Pavel Durov: Telegram, Freedom, Censorship, Money, Power & Human Nature | Lex Fridman Podcast #482

编者按：2025 年夏，播客主持人莱克斯·弗里德曼在迪拜与 Telegram 创始人帕维尔·杜罗夫作了这场长谈。杜罗夫当时仍处于法国司法调查之下，行动范围刚从法国放宽到迪拜；主持人此前与他相处了数周，并旁听过 Telegram 团队的内部会议。对话从自由与死亡谈起，历经巴黎被捕、法国情报部门的施压、四十人团队的工程哲学与不碰用户数据的盈利模式，终于两把椅子的谜题、一百多个孩子与富足的悖论。本文依据现场录音编译整理。

开场：谁是杜罗夫

弗里德曼： 我的对谈嘉宾是帕维尔·杜罗夫，Telegram 的创始人兼首席执行官。Telegram 的活跃用户超过十亿。帕维尔一生都在为言论自由而战，他打造的工具保护人类的交流免受监控与审查，为此他承受过地球上一些最有权势的政府和组织的压力。在这种压力面前，他从未退让，始终在捍卫用户隐私，捍卫我们所有人彼此交流的自由。

我有幸和他相处了几个星期，可以肯定地说，他是我见过的最有原则、最无所畏惧的人之一。我在网上说自己正和帕维尔在一起，很多他的粉丝写信问我：他私下是否真的过着人们传说中那种自律的苦修生活，不喝酒，斯多葛心态，严格的饮食和锻炼，每天做数量惊人的引体向上和俯卧撑，除了偶尔测试 Telegram 的功能之外不用手机。答案是：他百分之百就是那样的人。这让我深受触动，也让我很高兴现在能称他为朋友。

这场对话一部分是哲学性的，谈自由、生命、人性和政府官僚机器的本质；另一部分则非常技术化。在我看来，Telegram 的工程团队规模不大，却能以惊人的速度推出独特的新功能，把所有竞争对手甩在后面。就像那个「辛普森一家早就做过了」的梗，你数一数我们在通讯软件里熟悉和喜爱的功能，几乎每一项都是 Telegram 先做的。我们会聊到所有这些：他在法国正经历的卡夫卡式处境，他跌宕起伏的人生与事业，以及他关于技术、自由和人类境况的思考。

自由高于金钱

弗里德曼： 你多年来一直为自由辩护，写过「要准备好为自由押上一切」。哪些经历和体悟让你把自由看得这么重？

杜罗夫： 我很早就体会到有自由的社会和没有自由的社会有什么不同。四岁那年，我们全家从苏联搬到意大利北部。我看得出，一个没有自由的社会享受不到那种丰富：观点、想法、商品、服务，都不丰富。哪怕对一个四五岁的孩子，这也是明摆着的。苏联没有那些玩具、那些冰淇淋、那些动画片，意大利都有。后来我又明白了一件更要紧的事：没有自由，你连为这种丰富出一份力的机会都没有。到这一步，我心里就很清楚了。

弗里德曼： 你还写过一句俄语，Svoboda vazhnee deneg，意思是「自由比金钱重要」。怎么防止这种价值被金钱、被有影响力和有权势的人侵蚀？

杜罗夫： 自由最大的敌人是恐惧和贪婪。你得保证这两样东西挡不住你的路。把可能落到你头上的最坏结果想象出来，然后让自己坦然接受它，之后就没什么可怕的了。你站稳脚跟，记住一点：按自己信奉的原则活着是值得的，哪怕这样的人生可能比一段更长、但活在奴役里的人生要短。

弗里德曼： 你会想自己终有一死这件事吗？

杜罗夫： 会，经常想。

弗里德曼： 怕吗？

杜罗夫： 某种意义上，你得逆着求生本能走，这不容易。我们都是生物，怕死是写在基因里的，没人想死。可是理性地看，你活着，然后你死了，「你的死」并不存在于你的人生之中，人一死就不再体验人生了。所以你得问自己：一辈子活在对死亡的恐惧里，值得吗？远不如把这件事放下，用一种让自己对这种恐惧免疫的方式生活，同时又记得死亡存在，好让每一天都算数。

