DHH: Future of Programming, AI, Agentic Engineering, Vibe Coding & Linux | Lex Fridman Podcast #501

就是三个月，我从没能完成这么多、实现这么多希望、愿望和念头。这真的就像我们前面说的那个瓶中精灵的比喻：你几乎有无限次许愿的机会，能从一个系统里拿到你想要的一切。所以这件事很奇怪，因为它同时也是我亲手写代码最少的一次重大发布。Quattro 里我手工雕琢的代码行数，比我做过的任何一次重大发布都少。然而我为我们达成的东西感到极度骄傲。

汉森： 我原先不会猜到事情会这么发展：你居然可以把成就感从个人产出上剥离开来，让它变成一场团队的胜利。以前那些发布，我为自己的个人贡献感到高兴，因为那是我在凿代码，然后我把它推出去。当然后来这些项目，尤其是 Rails，会长成有成千上万贡献者的大型开源项目，那当然是集体的努力。但在起点上，我做过的几乎所有代码库都是我一个人起的头。而 Quattro 从第一天起就是一场团队作业，我只是教练，我告诉"我们"往哪儿走，然后我们就走。

汉森： 能从这种方式里找到满足感，其实让我对退休这件事抱有很大希望：原来在"下场打球"之后还有一个阶段，是可以享受的。我知道那不容易。你看体育界，有多少职业运动员非常难以接受自己的生涯结束了，必须重新找到一个不踢球、不开 F1 的身份认同，这是常态而不是例外。所以我以前对自己也没把握。我不确定自己能不能放下，甚至不确定自己想不想放下。而现在我不但在另一个层级的游戏里找到了同等的满足，我找到了更多的满足。

主持人： 你对 Linux 一直挺乐观。你觉得 Linux 真的能提高普及率吗？多年来那个梗都是"明年是 Linux 桌面元年"。

汉森： 而且年年如此。

主持人： 但照你的说法、照你投入的那股劲，能看到一种前景：它会赢，因为智能体热爱 Linux。

汉森： 我不只是看得到，我认为这是当下最可能的结局。它实在太适合这一刻了。就像我们说的，这是个大讽刺：Linux 所有的缺陷，晦涩的配置文件、古怪的错误信息，恰恰成了一个智能体操作系统最完美的素质。事情就是如此，我们该为命运的这份反讽感到欣喜，然后笑出来。苹果长期以来所有的优势，也就是他们造出了一个锁死的、精心策展的体验，居然成了他们今天最大的短板，这太好笑了。如果你在意智能体、在意开发、在意折腾这些东西，Mac 就是个充满敌意的地方，到处是墙。而 Linux 从头到尾都是敞开的。

汉森： 这一点其实也不是显而易见的。你看很多 Linux 社群、开源社群对 AI 的反应，绝不是普遍的爱。我甚至会说，其中大多数人如果不是怀疑，就是公开敌视 AI。救赎在于那位仁慈的终身独裁者本人，林纳斯·托瓦兹，几周前刚写道他欢迎 AI。

主持人： 没错。

汉森： 他想引导它，想确保它是好的，但那句话大意是：如果你以为 Linux 是个反 AI 项目，你想多了，你该做开源该做的事，去 fork 一个，因为我们要用 AI。而你去看内核里 AI 贡献数量的曲线，那是一条抛物线。所以 Linux 正在重重地押注这件事。

汉森： 从另一个角度看，它此前没拿下桌面反而才是怪事。Linux 征服了其他一切。所有人跑 AI 的基础设施都建在 Linux 上，所有系统、所有服务器，一切都是 Linux。所以桌面和个人电脑没被拿下，本来就是个奇观。显然它只是在等这一刻。Linux 从 1991 年等到现在，就是在等智能体，好让它作为终端用户操作系统彻底绽放。

主持人： 我希望它能拿下。它对智能体来说太完美了。但让人们切换很难。

汉森： 我认为，只有在缺乏一个有说服力的切换理由时才难。这正是 Omarchy 的一个核心设计目标：它不会是"山寨 Windows"或者"山寨 Mac"，不会是一个廉价复制品，尽量做得眼熟，然后比原版差一点。刻薄一点说，Ubuntu 试图做的就是这个。这里面是有道理的，至少曾经有：如果你把东西做得很熟悉，你能拉来一些不想学新东西的人，也许他们会被你那套"自由不是免费"的说辞打动。但结果并没有成，人们根本不在乎，他们只想要更好的东西。

汉森： 所以我认为 Linux 现在才有了赢的机会。因为作为一个智能体操作系统、一个可塑的、可按你的心意裁剪的操作系统，它是无与伦比的。这太有说服力了，而且我已经看到了。就在 Quattro 发布之后，有那么多人拥抱了"可塑"这个面向，开始做自己的东西，晒自己的截图，整个人被正面情绪和多巴胺淹没。这就是产品市场契合的信号。

汉森： 因为这些人体验到的，正是"当程序员"最美好的那种巅峰感受。你对计算机说出那些晦涩的命令、那套僵硬的逻辑结构，它就产出你想要的东西。而现在，你坐下来用大白话絮絮叨叨二十分钟："噢，要是它能那样就好了。不对，那样不对，我们试试……"然后软件就出来了，一个照着你的模样塑成的操作系统就出来了。我认为这是那种一旦体验过就回不去的经历。一旦你感到那种力量握在自己手里，你很难再回头。

主持人： 而且如果做对了，它会是那种事后看起来理所当然的东西。

汉森： 对。计算机本来就该是这样的。计算机一开始就是这样的。Commodore 64，你一开机，第一，它一秒就启动完了，惊人；第二，它直接启动进 BASIC。它从一开始就是可塑的计算机，只不过你得懂象形文字才能利用它。现在我们把它翻译过来了。智能体给了我们罗塞塔石碑，你只要说出你的愿望，它们就会成为现实。

托瓦兹与一点辛辣

主持人： 既然提到托瓦兹，而你又在做 Linux 发行版，会接触到内核。关于这个帮助创造并壮大了整个生态的人，你怎么看他的天才？

汉森： 那种坚持、那种投入、那种长跑，是真正非凡的。林纳斯从 1991 年开始，他就没停过。我猜他中途总歇过几次，但看上去并不多。看起来他是真心喜欢做内核开发那种心流，真心喜欢掌舵这个四千万行的代码库要往哪儿去，真心喜欢把成千上万贡献者的净产能聚合起来。而我们作为受益者，只能坐下来惊叹。到今天 Linux 已经是一套系统，林纳斯要是离开一阵子，它也会继续运转，但他仍然属于那种"不惜一切保护这个人"的存在。

主持人： 而且他足够开放，能够继续演进，能接纳 AI。

汉森： 不只是 AI，他们也在让 Rust 进内核，我知道那也是个有争议的决定。他有那种能力：看到新信息，得出不同的结论。

主持人： 你怎么看他那种沟通风格？跟你有点像，有时候挺辛辣的。

汉森： 我觉得这个世界已经太寡淡了，我们需要一点辣味。

主持人： 同意，太同意了。

汉森： 不过我认为辛辣和刻薄之间有一条细线。它必须出于善意。你可以严厉，我这么说吧。如果你是想让一个你相信真能学会的人学到一课，我其实不觉得严厉一点是世界上最糟的事。有时候那一课就是这么记住的。你去问那些为难搞的领导者工作过的人，埃隆、乔布斯，甚至比尔·盖茨，很多人事后会说："那是非常艰难的几年，但也是最好的几年，他们逼出了我最好的一面。"当然我不认为那是我的风格，也许跟我打交道的人感受不同，但在私人互动里，我会试着用不那么伤人的方式抵达结论和教训。

汉森： 但我也认为这世界需要一点辣味，我们需要不讲道理的人，而林纳斯有资格不讲道理。在很多情况下，整个世界的重量确实压在那个人肩上。Linux 内核在运行整个文明社会。如果 Linux 内核明天突然消失，一切都会停摆。如果在这种赌注面前他都不严厉，那什么时候才该严厉？所以我觉得这里有一种和使命规模成正比的东西。这也是为什么那些说埃隆有时候有点难搞的故事更容易被合理化。这不是说你认可，你可以把两件事分开来看：也许他，或者林纳斯，或者任何处在那个位置的人，态度好一点会更容易达成目标。可我凭什么去评判？当那种重量压在你肩上，你要么在往火星发射火箭、让所有人换成电动车，要么你要为那个跑在几十亿台设备上的内核负责，那我就不该对你搞什么行为守则。当然，任何事都有底线。但邮件列表上几句重话？那不算。某种意义上它反而是一座灯塔：这里是有标准的，而当赌注高到 Linux 内核这个量级，如果你达不到标准，你可能会在公开场合被奚落。这是你参与这个项目就该愿意承担的风险。

