一定会知道你是谁、你在做什么的许多人说：这些东西显然是从心里来的，无论最早种下它的那颗种子是什么，我们都为此感激，我们都因此过得更好。我可以把这份清单列得很长很长，列举你以多少种具体的方式让人生的旅程变得更好、更清晰。生活当然可能很难，但它也可能非常令人困惑。而我觉得「罗伯特·格林的地图」，虽然只是众多地图中的一张，却是一张极有价值、值得使用的地图，对我来说确实如此。所以，罗伯特，非常非常感谢你今天的分享，感谢你所做的一切，以及你仍在做和一定会做的一切。

格林： 谢谢你。我希望我能找到一个词来形容听到这些话时那种奇怪的情绪，也许没有这个词，也许意第绪语里有，也许凯尔特语里有，我不知道。总之，谢谢你。

休伯曼： 等你的下一本书出来，我们一定要再请你来。等不及了，但我们会等。

格林： 好，希望那时我还在。

休伯曼： 我很有信心你会在。

格林： 好，谢谢，再来。

休伯曼： 非常感谢，我希望我会。