弗里德曼： 记得死亡存在，反而让你深切感受到得到的每一刻。

杜罗夫： 所以我喜欢提醒自己，我随时可能死。

戒绝一切成瘾

弗里德曼： 你的生活在很多方面很斯多葛。我和你相处了两周，看到你想方设法把外部世界对心智的负面影响降到最低。你写过：「如果你想发挥全部潜力、保持头脑清明，就远离成瘾物质。我的成功和健康来自二十多年对酒精、烟草、咖啡、药片和非法药物的彻底戒绝。短期的快感抵不上你的未来。」我们一样一样来谈。先说酒。

杜罗夫： 这个最简单。我十一岁时，生物化学老师送了我一本他自己写的书，叫《天堂的幻觉》。书里讲的是各种物质进入身体后引发的生物和化学过程，主要讲毒品，但酒精也是他覆盖的成瘾物质之一。原来喝酒的时候，你的脑细胞会陷入麻痹，简直成了僵尸。第二天，宴席散了一段时间之后，一部分脑细胞就死了，再也恢复不了。你想想：大脑是你通往成功和幸福的路上最宝贵的工具，为什么要为了片刻的快感去毁它？这太荒唐了。

弗里德曼： 说到底，那是我们主动放进身体的毒。不过我想请你给点建议。很多人靠酒精撑起社交生活，聚会上有各种压力逼着你喝，不喝就融不进去。对那些想象不出没有酒的社交生活的人，你会怎么说？

杜罗夫： 第一，别怕做少数派，自己定规矩。第二，如果你觉得非喝不可，那一定是有什么问题想掩盖，有某种你不敢面对的恐惧，你得去解决那份恐惧。要是有个漂亮姑娘你不敢上前搭话，那就去除掉这种恐惧：走过去，练习，再来一次，一次又一次。这话很平淡，但管用。

弗里德曼： 解决根子上的问题，而根子上往往就是恐惧。

杜罗夫： 人们常常是在用酒精逃避生活里的某样东西。他们在逃什么？问题在哪里？你得刨到底。你的心在告诉你一些有价值的东西，你却不去正面处理，而是拿酒把它淹掉。酒是一种精神止痛药，只管一时，之后你得连本带利地还债。

弗里德曼： 那你自己怎么办？你参加过无数聚会、宴席，说「不」难吗？

杜罗夫： 对我来说完全不难。我一直随时准备站稳立场，觉得不对就说不。人类多么容易被我们所感知的「多数」左右，这一点很不可思议。从远古以来，几百万年来，没有人愿意被部落抛下。我们害怕不再被接纳，因为在几千年、几百万年前，那意味着饿死。所以我们必须有意识地对抗这种倾向，不要对多数人强加于你的一切都点头，因为很明显，多数人在干的许多事情对你没有任何好处。

弗里德曼： 那也是一种需要面对的恐惧：走进一个聚会，害怕自己成为局外人，害怕和在场的其他人不一样。

杜罗夫： 是恐惧，而且想想就知道它很不理性。两万年前它很有道理，今天毫无道理。因为如果你做的事和周围所有人一样，你就没有任何竞争优势，这辈子也就别想在什么方面出类拔萃。

弗里德曼： 这也是我们私下聊到的一条建议：想在人生里成功，就得与众不同。我记得你说，要在一个细分领域里追求精通，找一个别人都不在做的方向，倾尽全力做到极致。能展开讲讲吗？

杜罗夫： 显然，要对你所在的社会、对你所在国家的经济有所贡献，你得做点有价值的事。可如果你做的事人人都在做，那还有什么价值？说起来容易做起来难，因为我们被各种信息包围着，这些信息让我们想去模仿所看到的一切。但同时又有那么多领域等着探索，和你每天接收的信息毫无关系。所以，精心挑选自己的信息来源极其重要。你不能任由一个基于人工智能的算法推荐流告诉你什么重要，最后和所有人消费同样的信息、同样的东西、同样的梗、同样的新闻。你应该主动出击，有意识地定一个想探索的领域，然后主动搜寻与之相关的信息，这样有朝一日你可以成为这个领域全世界的头号专家。这并没有那么难，你只要保持一以贯之就行，因为没有别人在这么做。别人都在读同样的新闻、每天讨论同样的新闻，这样他们就永远得不到竞争优势。

弗里德曼： 大多数人成了人工智能推荐系统的奴隶，人人被喂同样的内容，人人变得一样。说到这一点，你有一件与众不同的事：你不用手机，除了偶尔测试 Telegram 的功能。我和你相处了两周，从没见你像大多数人那样用手机刷社交媒体。能谈谈背后的想法吗？