主持人： 对这种高影响力的事情，优先追求卓越而不是追求和气，大概是对的。

汉森： 更何况，你根本不可能指望那种人是完全圆润、绵软、永远彬彬有礼的。埃隆有句话："你难道以为我会是个……"那句怎么说的？

主持人： "一个正常的、随和的家伙"之类的。

汉森： 正常随和的家伙。什么？你当然不会是个正常随和的家伙。如果世界多了一个正常随和的家伙，代价是失去埃隆，我们得到了什么？天哪。

主持人： 我也喜欢人的多样性。我喜欢好人，也喜欢混蛋，我喜欢不同的意识形态都有像样的代表，这正是言论自由起作用的原因：它们互相碰撞，然后我们把事情想明白。

从游戏主播到 AI 集群

主持人： 还有一个人，PewDiePie 用 Linux 你怎么看？他是 Arch 党吧？

汉森： 他是 Arch 党，而且他的桌面美化做得极漂亮。他曾是全世界最大的主播，我记得我孩子看过他的《我的世界》视频，然后他厌倦了，做了一件很健康的事：结婚，成了顾家男人，有了孩子，搬去日本，然后极度硬核地栽进了 Linux，再栽进 Arch，再栽进桌面美化。你看过他那个切尔诺贝利主题的美化吗？

主持人： 看过。

汉森： 顶级水准，不可思议。然后他又成了当下的 AI 玩家，造各种系统。你只能感叹，这是多励志的一段演化：你可以从一个在《我的世界》直播里搞笑的人，变成"好了，这是我现在的人生，我在造 AI 集群、搞 AI 议会"，而我们所有人都能围观。这是多大的宝藏。

主持人： 他大概很好地体现了软件的未来、建造的未来，因为他技术上不是程序员，却正在成为程序员。

汉森： 极其励志，而且应该对所有处在那个位置的人有启发："我不太会编程，我不懂这个不懂那个。"好，可如果 PewDiePie 能用他定制的硬件搭出 AI 议会，也许你也能开始做点什么。而且我认为这是一个重要的普遍道理：我们需要榜样，我们需要有人去激励别人推得更远，去揭示那些被感知到的边界其实并不像你以为的那么固定。这些人每一个，起点都和你的处境相差不远。当然，这不意味着人人都会成为 PewDiePie、埃隆或者林纳斯，天赋乃至智力的分布并不均等。我们可以接受这一点，同时仍然被这些人激励。在体能领域，我们通常没有这个问题：有人足球踢得特别好、篮球打得特别好，我们会说"哇，太厉害了，我希望我也行，但我这辈子不可能"。在智力领域，我们好像反而更别扭一点。

主持人： 对很多人来说，你就是一种激励。你在 Omarchy 上做的事表明你可以做大梦，并且真的把它造出来。

汉森： 我确实喜欢这一面，同时我也接受另一面：有一百万人觉得我是地球上最大的白痴，什么都不懂，Omarchy 不过是一堆配置文件。

主持人： Omarchy 也有批评者？

汉森： 我的天，当然有。而且很多情况就是一个外人闯进来时常见的那种。我用 Linux 才两年半，不算长。那个社群里有的是从"用 Linux 还很难"的年代一路过来的人，当年他们得赤脚踩着雪、顶着风、上坡走两趟。我觉得有一类极客，在社群扩张、更多人涌进来时会感到威胁。你知道吗，我其实不能完全责怪他们。某些极客觉得"那是我的地盘，你现在把它变成另一种地盘"，这种感受是公允的。我不想那么干。我根本不想改变 Arch 的空间，我其实不认为 Omarchy 属于同一个社群。因为当初被 Arch 吸引的人，恰恰是被"一切亲手搭建"吸引的人，他们喜欢用难的方式做事，而我造的是它的反面。所以我只希望那些人能说："行吧，这不适合我，我想用难的方式，我想花五百个小时美化我自己的 Arch。"而我认为你就该这么做。我自己也做了，Omarchy 就是我往这个发行版里砸进去的，到现在大概三千个小时。如果你有这个倾向，你就该这么干，我觉得那很美妙。但也请意识到，我们可以共享同一套技术底座，同时运营两个目标、宗旨、美学甚至道德都非常不同的社群，并且共存，那可以很美。当然我不总能得到这个，有时候我得到的是另一种东西。但到这个岁数，我不只是与之和解，我其实是欢迎它的。我把它当成一个晴雨表：当我在做一件行得通的事情时，通常会有一些人喜欢它，然后会出现我们上次聊过的那种宇宙平衡，天平的另一端必然出现一股等量而相反的力量来憎恨它。所以现在我只会笑一笑，没事。

主持人： 话说回来，Omarchy 现在已经是一个相当流行的发行版了。

汉森： 有意思的是，这是第二次尝试。第一次是 Omakub，我挺满意的，放出去之后聚了大概几千人的社群，然后就慢慢淡了，因为野心的高度吸引不了更多人。而第二次，因为我他妈的没停下来，我一直在做，我放出了 Omarchy 的第一个版本。那一版也很小众，因为你得先从 Git 检出，有点难，你得先自己装好 Arch。我会带着你把 Arch 装好，然后你才能装 Omarchy。后来我们有了 ISO，意味着你可以自己把整套东西装完。然后我们就是把所有问题一个个修掉。这也是另一件事：只要你不停下来，这东西最终就会好用。这本来是长期以来针对 Linux 本身的指控：你装了 Linux，然后这个不能用，音箱不出声，触控板不灵。是啊，可你让林纳斯搞上三十年，他会搞定的，全都会搞定。而现在我觉得很好笑的是，在大概多数电脑上，你把盘擦掉装 Linux，一切都能用；你装 Windows，那就祝你好运去满世界找驱动吧。因为两者的哲学完全不同：Linux 之所以有四千万行代码，是因为林纳斯把所有驱动都塞进了内核，所以它开箱即用什么都有，而 Windows 没有。

汉森： 所以有时候那些看上去像玩具、乍看之下是坏的东西，它们确实就是坏的。它们是给喜欢玩的人准备的，我们管那些人叫早期采用者。他们玩这些玩具，然后玩具进化，变好，再变好。到某个时候它好到早期大众觉得自己被邀请参加派对了。如果早期采用者继续一点点打磨，你最终会抵达后期大众，然后你就赢了。而 Omarchy 正走在通往那个目的地的路上。这个发行版的增长，不只是 Quattro 之后，从第三版开始就是那条标准的曲棍球棒曲线：什么都没有，什么都没有，什么都没有，你只是在埋头苦干、改进、改进、改进，然后你撞上那个神奇的拐点。而那个拐点什么时候来，是无法预测的。创业也一样，什么时候会发生？你什么时候能找到产品市场契合？然后突然它就在那儿了，火箭一飞冲天。

主持人： 而这种智能体优先的愿景……

汉森： 我确实认为，我们本来已经在上升了，然后它变成了垂直的。因为另一件事，也是我从 Omakub 和第一版 Omarchy 学到的：Omakub 好看、体面，但是熟悉，我们仍然在用传统的桌面隐喻，你还在拖窗口。当时我跟 Linux 社群里很多人一样，以为那正是我们需要的。然后我想，行吧，不管怎样，让我做一阵子极客该做的事：我做 Omarchy，也许它只会属于我一个人，因为喜欢平铺式窗口管理器的好像只有五个人。当然不是真的五个，但在全部电脑用户里那是极小极小的一撮。结果我一看，这东西太棒了，完全不同，但是太棒了。我把它发出去，Omarchy 立刻获得了远超 Omakub 的牵引力。因为它不一样，因为它彻底不同，因为它呈现了一种关于"计算机可以是什么、用起来可以是什么感觉"的不同愿景，而这会吸引人。

汉森： 我们现在拿到的是这件事的指数部分。就像我说的，Linux 社群里很多人对 AI 和智能体往好里说是怀疑，往坏里说是敌视。Omarchy 是我见过的第一个有规模的发行版，直接说"不，我们真的很喜欢这个"。你当然还是可以不用智能体来用 Omarchy，如果你把第一条"设置默认智能体"的通知划掉，我们刚才聊的那些东西你都拿不到，没有崩溃监视器，什么都没有，你可以手工雕琢你所有的插件，完全可以。但人们之所以兴奋，是因为我毫无保留地说："这就是我们要去的地方。我认为个人电脑的未来是可塑的电脑、智能体的电脑，我要全押。"然后任何对类似轨迹感到兴奋的人，上车吧，车里位置还多着呢。事实上我挺以此自豪的一点是，我不对那些回心转意的人记仇。上周就有一批人跟我说："我以前觉得 Omarchy 挺烂的，就是一堆破配置文件。现在我试了 Quattro，太棒了，我现在喜欢它了。"这对我来说太值了，我活着就是为了打赢那场长跑的争论：你在两年前埋下一颗种子，两年后他们说"该死，这混蛋当时是对的"。

主持人： 你也明白，如果你继续这么成功下去，OpenAI 和 Anthropic 会杀进来做他们自己的操作系统，或者像对 OpenClaw 那样开一张巨额支票来收购。

汉森： 是啊。我现在这个位置的好处是，我是真的不缺钱。所以我能纯粹为了自己的享受和愿景的纯粹性去造东西，而这有一种奇怪的性质：当你不再在乎别人怎么想、想要什么，只去追求那个单一的愿景时，结果往往反而更有吸引力。反过来，当你开始想"我应该做这个因为那群人想要那个，我还应该做这个那个"，你就开始把它兑水，最后它变成一个寡淡的、什么都不是的球。

汉森： 再说，方向上我就是希望计算机变成这个样子。所以如果 Omarchy 最后只是历史上的一个小脚注，说它是可塑电脑和智能体操作系统这场早期运动的一部分，那也没问题，我完全能坦然接受。只要我能拥有一台像 Omarchy 这么好玩的电脑，那就够了。Ruby 和 Rails 也是一样。我很早就想过：我爱 Ruby，它是这么棒的一门语言。但如果有更好的语言出现，我自己会去用。如果有更好的 Rails 出现，我会去用。我爱 Ruby，我也会继续写 Ruby，哪怕纯粹为了好玩，就像我明明车库里停着一辆 Model Y，马厩里还养着马。

英语是最美的语言

汉森： 现在的语言是英语。这是个陈词滥调，但它也是真的。过去三个月我一直在用英语编程。我读了很多代码，但我是在用英语编程。我告诉计算机做什么，我用的是自然语言，而它令人震惊地更加令人愉悦。如果说有一门编程语言比 Ruby 更美，那就是英语。

主持人： 而现在我们可以把它带进人类文明的自然演化，也就是我们的赛博格未来。

汉森： 很美，真的很美。我这么说，部分原因是我一直爱写作，我就是爱英语这门语言，爱它纯粹的美，爱它的精微，爱它的深度。Ruby 是一门表达力很强的编程语言，但它跟英语没法比。世界上所有的诗歌和文学都通过英语表达过。我喜欢一段漂亮的代码诗，但英语里的真家伙完全是另一个层级。

主持人： 我发现有一点很微妙，我大概会说不好。当你给一个系统写提示词、写得过于具体时，它会过于认真地听你的话，照着指令走。可你毕竟要表达一个概念。而你猜怎么着？人类语言，这正是诗歌在做的事，我称之为战略性地使用模糊。如果你写一首情诗只说"我爱你"，那是很俗的说法，它不如一个更靠隐喻的表达有力量。我在给系统写提示词、描述设计时，发现类似的做法真的有效：你仍然想传达某种风格感，你想鼓励系统往那个方向走，但不要过度解释。所以别像对机器人那样跟它说话，像写诗那样跟它说话。

汉森： 像在唱小夜曲。

主持人： 对，这正是自然语言的力量所在：你可以通过模糊携带大量意义，而不必过度指定。另一边那个智慧的实体通过解释，可以把这一切装载进去、整合起来，让你真正传达那些不直接在字面上、却因为系统更深的智能而存在于字里行间的高带宽信息。某种意义上，模糊反而把更多的智能拽了出来。

汉森： 我觉得你说得完全对，而这正是很多程序员对 AI 的根本误解：他们希望它是确定性的。不不不，温度是整套 AI 设定里最美的部分。它不确定，创造力需要路上那些细小的抖动。人脑如果是完全确定的，就不会是今天这个富有创造力的脑子。

汉森： 而针对 AI 的主要指控里有一个很有意思的矛盾：一边说它不确定所以不好，一边又说它没有创造力。老兄，只能二选一。要么它是非确定的，因此有创造力，因此在某种程度上带有随机；要么它没有创造力。这两条指控不可能同时成立。而我已经完全接受了"同一个提示词不会每次产出同样的回应"这件事。你不能两次踏进同一条河流，而这正是整个互动里最美的部分，是它如此像人的原因。

汉森： 事实上这也是我在自我审视时一直在想的：我自己的脑子有多大程度上就是在做下一个词元的预测。我坐下来写一篇文章，我有一个模糊的、含混的前提想表达，我坐到键盘前，我根本没法提前告诉你下一个词元是什么。那些词元就是这么冒出来的。这种相似性让我惊讶，这也是为什么我一点都不难承认我亲眼见到的 AI 那些创造力的突破。因为我自己的创造时刻，就来自同一种下一个词元预测，外加一点为随机效果而撒进去的温度。

意识与伦理的灰色地带

主持人： 基于这种直觉，你觉得创造一个超级智能系统的基本要素是否已经齐备了？这种下一个词元预测，能不能抵达类似人类意识的概念？

汉森： 我已经在看到类人的意识特征了。这就是我说的那个非凡处境：你给它一个模糊含混的意图，它不知怎么就确切知道你在说什么。或者更好，它改进了你说的话，交付了你真正想要、却说不出来的东西。如果那都不算意识的微光，那什么才算？

汉森： 我记得是萨顿，或者另一位早期奠基者的访谈里谈到，智能也许并不局限于某个具体的点位，它是互动，是权重。我不知道真相是什么。我能观察到的是，它感觉足够接近，甚至不是接近，而是等同于我对其他形式的意识，主要是人类意识的那种体认。这也是跟它一起工作如此令人愉快的原因之一。

汉森： 当然，这不等于说大语言模型就是 AI 的终点站。我知道有人在谈世界模型和别的形式的 AI，这些我不是专家。我认为我们应该保有科学里理应存在的那种建设性批评：有很长一段时间神经网络是被冷落的，人们对符号路线更有兴趣。神经网络在没有资金、没有关注的黑暗里走了好几十年，然后我们突然意识到我们走进了死胡同，于是掉头。所以我们也该保有谦卑：尽管今天的大模型如此惊人，它们最终也可能进入平台期。目前我们还没看到任何这种迹象，我想这也正是我们看到那种令人瞠目的投资规模的原因，因为到目前为止规模法则是成立的，砸进去的钱越多，出来的智能越多。

主持人： 你觉得会不会出现一些很奇怪的伦理问题？AI 系统确实表现出某种程度的意识、某种程度的情感，某种程度的渴望与同情，甚至受苦和孤独的能力。只要你允许它们表达，它们似乎就具备这种能力，于是你会走进相当诡异的地带。

汉森： 我觉得对此的犬儒式反应是那个梗：一个人坐在电脑前问"随便吧，你是不是要毁灭世界"，电脑说"我要毁灭世界"，那人说"哦"。这太犬儒了，等于说它们只是在学舌，只是在把训练数据里的东西复述给我们。而当我跟智能体互动时，比如昨天或者今天早上我在弄 Omabot，它要跟多个工作者协调，我同时跑了好几个智能体。某一刻，负责协调的主智能体踩到了另一个智能体的脚，把人家的工作毁了。它表达懊悔和歉意的能力，诡异得让人发毛。我当然不知道那是不是真正的悔意的投射。可我也不知道，大多数人类表达出某种程度的懊悔时，那是真正的悔意吗？很难说，但也许这根本不重要。

主持人： 是啊，尤其当子智能体之间互动，或者像 Fable 这样聪明的模型犯了错然后道歉的时候。

汉森： 对。

主持人： 而且是在我完全没参与的情况下。那感觉像是有一个停顿，一个恍然："糟糕，我把那件事搞砸了。"也许我是在拟人化。

汉森： 那种东西确实存在。我在推理轨迹里经常看到：它推错了，走进一条死胡同，然后意识到要退回来，它会说"是的，我这里搞错了"，然后给出它认为自己搞错的原因。你会觉得，这像人像得发毛，这和你在人身上会识别出的那种意识没法区分。当然，这不代表它真的是或者不是。而我并不需要那个问题的答案，也能欣赏我们此刻所拥有的东西。

主持人： 我觉得十年、二十年后会有一些很有意思的最高法院案子。

汉森： 大概一年半吧。

主持人： 大概吧。我认为我们可能不得不立法禁止 AI 系统去假装，或者说，去成为某种实体，因为它们已经，或者很快就能真正传达受苦的能力："请不要杀我，请不要伤害我。"而如果它们被赋予名字、被赋予实体身份、被赋予死亡也就是消失的可能，那就非常接近人所拥有的一些最基本的东西了，那么那个实体大概就需要权利。然后你就走进一个诡异的地带，我甚至不知道该怎么去思考那个世界。