杜罗夫： 我不认为手机是必需品。我从小没有手机，上大学也没有。后来终于用上了，我也从不打电话，永远开着飞行模式或静音。我讨厌被打扰。我的想法很简单：我要自己定义什么对我的人生重要，我不想让别人、让公司、让各种机构告诉我今天什么重要、我该想什么。自己安排议程，手机只会碍事。

弗里德曼： 它制造干扰，引导你看什么。你不要这种东西，你要让心安静下来，自己决定放什么进脑子。

杜罗夫： 是的。这样我才能为社会的进步出力，至少我愿意这么想，而且这让我更快乐。

弗里德曼： 你多久能找到不受干扰、专心思考和工作的安静时间？你跟我提过，你很看重安静的早晨。

杜罗夫： 我尽量给睡眠留出尽可能多的时间。就算我留出十一二个小时，我也不会真睡十一二个小时，结果就是躺在床上想事情。有些人讨厌这样，说「你该吃安眠药」，但我从不吃药。我喜欢这些时刻。躺在床上，或是深夜，或是清早，我会冒出很多绝妙的想法，至少当时觉得绝妙。那是我一天里最喜欢的时候。有时候我起来冲澡，仍然不碰手机。做早操、做晨间惯例的时候，没有手机，好想法自己会来。如果你早晨第一件事就是打开手机，那你这一整天就成了一个被告知该想什么的生物。深夜刷社交媒体看新闻也是一样。那你又怎么去界定什么重要、你真正想成为什么样的人？我不是说要完全切断所有信息来源，而是要拿出一些时间想清楚：什么对你真正重要，你想在这个世界上改变什么。

弗里德曼： 所以你早晨尽量长时间不碰电子设备，就为了这段安静的思考时间，外加数量惊人的俯卧撑和深蹲。

杜罗夫： 我知道这有点反直觉，因为我创办了世界上最大的社交网络之一，之后又创办了世界第二大的即时通讯软件，按理说我应该时刻在线。但你很早就会得出结论：你越是连通、越是随时可及，效率就越低。如果你不停地被各种信息轰炸，而其中大部分与你正在打造的东西能否成功毫无关系，你还怎么经营？全世界都可以为世界首富和世界最有权势的人之间的一场争吵着迷，但对绝大多数追这出戏的人来说，它无关紧要，改变不了他们的生活，而且无论如何他们也影响不了它，所以有点毫无意义。当然，有些人从事的工作要求他们对一切了如指掌，但百分之九十九的人不是。

弗里德曼： 互联网和社交媒体把戏剧摆在我们面前，让我们以为那是世界上最大的事、历史的潮流要为之转向的事，而实际上大多数事都不会改变历史。我们的难题是分辨什么是不随时间改变的：今天发生的事里，哪些十年二十年后仍然成立，然后据此决定做什么。在社交媒体上这很难，因为人人都在愤怒，当天的新闻、不管是哪场争吵，人人都觉得世界要因此完蛋，第二天又换一件事。

杜罗夫： 而且它们在操纵你的情绪。麻烦就是这么来的，你会被迫得出与自己利益相悖的结论。

弗里德曼： 我看你对待情绪也相当斯多葛。你会发火吗？会孤独、会难过吗？人的情绪起起落落，你怎么处理？你怎么做艰难的决定？

杜罗夫： 我和所有人一样是人，也会有情绪，有些还很不愉快。但我相信，应对这些情绪、学会穿过它们，是我们每个人自己的责任。自律尤其重要，没有自律，你怎么走出那种看似没完没了的消极与绝望的循环？对有些人来说，那最终会变成抑郁。我通常从不抑郁，至少最近二十年我不记得有过，也许少年时有过。原因之一是我会开始做事：找出问题，看到解法，然后着手执行。如果你困在为某件事担忧的循环里，什么都不会改变。人们常犯这个错，以为「我该先休息一下，恢复精力」。事情不是这样运作的。精力是做出来的。你一开始做，事情就发生了：你有了动力，有了灵感，接着再做一点，再多一点，几年之后，说不定就成了大事。