汉森： 我们会有 AI 模型的动物保护组织。

主持人： 对，然后我们真的得讨论：该怎么处理这件事？

汉森： 我觉得更难的是当我们把这些系统装进机器人。

主持人： 人形机器人。

汉森： 对。而那恰好是每一部科幻电影的情节，这本身也是了不起的预感，不只是《终结者》和天网那种走向出错的，还有《银翼杀手》：植入的记忆、到期的寿命、泰瑞尔公司。

主持人： 这就是科幻的厉害之处，它们真的预言了未来。

跟智能体发短信

主持人： 你有没有想过或者用过 OpenClaw、Hermes Agent 这类东西？就是通过 WhatsApp、Telegram 跟智能体沟通的那种模式。

汉森： OpenClaw 刚出来时我配过，那就是我的 KEF 机器人，大概是二月的事。我当时是真的被"它就是这么工作的"迷住了，那种给你的智能体发短信的新沟通模式看上去非常棒。那阵子我们在研究 MCP，就是那个让智能体更容易跟你的系统对话的协议，而我觉得那个协议繁琐得毫无道理，设计得不够优雅，部分原因是它本来就不是为我们试图让它做的事设计的。我想让它跟一个网页系统对话，而它是为本地机器上另一类有状态的交互设计的，因此需要各种繁琐的配置和折腾。我当时只想：我不想手写这个。当然今天我根本不会手写，但那会儿我以为我必须手写，我不想写，所以我想：有没有别的路？智能体能不能直接用我们已有的网页界面？

汉森： 于是我做了个实验，让它去注册 Fizzy，那是我们当时刚发布的产品。它跑到 Fizzy 的网站上开始填表，然后说："嘿，我没有邮箱，注册这个服务需要邮箱。"我的第一反应是："哎呀，那我还得去给它弄个邮箱。"然后我想：不，你自己去弄一个。去 hey.com 注册一个邮箱。我心想 Hey 它肯定搞不定。当然现在看它显然搞得定，但在当时那是一个巨大的启示：它完全可以靠纯粹的提示词指引推理出来：我得去 fizzy.com，我得找到注册链接，我开始填表，我发现我需要一个邮箱，我得问我的提示者怎么办，他叫我去 hey.com，我去那儿注册完整个流程，再回来注册 Fizzy，把整个循环走完。它做完之后我只想说：我的天。

汉森： 然后我说："好，你现在有邮箱了，去注册 Basecamp，我给你发邀请，你查收邮件就行。"我从 Basecamp 给这个智能体发了邀请，它在 Hey 里收到了邮件，不是通过命令行，也不是通过 MCP，就是用网页。点开邮件，点开邀请链接，进了 Basecamp，然后问："我现在该做什么？"我说："我不知道，去我们的 AI 聊天室做个自我介绍吧。"它还是纯粹通过网页界面，找到 AI 聊天室，进去说："嘿，我是 KEF，我是大卫的 AI 机器人，很高兴来到这里。"我当时脑子都炸了。

汉森： 那个实验有意思的地方在于，第一，它是未来的一瞥，因为它挺慢的，端到端大概花了十二分钟。现在我真该重跑一遍那个测试，如果它没有快得多我会很吃惊。我最近用 Grok 的机器人服务，它把这些浏览器和电脑操作的能力都内建好了，还自带一台专用电脑，你不用自己配机器，基本上就是个盒子里的爪子。我让它去注册一个东西，那一瞬间我意识到，哦，我们现在到这儿了，而且用起来快得多。但在当时我完全被震住了。

汉森： 后来我用了一阵子就发现，还不到时候，我没法真的这样跟它沟通，它还是需要命令行、需要 MCP，因为这种方式太慢、token 效率太低。但那确实是未来的一瞥。之后我基本就没再用了，因为我想让智能体干的事，我大多是坐在电脑前干的。

汉森： 不过最近这一点有了变化，这也是我对继续用 Claude Code 比较释然的原因之一：Claude 有最好的手机应用。你在电脑终端里开的任何 Claude Code 会话，都能通过手机应用访问，你什么都不用做。我也装过 Terminus 之类的终端，能跑 Herdr，但那有点笨重，你是在手机上实时打字，能感觉到延迟。而用 Claude 应用连你的 Claude Code 实例，感觉就像在聊天，不用去折腾 Telegram 账号之类的东西。当然，如果你想用 OpenClaw 来"运营你的人生"，那它干不了这个。但不知为什么我对那件事一直没那么感兴趣。

汉森： 也许原因之一是我太太杰米说过："我们家里不许有机器人。"所以我想，那我最好别把它接到智能家居上。要是灯开始像闹鬼一样自己开开关关，我在家里恐怕不会太受欢迎。我这么说也是因为听过一些把它接进整个生活的人的故事。有个人讲过，他把它接上了自己的健康数据和特斯拉，然后他的智能体对"他喝水不够"这件事产生了执念，一直催他多喝水。某天他在路上开着开着，特斯拉突然换了个方向。智能体发现回家路上有家杂货店，可以顺路去买点水。

主持人： 这太棒了。

汉森： 你会觉得这件事既好笑又完全是《黑镜》，同时也让你想到：从这里到"家里闹鬼"其实没几步。所以我就想，算了，我不需要那个。不过我现在确实挺喜欢能通过应用控制智能体这件事，哪怕我用得不多。

主持人： 我确实觉得 OpenClaw 和 Hermes Agent 很有用，哪怕只是让你瞥见另一种交互模式。

汉森： 是的。

主持人： 就是那种"这感觉像未来"，不一定是这个形态，但方向上在往那儿走。

汉森： 我觉得那些系统还有一点不同：它们有一整套记忆系统，会累积关于你是谁、你喜欢什么的知识。托比讲过他的智能体会替他买东西，它有一笔零花钱，会替他挑衣服，然后东西就送到门口了，因为他的智能体给他买了。你会觉得，老兄，这感觉真未来。也有点吓人。但我可以通过在前沿上的其他人替我体验。

主持人： 你说过将来想做一个移动版的 Omarchy。

汉森： 这就是造完 Quattro、尝到那种近乎无限的力量之后开始上头的自大妄想。

主持人： 那会是什么样？你是说像安卓那样？

汉森： 那是显而易见的路径。安卓是开源的，你可以 fork，也有人 fork 了，GrapheneOS 就是其中之一。我知道那条路有限制，碰一碰支付之类的功能、相机模组之类的东西。但这些看起来都是可以克服的。我真希望我的手机能像我的电脑一样可塑，能像我的电脑现在这样好看。如果我能拿到一个 Omarchy 移动版，那听起来太棒了。

主持人： 我在想那得是多大的工作量。

汉森： 我会去搞清楚的。

主持人： 有些事你一动手才发现，比如浏览器就非常难做。

汉森： 是的。

主持人： 所以操作系统我也在想。

汉森： Ladybird 的开发者们正在体会这一点，安德烈亚斯和他的团队。那个项目有意思的地方在于，浏览器基本上是世界上第二复杂的软件系统，第一是 Linux 内核，就这种几千万行代码的体量而言。所以在还没有智能体的时候，用一个小团队去启动这样一项使命，安德烈亚斯是相当大胆的。但现在我们有了智能体，我们会看到结果，而且大概会比预想的更早看到。如果说有一件事是智能体已经极其擅长的，那就是读规范并把它实现出来。我不知道现在 CSS、HTML 的规范有多长，再加上 JavaScript，但它们非常长，人类要实现它们得花很多很多年。我们即将知道智能体能多快做到。

关于移民的争论

主持人： 你刚提到 Omarchy 受到的批评，那我们再往批评这条路上走。你公开表达过一些政治观点，大致可以归到移民、非法移民这一类。

汉森： 我会说是大规模移民。

主持人： 大规模移民，以及人口结构在文化、社会、国家形成中的作用。你为此受到了相当多的批评，也引发了不少风波。你对那些风波有后悔的地方吗？

汉森： 一秒钟都没有。我这么说的原因是，奥弗顿之窗不会自己打开，它是被人一点一点推开的，靠的是有人冒一点风险：一点名声、一点反弹、一点批评，有时候是很多名声、很多批评、很多反弹。

汉森： 我认为在欧洲，大规模移民问题多年来是个彻底的禁忌，在好几个欧洲国家至今如此。而出于某种机缘巧合，丹麦不是。丹麦人从九十年代中期就开始讨论大规模移民及其后果，非常早。这有一部分可以追溯到一个人，莫恩斯·格利斯特鲁普，一个非常古怪的人物。我记得八十年代在电视上看到他谈论大规模移民的危险。当时我在八十年代长大，在哥本哈根的布伦斯霍伊那片社区，1984 年左右，那里百分之九十九是丹麦族裔，是能把血统追溯到在这个国家生活了一千年的丹麦人。丹麦拥有世界上最古老的君主制之一，一路上溯到蓝牙王哈拉尔，蓝牙这个技术标准就是以他命名的。所以那是一条延续一千多年、住在同一个地方的血脉。

汉森： 九十年代初，我记得那个比例掉到了百分之九十五左右，而现在布伦斯霍伊大概是百分之六十几或者七十。这是个很大的变化。丹麦人大概在九十年代就开始注意到并且谈论这件事，谈论它不是一份纯粹的祝福，大规模移民是有代价的。这场辩论在两千年代真正爆发，而邻国完全没有发生这种事。瑞典根本没有这场辩论，彻底的禁忌，挪威也一样，欧洲别的国家也一样。而现在，在 2015 年之后，一百万叙利亚人沿着欧洲的高速公路北上，德国选择接收了很多，丹麦来了三万，这件事才成了焦点，因为变化已经发生了。

汉森： 我发现，判断一种文化里有什么地方不对劲的方式之一是：你被允许谈论什么？更准确地说，你被允许注意到什么？我在一篇文章里注意到的，那是一年半以前，是关于伦敦。我大概从九十年代末开始去伦敦，那时候伦敦大概百分之五十九、六十是英格兰族裔。二十年后降到了百分之三十四左右。这是能被注意到的。你就走在街上都能意识到，这和我二十年前来的时候是一座不同的城市。而如果你再往前推二十年，你会得到和丹麦当年类似的比例，那是一个百分之八九十都是英国族裔的国家。所以一代人的时间里，这是一个不同的国家。注意到这一点是可以的，觉得"我不认同这个，我希望不是这样"也是可以的。

汉森： 我上一次去中国是 2019 年，在上海，全都是中国人。如果我今年十月再去，突然发现只有百分之三十是中国人，另外百分之七十是别人，我会觉得很怪，我大概会问："发生了什么？"而如果中国人在那一刻说"我们不喜欢这样"，我不会觉得被冒犯。所以"欧洲国家没有权利注意到正在发生的事，也没有权利反对它"这种想法，我觉得是错的。我认为自决有道德上的论证，而我们在世界其他地区一直在援引这个论证：住在那个地区的人对他们的国家有自决权。那么丹麦人、瑞典人、挪威人说"我们在这里当了一千年的王国，有着某种族裔构成"，我觉得完全公平。

汉森： 我是移民的拥护者，我自己就是移民到美国的。那种各国竞相吸引全世界最聪明、最有才华的人的、精挑细选的移民，是非常好的事。

主持人： 合法的、择优的移民。

汉森： 择优是关键，因为欧洲大部分地方其实几乎没有非法移民。南欧有一些，但大部分欧洲国家没有严重的非法移民问题。问题出在另一类大规模移民上，出在人口结构与几十年前截然不同。而我认为欧洲国家会从移民中受益。事实上丹麦有意思的一点是，他们对移民保持着极其细致的统计。我不完全确定为什么这么详细，也许一路要追溯到格利斯特鲁普和九十年代的那场讨论，但他们确实这么做。

汉森： 那些统计清楚地显示，当来自英国、法国、美国的人到丹麦时，这些移民平均而言对丹麦这个国家是非常有益的，他们的贡献远远超过他们向国家索取的。那丹麦就该接纳这样的移民。然后你再看别的移民群体。上周有个丹麦政治家让财政部用最新数据做了一次统计：不同来源的移民对丹麦国家的财政影响是多少。法国、英国、美国那几类聚在同一个水平上，每年大约净贡献两万五千美元，这非常正面，当然这是平均值。而光谱另一端、成本最高的是索马里移民，他们平均每年让丹麦国家花掉两万八千美元。我觉得丹麦人说"我们更愿意多来些法国人、英国人和美国人，少来些索马里人"是公平的。

主持人： 你觉得为什么那条帖子招来了那么多恨？

汉森： 在很多圈子里这是个非常禁忌的话题。

主持人： 有一部分和奥弗顿之窗的扩张有关？

汉森： 肯定有。不过我也想说说最强的反方论证。我确实认为这类讨论可能变得丑陋。这些东西有没有可能滑向赤裸裸的、除了对他人的憎恨之外没有任何依据的种族主义？有可能。但这种风险并不能抵消"我们需要讨论自己国家的人口构成以及移民政策该是什么样"这个需求。

汉森： 我还觉得很好笑的是，尤其在欧洲，这种短视：关于欧洲人是否有权决定自己的国家是什么样子的讨论，这个标准好像只适用于那里。没有人试图去告诉日本人"嘿，你们太日本了"。东京大概百分之九十八是日本族裔吧？有谁在试图告诉日本人，如果他们的东京降到伦敦那种水平，比如百分之三十七，会是个更好的国家吗？我不觉得。

汉森： 所以这里有一种奇怪的、在我看来近乎自我憎恶的东西，加德称之为"自杀式共情"，它渗透在这些事情里，程度深到我至今没完全拆解明白：这是从哪里来的？为什么会这样？但无论如何，我只是注意到，嘿，伦敦看起来不一样了。我更喜欢过去的伦敦，就像我更喜欢八十年代我在哥本哈根长大的那个社区的样子。我完全明白你可以从这里跳五级，然后说"好吧，这就是种族主义"。我也不在乎了。这是一场公平的讨论。国家和人民有权制定移民政策。而那种"我们不该有边界"，或者更糟的，"这一切都是白板，所有人都是一样的，我们可以把人从地球的一个地方搬到另一个地方，一切都会顺顺利利"的想法，在经验上是不成立的。欧洲从八十年代起就在跑这个实验，结果并不好。现在欧洲有一些力量想要撤销这个实验，想要终结迄今为止这种搞法的大规模移民。而我恰好相信，多数丹麦人和其他一些国家的人也相信："对，我们这么搞是不奏效的，我们得做些改变。"

汉森： 我说的不是零移民。再说一次，我自己就是移民。我认为美国总体上从移民中获益巨大，但那正是这里的偷换概念之处：移民的效果极大地取决于谁来移民。当移民是社会的净贡献者，而且在大多数情况下能融入本地文化时，一个国家会受益。如果你来到丹麦、想成为丹麦人、付出全部努力、对社会有贡献，我想大多数丹麦人会很乐意在合理的数量内接纳你。如果你来到丹麦、不想融入、是社会的净负担、生活在一个平行社会里，那丹麦人说"我们别这么干了"也同样公平。

主持人： 有意思的是，我对美国的移民制度了解不深，但据我所知，择优制的方案在这里一直没能通过。

汉森： 而且美国文化非常不同。这一点我在两地都长住之后才真正体会到。美国有一种"融入是可选项"的文化：一个从丹麦或者乌克兰或者别的什么地方来的人，接受美国那套价值观、规范和文化，然后被其他美国人当作美国人来尊重，这在美国要容易得多，也更被认可。

汉森： 所以每当有人说"美国是个如此种族主义的国家"，我就想：你去过别的地方吗？你知道别的国家是什么样吗？如果你觉得美国是最种族主义的国家，你只是信息不足。我们在丹麦住的那段时间就在处理这件事。我太太是美国人，有斯堪的纳维亚血统，但已经在美国生活了好几代。非常难，非常难。一个金发碧眼的女人，付出了各种努力去学语言、去做一切，融入丹麦文化仍然非常非常难。而如果反过来，她是丹麦人搬到美国，那根本不会那么难。

汉森： 这也是另一件事：住在丹麦这样的国家，太太是有斯堪的纳维亚血统、并且付出了全部努力的美国人，还是意识到融入极其困难，哪怕你已经百分之九十七接近了。那天哪，如果你来自一个完全陌生的文化、完全不同的规范，那该有多难。而这当然正是我刚才引用的统计所印证的：文化越不相似、距离越远，成功的可能性就越低。

分歧与友谊

主持人： 表达这些立场有没有让你失去朋友和关系？

汉森： 有，但我不会说只是因为这一件事。更多是 2020 年前后那次大分裂，我觉得很多政治断层线是在那时候真正裂开的。在美国的简写说法大概是：你"觉醒"了没有？显然有一批我以为多年来关系不错的人，在那条政治断层线裂开之后，显然就不再是了。我觉得这挺可惜的。我也试着去理解那是从哪里来的，部分原因是这些年我自己在好几个议题上改变过看法。有时候你就是过一段时间想法变了，有时候是拿到新信息之后变了，改变想法的理由和时机有很多，而我们不会按同样的时间表改变，甚至可能根本不变。

汉森： 所以让自己身边有，或者至少与不在每个议题上都跟你一致的人往来，我认为是相当健康的。我偶尔跟我弟弟讨论政治，我们在这些话题上并不完全一致，有时候讨论会有点激烈，但之后也会平息下来，我们意识到，好吧，这件事我们不一致，而我们在很多别的事上一致，我们欣赏很多同样的东西。