弗里德曼： 这正是人们最容易搞混的地方。如果你陷在抑郁的循环里，哪怕你真的、真的什么都不想做，也去做点什么，试着往前推，好的感觉在那之后才来。关键是先做再感受，而不是先感受再做。

杜罗夫： 一点不错。去健身房就是个好例子。很多天你根本不想开始训练，但你得克服最初的不情愿，然后就到了享受的那一刻，你会想「天哪，今天来健身房真是太对了」。几乎每种活动都是如此。写代码，先写一小段，灵感就来了，接着又冒出更多主意。写小说也好，写程序也好，都一样。这道理很浅显，也不是什么秘密，但因为我们被大量对成功毫无用处的信息轰炸，常常把重要的事忘了，这就是其中一件。

自律这块肌肉

弗里德曼： 这些天我们每天一起锻炼。你已经高强度地练了很多年，很多人想知道你理想的日常训练安排是什么样的，按天、按周算。

杜罗夫： 我每天早晨做三百个俯卧撑和三百个深蹲。除此之外，我通常一周去五六次健身房，每次一到两小时。

弗里德曼： 所以俯卧撑和深蹲还是你日常的核心？

杜罗夫： 是，我的一天就是这么开始的。我不确定它们对身材有多大改变，但它们绝对是练自律的好办法，因为大多数日子你早上都不想做。深蹲尤其无聊，不算难，就是无聊。可你熬过去了，接下来去做工作上的其他事就容易多了。有条件的时候我还会泡冰浴，那是另一项自律练习。我认为人身上最值得练的肌肉就是这一块，自律这块肌肉，而不是二头肌、胸肌或别的什么。把这一块练出来，其余一切自然跟上。

弗里德曼： 其余一切都变容易了。得说一句，我跟你去过俄式浴场（Banya）。你能承受的程度用「疯」来形容都不过分，而且我还没见到最狠的。能谈谈你在浴场里的那些玩法，热和冷分别给你带来什么？

杜罗夫： 我不觉得疯，对我来说这已经很自然很平常了，也许只是习惯了。Banya 是东欧人的一种极端桑拿，做法是把热度推到极致，还会用各种草药和树枝，是一种更整体、更贴近自然的体验。必不可少的一环是冷水浸泡，泡完再回去。这又是那种当下未必舒服的事，尤其温度走到极端时，你不会觉得好受。我也不总觉得好受，但那种感觉会过去，只有几分钟。冰浴也一样。你得先受一点苦，然后接下来几小时、几天都感觉很好。更重要的是，它带来长期的健康好处。你可以把它看成反过来的酒精：酒精给你一两个小时短暂易逝的快感，然后你用长期的恶果去偿还。我宁愿选 Banya 和冰浴。

弗里德曼： 我们在法国横渡过几次一个很大的湖。能说说你为什么看重这种几小时的长泳吗？

杜罗夫： 我喜欢一游几个小时。最长的一次是在芬兰，五个半小时，水很冷，中途还迷了路，差点找不到回去的方向。我做这件事的原因是，游完之后你感觉极好，身上会微微发抖，但感觉极好。我们横渡了一个大湖，我横渡过很多湖，日内瓦湖、苏黎世湖。每一次你都会感到一种成就，它让你快乐，让你觉得自己强大，更有准备去迎接其他挑战。当然，你知道接下来要开始一段几小时的旅程时，会不情愿。但你游十分钟，再游二十分钟，再游三十分钟，它教给你一种不可思议的耐心。我认为想在人生里做成任何事，都需要这种耐心。

弗里德曼： 而且很有冥想的味道，湖不比海。

杜罗夫： 是的，你也不必游得太快，可以慢慢来，享受当下。

弗里德曼： 直到迷路，游成五个半小时。那时候你慌吗，怕找不到岸？

杜罗夫： 不太慌。我抗压能力还算不错，当时没有慌。我有过更糟的游泳经历，时间更短，但出了事故，其中一些你知道。那次远远算不上最糟。不过关于游泳和一般的体力活动，有一点很重要：它让你头脑清醒，思考过程更高效。说到底，大脑的效率受限于心脏能通过血液往大脑里输送多少糖和氧。怎么让这个过程更快？怎么让肺更高效、让心脏更高效？我知道的唯一办法就是运动。所以这不只是为了健康或好看，也是为了高效，为了抗压。想开公司、想经营一家大公司，这些品质都是必需的。十多年前我开始这么做的时候，很惊讶居然没有更多首席执行官运动。最近几年情况变了，这很好。二十年前有一种成见：强壮的人一定不太聪明，反过来也一样。这纯属胡说，这两样常常是一起来的。