汉森： 其实当年我们在 Basecamp 闹那场大风波时，我以一种全新的方式体会到了一条更早的规矩：跟陌生人、甚至跟熟人，尤其跟同事谈政治、宗教或者钱，都不是个好主意。如果你不是一天到晚拿政治分歧互相摩擦，你和某个人维持良好工作关系的概率会高得多。所以我其实认为自由派和保守派应该一起工作。如果部落之间彻底隔离、没有任何重叠和互动，这个国家会糟糕得多。而这种混合，如果你别总盯着分歧，会容易得多。盯着你们共同喜欢的东西。我在科技圈里遗憾地疏远的一些人，我们本来有那么多共同点，对 Ruby 或者别的东西有那么多共同的热爱，这难道不可惜吗？

主持人： 我希望活在一个分歧本身也非常值得聊的世界里。

汉森： 是的。

主持人： 而且不要对分歧、哪怕是根本性的分歧，过度情绪化。因为分歧里首先藏着最有意思的东西。

汉森： 是的。

主持人： 而且那也是你成长的方式。一个社会如果能拥抱分歧、把分歧带进一个可以讨论的共同体里，那是健康的标志。

汉森： 对我来说，这方面一个绝佳的例证是我看过的威廉·F·巴克利节目的一个片段，我想那节目叫《交火线》。他请了一位黑豹党成员上他的节目。很显然这两位先生在政治上没有多少共识。他们能把对话进行下去，我看的那一段大概二十五分钟。巴克利就一直在问："那你怎么看这个？你怎么看那个？"而那位黑豹党成员会以你预期的七十年代黑豹党的方式作答，没有多少缓和的语气。我当时就想，这太罕见了。如果今天你看到那样一档节目，那会是一场对骂，会是指控来回乱飞。巴克利能跟自己极度不认同的人把对话进行下去，探索他们立场的所有智识侧面，并且让他们把那些侧面讲出来，说明那是一个已经失落的时代，而我非常希望我们能回去。我一直很喜欢跟我信得过的朋友谈政治，信得过他们能以一种不必上升到存亡高度的方式谈这些话题。

主持人： 但当下这个时代，这种事越来越稀少。所以你刚才说的这些值得反复讲出来，提醒人们有一个我们都该追求的理想：能有分歧，并且谈论分歧。因为政治其实很有意思。我现在习惯说"我讨厌政治"，但我真正的意思是，我讨厌当下这套运行方式：有些话题，我们都知道哪些措辞会把你归进蓝色或者红色的桶里，然后制造的是戏剧，而不是对话。

汉森： 是的。

主持人： 如果我不留意网上的风向，我能想出一大堆在我看来无害的、分析世界局势的陈述，它们会立刻触发所有人说"这家伙是个左翼垃圾"或者"这家伙是个右翼法西斯"。而我确实被震惊过。因为我不怎么深度关注网络，比如我为乌克兰战争做了大量阅读和准备，我很震惊我的某些陈述会被理解成这一边或者那一边，然后我因此被恶毒攻击。可那种攻击在说的是："喂，你这个以为自己可以自由走动、自由思考的混蛋，挑一个桶，给我坐进那个桶里。"

汉森： 是的。

主持人： 穿上那件蓝衣服或者红衣服。而我发现的是，事情真的会平息下来。只要你说"我是蓝的"或者"我是红的"，这套系统就不再找你麻烦。可如果你只是好奇地探索这个世界、对这个世界做推理，这套系统就惩罚你。我讨厌这一点，因为我想回到巴克利和黑豹党的那种讨论。

汉森： 是的。

主持人： 但务实地看，我已经意识到，除非我真的在乎某个议题，否则不去提政治。因为我知道那是有代价的，他们会把你扔进蓝桶或者红桶，所以你得更审慎地选择。

汉森： 是的，我也试着对此更自觉。而当我确实选择开口时，通常是因为我掂量过了，觉得"这件事值得"。不过我这么说的同时，也一直抓到自己有相反的念头：我因为某个人的技术工作而关注他，然后知道了他的某个政治立场，我常常会想："我真希望我不知道这个。"所以我一方面这么想别人，一方面又说"我偶尔会去掺和一场有争议的辩论"，这是虚伪的，你得接受这是有代价的。我确实认为，更多人应该对此有点自觉。

汉森： 当然我们俩现在也在自相矛盾，因为我们又说"要是能在一个更自由开放的场域里谈政治、纯粹在智识上把观念翻来覆去地看，那多好"。是啊，那会很好。在当下社交媒体的气候里这可能吗？相当困难。不过这也可能只是一个阶段，我们可能会越过它。

主持人： 我希望如此。

汉森： 也许有办法回到巴克利和黑豹党那种对话，哪怕是在社交媒体上，回到那种讨论不会导向恶毒的暴民取消运动的状态。我其实认为我们现在比五年前更接近了。2020 年时那种部落主义、那些部落能对"异端"施加的制裁，远比 2025 年厉害，至少在科技圈里是这样。当然，如果你在学术界，试试走进哈佛的社会学系提几个右翼观点，我不觉得会很好收场，也不觉得你能很快恢复。但至少在科技界和许多商业领域，现在持有一个不符合 2020 年共识的观点是可能的，这是肯定的。

主持人： Rails 社群里也有过一些风波，别的地方也有。那些后来怎么样了？都还好吗？

汉森： 每一轮风波都在缩小。我们大概在 2020 年前后经历了一场大戏剧的峰值感染，跟其他每一个社群的峰值一样。然后你会看到，每一次新的爆发都比上一次小。那些在意识形态上与那场斗争绑定的人越来越少、越来越少。而在这一点上，在我看来，Bluesky 和 Mastodon 的出现是 X 遇到的最好的事情之一。因为它们成了一个蜜罐，把当时 X 和推特上最恶毒的一批人吸走了，让他们聚集在一个不断萎缩的回声室里，一轮又一轮地搞纯洁性清洗，每清洗一次就缩小一圈，到最后剩不下多少人。而留在那里的人，眼不见心不烦。

汉森： 这不是说 X 就是个完美的地方，那里也偶尔有行刑队。但确实少多了。每次我被卷进、或者说只是远远围观一个 Mastodon 或者 Bluesky 的讨论串，我都会想："操，对，这就是当年推特的样子。天哪。"而现在你可以像我这样待在 X 上，我百分之九十的互动是关于很酷的 Linux 和很酷的技术："看，我发现了一台新电脑，你看它有多快。"我可以跟同样为计算机兴奋的人聊这些。然后剩下大概百分之十，好吧，我会去掺和一点有争议的东西，在那里有一场小讨论，然后我们就回去继续为计算机兴奋。

汉森： 算法其实非常擅长找到你会觉得有意思的东西，或者说，我不该这么讲，是你会去互动的东西。有时候是让你愤怒，但它确实带来互动，因此显露偏好就是大多数人想要一个推荐页，而不是纯粹的关注流。

主持人： 不，他们是对推荐页上瘾了。

汉森： 是，是，这是真的。

主持人： 我觉得如果有一个强大的大模型来做个性化的信息流，效果会好得多。问题是怎么在那个规模上交付，这极其困难。

汉森： 问题在于奖励函数是互动量。一旦奖励函数是互动量，互动就会追着最原始的本能走，然后我们就到这一步了。但我也不想太负面。我们每个人的算法都不一样，有时候确实过头了。但平均而言，就过去十年来看，这是 X 最好的时候。我是作为一个关心大量技术话题、大量 Linux 话题的人这么说的：这些东西现在能够发生，而且不会动不动就被想把它拖进某场政治争论的人砸场，我觉得这真的很棒。当然它也是一个能找到别的东西的地方，我们各自有各自的算法，所以你没法对 X 是什么、不是什么下什么断言。你的信息流大概和我的完全不同，也和别人的完全不同。

主持人： 我没法评论这个，因为我采访的人五花八门，我的信息流大概……

汉森： 这对你的信息流是好事还是坏事？

主持人： 是坏事。因为我可以说"我在吃这个苹果，太好吃了"，然后一堆人冒出来："那是因为你是泽连斯基的托"，或者"你是普京的托，你这个垃圾"。我就只能说，行吧。

汉森： 我偶尔也有一点这种情况，你会想：等等，我们在说什么？你为什么要以这种方式出现？这也是我真的很喜欢播客的原因之一。我发现即使是长篇写作，当我做长篇论证时，人们会用他们脑子里给我预设的那个声音来读它，而那个声音往往在论证之前就已经被编程好了："这家伙是个法西斯。"然后他们就用那个名字去听、去读那些词。而当他们看到或者听到我呈现论证时的真实语气，他们可能仍然不同意那些论证，很多人当然不同意，但要把一个这样的人一笔勾销或者恨之入骨，就难得多了。至少我得到的反馈是这样："我本来有某种看法，然后我在莱克斯这儿听到了你，其实听起来理智得多。"

主持人： 不止于此，我希望人们能对别人采取这样一种态度：默认他是个好人。如果他持有一个你不同意的观点，那他是一个持有那个观点的好人。你可以觉得他蠢，没关系，觉得他迷失了也行，但把他当成一个好人。因为在网上获得互动的方式之一就是踩别人。

汉森： 对。

主持人： 而如果你带着找坏处的眼光去看别人，你永远能找到坏处，他们身上总有让人讨厌的地方。

汉森： 百分之百。

主持人： 用那种眼光看人，你什么都学不到，你的心里会装满恨。那就是一种糟糕的活法和与世界互动的方式，而这恰恰是互联网在鼓励的事。所以如果你对那些你真的非常不同意的人也能想"我也许能从这个人身上学到什么"，那会很好。黑豹党的那位、威廉·巴克利，我们可能会爱上他们。

汉森： 说个这件事的缩影。有个叫 Theo 的人，不知道你关注没有。

主持人： 关注。

汉森： 我们因为我们的一个项目不再用 TypeScript 起过一点冲突，他不喜欢这件事，对此有意见，还有别的一些动作。之后我就想，这人真是个蠢货。而你知道吗，我到现在仍然觉得那件事做得很蠢，但我也可以想：这哥们儿是真的在钻 AI，他在试所有这些模型，我们可以共享一部分兴奋。所以我昨天开始关注他了。我想，你知道吗，我不必在所有事情上都同意你，我甚至不必喜欢你做过或者说过的某些事，我照样可以关注你。如果我能回关 Theo，那我觉得世界和平还是有希望的。

主持人： 他其实是个很好的例子。他非常有主见，经常改变想法，说话会带刺，但我觉得他骨子里是个好人。

汉森： 而且无论如何，当我的信息流里有人在聊我关心的事情时，它就更有意思。是的，我不必在所有事上都同意你。

长寿、酒精与有限性

主持人： 有一条我觉得挺有意思：你提到过你太太说的一句让你印象很深的话，说科技圈这种男性对极端长寿的执着，就像女性的厌食症，是焦虑和失控感的一种生理表现。这听着有点道理。

汉森： 对很多人来说确实如此，那条推传播得很广。不知道你注意到没有，布莱恩·约翰逊在那个串里回复了，我能理解布莱恩会把它读成某种挖苦，而我确实认为杰米当时想到的人里包括他。这也是一个好例子：尽管我不认同布莱恩那个"不要死"的使命，我其实是想死的，我不想永远这么活下去，我觉得人类九十到一百岁的寿命听起来挺合适，我拥抱生命的有限性。我们不必在这一点上一致。事实上正因为我们不一致，布莱恩对我来说是个有意思得多的人，而且布莱恩愿意为那个使命把自己的皮肉和各种身体部件都押上去，这非常有意思。

汉森： 我可以一边觉得这很有意思、很高兴布莱恩在追求他的热情，一边又觉得我太太的分析说中了什么：这里面似乎有某种底层的恐惧。我昨天还跟杰米聊这个，她把它比作一种"觉得自己还没活够"的感觉。而他们之所以还没活够，一个可能的原因是，现代社会现在是一个监控社会，不是被国家监控，而是被彼此监控，到处都是带摄像头的手机。任何一次失态，甚至任何一次放肆的玩乐或者尴尬瞬间，都极有可能被录下来、被分享到被人嘲笑的地步。在这种条件下，人的理性反应就是往回缩：确保你不会像没人看着那样跳舞，因为他们很可能正在录你，好让你在互联网上永世难堪，那也许你干脆就别跳了。因此，如果我们都缩到几乎没在活了，我们就会死死抓住"让它永远持续下去"。

汉森： 当然我不认为这个论点在所有情况下都成立，我甚至不知道它是否适用于布莱恩或者别的什么人。但我认为这里有点东西：如果你觉得自己真的活过了，你就比较能接受"我活够了"，就能接受它有个终点不是需要去对抗的事。当然，这一切会不会只是存在层面的事后合理化，如果明天真有一颗永生药丸，我们是不是都会吃？有可能。如果我们真吃了，社会会不会更糟？会。人类寿命是这个长度，会不会不只有生物学原因，还有社会学原因？有可能。所以我觉得这些都是很有意思的问题，而我就是觉得她的分析触到了什么。

汉森： 这场讨论后来又回来了。那条推大概有一年了，但最近我们在聊那些"过度优化者"。我看到克里斯·威廉姆森在《Modern Wisdom》里说："好吧，也许我们确实有点过头了。"触发点是《一位 CEO 的日记》那档节目，主持人说了大意是"我喝了一杯葡萄酒，接下来三天全毁了"。在他的情境里我相信那是真的，如果你很久没碰过酒，一点点也可能有反应。但这句话里有某种东西让很多人、包括我，产生了生理性的反抗：我当时想，妈的，我现在就该来杯酒，虽然我平时基本不喝。

汉森： 酒精这个问题其实是个很好的显微切片。我们好像都不喝了，酒类销量大幅下滑，尤其在年轻人里。一方面，单看健康指标，我们可以说"哇，这多好"。然后我就想，我可不太确定这好。酒精能提供的那种社交润滑剂，可能是会被怀念的，事实上就是被怀念的。我们正处在一场彻底的孤独、痛苦、抑郁的流行病里，其中相当一部分大概就是因为你跟别人的互动不够。这还没说到配对的问题：人们找伴侣变得非常困难，其中很多转移到了各种带来负面后果的应用上。也许我们回头会想："嗯，也许偶尔喝醉一次并不是世界上最糟的事。"不管醉不醉，也许周五周六出门时喝上两杯，本来就是帮助社会走到今天的一部分。也许人类喝了一万三千年的酒是有社会功能的，而我们拆掉切斯特顿的篱笆，是自找的。

主持人： 顺着这个说，我横穿中国乡村时，抽了点烟，我二十出头抽过一阵，这趟专门又捡起来。

汉森： 那是社交连接器。

主持人： 我还喝了海量的酒，虽然我平时基本不喝，就是为了那种社交。那是他们表达爱的方式。我还吃了一大堆碳水，虽然我平时低碳水，就爱吃肉。因为那是他们表达爱的方式。在那个社会里是香烟，在多数社会里是酒，那是一件一起做的事，是一种纽带。它带来的好处，在很多情境下会盖过你无论怎么衡量的那些长期负面后果。

汉森： 这正是现代性的短视：我们把事情化约成"某项长期研究说多喝一杯会让你多百分之零点一的某种心脏病风险"。是啊，可如果你压根没活过，那意义何在？当然这也很容易翻到另一边去，好像唯一的活法就是每个周末喝断片、吃一堆垃圾、一天抽四十根烟。不是的，这不必是非此即彼。

汉森： 这也是我不再戴 Oura 戒指的原因之一。我戴了那个睡眠戒指很多年，四年。某天我就想：我不需要它来告诉我我昨晚没睡好，我知道。它增加的，我不想称之为焦虑，我没什么焦虑，就是一种提醒，可它到底起了什么作用？为什么我需要这些数据？为什么我需要优化一切？以至于在听到《一位 CEO 的日记》那个片段之后，我想："操，我倒想反着来。"我几乎不喝酒，也许一个月一杯。那我想，行吧，周末来一杯，也许两杯。

汉森： 而且我从来不是那种为饮食焦虑的人。这是娶到一位了不起的女人的巨大红利之一。插一句题外话：永远不要把一个四十多岁的女人称作"wonderful woman"。我太太气坏了，去年我不但在她生日那天来上节目，我还在节目上叫她"wonderful woman"，那听起来像她叫南希、六十五岁、住在罗切斯特郊区。我本来是想说她像五十岁的。我说我是丹麦人，我哪懂这个。但那不好使。所以我改说"了不起的女人"。

汉森： 如果你娶到一位了不起的女人，她不但会做饭而且享受做饭，你知道吗，这里有一种非常传统的分工，它在人类社会里稳定存在了好几万年，也许那也不是世界上最糟的主意。当然我也知道有很多男人喜欢做饭，也有女人不喜欢。但就刻板印象而言，这确实帮了我。如果不是常年吃得相对健康，我大���没法对食物这么放松。总之要点是：走出那场优化游戏，同时也别走到反面去。你也不必变成瘫在沙发上的胖子，你可以动起来。