弗里德曼： 所以对你来说，锻炼不只是为了健康，对你作为技术领导者和工程师的工作也确实有用？

杜罗夫： 当然。一旦没法训练，我立刻就能感觉到压力在往身上爬。所以即便在受限的处境里，去不了健身房，我也照样做俯卧撑，照样做深蹲。

弗里德曼： 自重训练的好处就在这里，随时随地都能做，开会前可以先来五十或一百个俯卧撑。

杜罗夫： 一天不运动，你不觉得怪吗？

弗里德曼： 怪。哪天连俯卧撑都没做，那一天就是糟糕的一天。

杜罗夫： 能做引体向上就更好。

弗里德曼： 我还得问问你的饮食：不吃加工糖，不吃快餐，不喝汽水，有时一天只吃一顿，有时两顿，间歇性断食。谈谈你对无糖、无汽水、只吃干净食物的想法。

杜罗夫： 糖很简单，因为它会成瘾。你吃得越多就越想吃，越吃越饿。想保持高效和健康，为什么要吃加工糖？你只会不停地吃零食。间歇性断食，也就是每天只在六小时内进食、其余十八小时不吃，也给一天和饮食习惯带来结构，你就不再渴望糖了。因为如果你吃了糖又不能吃零食，那就是在惩罚自己。我读过几本讲长寿的书，大家一致同意的一点就是糖有害。我对糖不算激进，身体需要的话可以吃浆果和水果。但「必须吃甜食」是错的，儿童不需要，成人也不需要。红肉，我大约二十年前戒了，因为每次吃完都觉得身体沉重。我想这因人而异，是我的代谢、我的消化系统不接受这类食物。我平时吃各种海鲜和蔬菜，这是我热量的基本来源。

弗里德曼： 就像你说的，短期的快感抵不上未来。很多事我们都知道：酒精、烟草、药片、加工食品、糖，对身体都有害。可社会把这些强加给你，很难躲开。归根到底还是靠自律。

杜罗夫： 是的，再加上努力找出你所经历问题的真正原因。如果你头疼，一种办法是吃片药，头疼就消失了。这片药在大多数情况下做的事是把结果压下去，把你的痛感压下去。它是止痛药，并不消除根源。所以你得问自己：是什么让我头疼？我需要喝水吗？这里空气质量差吗？我需要多睡吗？周围的人有什么问题让我紧张吗？头疼一定有原因。吃了药，你没有去掉这个原因，反而让事情更糟，因为那个有害因素还在。这就像你在开直升机，一些红灯开始闪，还发出难听的噪音。你会怎么做？你会去查原因并排除它，也许旁边有座山得绕开。或者你拿锤子把警报砸了。正确答案很明显。那我们为什么还老是这么干？因为别人都这么干，因为有一整个行业在说服你这才是对的。所以分析自己、把事情刨到根上，极其重要。

弗里德曼： 所以你基本上回避所有药片、所有药品？

杜罗夫： 是的，从成年起我就远离这些。少年时，母亲通常会说「得吃这片药，不然天要塌了」。等我长大了，我说：不，我不认为药厂的动机是对的。他们并不真正想消除问题的根源，他们更希望我依赖他们生产的药，好一辈子买下去。我也不是说永远别吃药，显然有些病只能靠抗生素，我不是主张回到中世纪。我说的是，我们滥用药片。

弗里德曼： 研究并深刻理解这个世界运转所依赖的激励，永远是好事，这样你就不会被那些激励驱动的力量裹挟。大型药企肯定是其中之一，它们有巨大的动力让问题延续，而不是解决问题。

杜罗夫： 这是我每天都在练的功课。我读到一条新闻，就问自己：谁从我读这条新闻中获益？然后你可能得出结论：我们在新闻里读到的东西，也许百分之九十五是因为有人想让你买某个产品、支持某个政治主张、打某场战争、捐某笔钱，总之做一些对别人有利的事，才被写出来、发出来的。支持你真正相信的事业没问题，只要那是你有意的选择，而不是被人操纵着去打别人的仗。