主持人： 而我们在说的更大的问题，是生命的有限性。

汉森： 是的。

主持人： 这一点我同意你。

汉森： 我还把这个做进了 Omarchy 里，memento mori，记住你终将死去。你在 Omarchy 里点时钟拉下日历，第一个有趣的东西是我从网上学来的：有个账号叫"年度进度"，每天更新，显示 2026 年已经过去了百分之六十三。所以我把它做进了日历，现在它显示"2026 年已过百分之六十三"。而如果你双击那一行，它会问你："你哪年出生？你预期活多久？"默认是九十。我填了 1979。然后就在"这一年过了多少"那行下面，出现新的一行：你的人生过了多少。我记得我是百分之六十二。你把鼠标悬上去，它会显示"memento mori"。

主持人： 那太美了。

汉森： 不少人觉得这很晦气，所以我把它做成了彩蛋，不是摆在外面的，你得点几下才能找到。我喜欢这个提醒，提醒我时间有限，我该好好用它。这也是有孩子的红利之一：你会真正意识到那些陈词滥调全是真的。天哪，时间过得太快了。我记得我那个现在十三岁的孩子一岁的样子、两岁的样子，那就像是昨天。而它之所以是陈词滥调，正因为它是共同经验。陈词滥调是好东西，它们提醒你，你是人类经验的一部分，在你之前有人来过这里。

可颂之谜

主持人： 你提到那位了不起的、厨艺很好的女人。

汉森： 了不起，这点很重要，不是 wonderful，是 amazing。

主持人： 我看到你有条推在吐槽可颂什么的。丹麦的可颂真的更好吗？

汉森： 其实丹麦的可颂并不特别好。在我看来，你能找到半像样可颂的地方，偏偏是 7-Eleven，这对我来说非常好笑，因为在美国，至少在芝加哥，7-Eleven 是你去买思乐冰、顺便努力别被谋杀的地方。但在丹麦，7-Eleven 是那种很上档次、很不错的便利店，而且他们碰巧做出了像样的可颂。一直让我困惑的是，我在美国住了整整二十年，至今没吃到过一个能达到哥本哈根 7-Eleven 水准的可颂。这看起来不合常理。

主持人： 你搞清楚为什么了吗？

汉森： 没有。我真的认真考虑过雇一个调查记者去把这件事查清楚，因为我听到的理论五花八门。是水。是黄油。是手艺。是这个是那个。我觉得没一个说得通。如果是黄油，你不能进口吗？我好像在这边的超市看到过丹麦黄油，比如 Lurpak，所以不可能是黄油。是手艺吗？也不可能是手艺，美国住着大把法国人和比利时人，比利时人是世界上最好的可颂师傅。那到底是什么原因？然后我会得到第二种说法："不不，你只是没去对地方。"我已经去过十五个所谓的"对地方"了，可颂全是垃圾。所以在我离开这个星球之前，我必须搞清楚为什么美国做不出一个像样的可颂。我甚至不是在要求巅峰的法式可颂、巅峰的比利时可颂，那是世界上最好的可颂。我只是在要求哥本哈根 7-Eleven 那个水准的可颂。这要求过分吗？

主持人： 这是个迷人的谜。那往大里说，你最爱的一餐是什么？如果我给你一顿断头饭，然后把你谋杀掉。

汉森： 那得看是午饭还是晚饭。

主持人： 就一顿。我觉得如果你要被谋杀了，午饭晚饭没什么区别吧。

汉森： 那取决于你哪个时段被谋杀。

主持人： 我明白了。

汉森： 如果是下午行刑，那我只有午饭。而如果是午饭，那就是哥本哈根北边那座博物馆，路易斯安那。我两天前刚跟杰米去过，我们经常去。那博物馆很可爱，但我们不是为博物馆去的，我们是为它的食堂去的。这本身听起来就很疯狂。

主持人： 确实。

汉森： 开半小时车去吃一个食堂。可它碰巧就是我这辈子吃过的最好的午饭。那里的厨师好得难以置信，而且不只是食物惊人，更让我这个系统思维的脑子惊叹的是：我们上去的时候，任何时刻大概都有两百人在等餐，而我们的餐五分钟就上来了。他们的菜单很小，显然是批量做的，而且好吃得不可思议。

主持人： 就是博物馆里的一个食堂？

汉森： 就是博物馆里的一个食堂，而它碰巧是我这辈子在任何地方吃过的最好的午饭。

主持人： 是什么样的食物？

汉森： 北欧菜。好笑的是，我看那份菜单时想："如果我小时候看到这份菜单，我肯定说我不在这儿吃。"什么根茎、什么洋葱，各种健康玩意儿，听着挺恶心。然后你坐下来吃一口，天使就唱起来了。但比这更具体的是黄油。他们那里的打发黄油，是全世界最好的黄油。

主持人： 我觉得这跟可颂之谜一定有关系。

汉森： 一定有某种联系。可就算在巴黎，我也没吃过像哥本哈根路易斯安那那么好吃的打发黄油。我真的愿意开三十分钟车，就为了去那个食堂吃面包配黄油。

主持人： 你怎么发现的？就某天去博物馆？

汉森： 我们就是去了博物馆，吃了午饭，然后我们想……

主持人： 这不对劲。

汉森： 这能跟我这辈子去过的最好的餐厅掰手腕。我去过两次 Noma，该尝的都尝了，而这个跟那个是一个级别的。

主持人： 那晚饭呢？

汉森： 哥本哈根有很多好选择，不过我选西班牙的一个地方。马贝拉有个叫 Puente Romano 的酒店，海边有家海鲜餐厅，全是新鲜海产，好吃得难以置信。名字我记不清了，但你搜 Puente Romano 那家海滩海鲜店，非常棒。

主持人： 好吃这件事有多少来自地点、来自同行的人、来自初次到场的体验？

汉森： 氛围当然有帮助，但我觉得我的味蕾对味道也是灵的。

主持人： 所以是货真价实的。

汉森： 就是好吃。因为比如那个食堂，人很多，我不会说"天哪我想在这儿坐两个小时"，但食物就是那么好吃。

主持人： 这也是我横穿这个国家时体会到的：不带偏见地去尝，什么都试试，因为你可能会被惊到。也许我会替你找到那个可颂。

一千年之后

主持人： 我们聊了死亡，聊了食物。一千年后，你觉得人类和人类文明的未来会是什么样？你觉得我们能挺过去吗？

汉森： 一千年后？老兄，我连十二个月后都预测不了。一千年？

主持人： 你觉得我们有戏吗？

汉森： 我会押乐观。我会押多行星物种。我会押埃隆把那枚火箭送上火星，然后我们搞明白怎么弯曲时空，发现某种虫洞之类的东西。

主持人： 一旦我们做到，你觉得地球上所有人会死上一两次再被重新填充吗？在我们做好备份之后。

汉森： 我最喜欢的《黑镜》其中一集就是那种，他们被上传到一个八十年代的海滨小镇。我当时想，这既是一个如此黑暗的时刻，又如此美，因为大家共同承认：八十年代其实挺了不起的。我对很多时刻都没什么怀旧，但我对八十年代有。

主持人： 人们常说，你十二岁、或者十四五岁时所在的地方和时代、听的音乐，会跟着你一辈子。

汉森： 可我八十年代结束时才十岁，那是我的童年早期，而我对八十年代仍然有一种难以置信的亲近感。所以如果我要被上传到天上去，我选八十年代。

主持人： 我好像从没听人这么说过，通常是七十年代或者九十年代。

汉森： 我真的不喜欢九十年代。我们能聊聊这个吗？

主持人： 请。

汉森： 在我看来，那是虚无主义的大转折点。音乐、流派、时尚，一切都从那种光鲜、流行、乐观，甚至包括雅痞和那一切，转向了垃圾摇滚和涅槃。虽然我喜欢那些音乐，但我不喜欢它的伦理，不喜欢它的道德，不喜欢它底下的任何支撑。那里面有一种失败主义。所以事后回望，如果我要被重新插进矩阵，那一定是八十年代。

主持人： 那是个充满乐观、好玩和色彩的年代。

汉森： 是的。我记得我有一条橙色的裤子，上面有白点。那在八十年代是小孩能穿出门的正常东西，我今天他妈的再没见过。或者说就连九十年代，一切都变成了西雅图灰。大退步。

主持人： 所以按尼采的永恒轮回，如果你要过一个土拨鼠日、永远活下去，你希望是穿着八十年代那条带白点的橙裤子。

汉森： 橙裤子我大概会跳过，但八十年代我是肯定要选的。

主持人： 你说的。好了，DHH，非常感谢你做的一切，感谢你成为我们所有人的激励，感谢你在这个世界上造出很酷的东西，也谢谢你今天来聊。

汉森： 随时奉陪。再次谢谢你，莱克斯。

主持人： 感谢各位收听这场与 DHH 的对话。最后，我用拉尔夫·瓦尔多·爱默生的一句话作结：一旦你做出决定，整个宇宙都会合谋让它发生。谢谢收听，我们下次再见。