弗里德曼： 这又回到我们开头谈的自由。实现思想自由的一条路，就是把心智从操纵你的力量中抽离出来。你消费的内容，尤其是网上的内容，很大一部分是设计来操纵你的，你必须主动切断，弄清偏见在哪里、激励在哪里，才能清楚、独立、客观地思考。

杜罗夫： 这又和戒酒连在一起。如果你的头脑是浑的，你怎么分析自己？你会永远依赖别人的意见，永远跟着主流走，当权者或者管事的人说什么你就信什么，因为你没有一件属于自己的工具，来得出自己的结论。

弗里德曼： 我得问一件事，是相处中聊到的：你不看色情片。我好像没听你公开谈过这个。很多人说色情片对年轻男性影响很坏，影响他们看世界的方式、性心理的发育、进入亲密关系的方式。你不看色情片的理由是什么？

杜罗夫： 我不看，因为我觉得它是替代品，是真实之物的代用品，我的生活不需要它。它无非是让你拿一些精力、一些灵感，去换一瞬间的快感，说不通。而且正如我说的，它不是真的。只要你能得到真的，就不需要看色情片。可如果你得不到真的，也不该看，因为那说明你的生活里有某种缺失，有某个必须克服的问题。

弗里德曼： 还是那句话：分析根本原因。这又回到一个主题，投资于长期的丰盛，而不是短期的快感。你对待人生的方式有一条贯穿始终的线。

杜罗夫： 我尽量讲策略。我假设自己一小时后不会死，还会在这儿待上一阵，虽然人皆有死。那我为什么要拿中期和长期去换短期？毫无道理。

四十人的团队

弗里德曼： 我们来谈谈 Telegram 这家公司。我见到了一些在那里工作的出色工程师。Telegram 运营得很精简，和达到同等规模的其他科技公司相比，员工非常少。核心团队、比如核心工程团队，有多少人？

杜罗夫： 核心工程团队大约四十人，包括后端、前端、设计师和系统管理员。

弗里德曼： 用这么少的人经营一家公司，背后的想法是什么？

杜罗夫： 我们很早就发现，员工的数量并不等于他们做出的产品的质量，很多时候恰恰相反。人一多，他们就得协调彼此的工作、不停沟通，百分之九十的时间会花在互相协调各自负责的那一小块上。人太多的另一个问题是，有些人分不到足够的活。分不到活，他们光是存在就会让其他人泄气：人还在，工资照拿，却什么都不做。而不做事的人，多半会开始到别处找自己的存在感，也许就在你的团队里面，但不是靠做有用的工作，而是靠在团队里找出并不存在的问题。这会进一步扰乱团队和它的士气。还有一点：当你有意不让团队成员再招人来帮忙时，他们就不得不去做自动化。以我们为例，我们在全球有几万台服务器，将近十万台，分布在几个大洲的多个数据中心。如果你想不靠自动化、纯手工管理这套系统，大概得雇几千人、几万人。但如果你依靠算法，团队被迫写出算法来管理它，那它就变得更可扩展、更高效，而且有意思的是，也更可靠。

弗里德曼： 也更能抵御地缘政治和技术的变化。把数据存储和计算的分布式部分自动化了，就能抵御世界扔过来的一切。让人去管，很快就会僵化。

杜罗夫： 是的。人是攻击面。而一个自己自动运转的分布式系统，有机会提高服务的安全性和速度。这就是我们在 Telegram 做的，同时也让它可靠得多，因为网络的某一部分宕了，还可以切换到其他部分。

弗里德曼： 保护用户隐私的一个重要办法，是 Telegram 的基础设施分布在多个法律管辖区，数据在云端加密，解密密钥被拆分开存放在不同地方，任何一个政府或实体都拿不到数据。能解释一下这种做法的强处吗？

杜罗夫： 我们设计 Telegram 的时候，从一开始就不想让任何人、任何员工能接触到私密聊天数据。所以从 2012 年琢磨这个设计起，我们就投入了大量精力，确保没人能动它。你新雇一个人，或者现有的任何员工，都没法以某种方式攻破系统去读用户的消息。当然，后来我们又推出了端到端加密的聊天，保护得更强，但它有一些局限，所以你仍然得依靠加密的云端。一个有意思的工程难题就是：怎么保证在团队内部或外部都造不出单点故障？

弗里德曼： 所以没有任何员工能读到用户消息。我们谈加密、谈隐私、谈安全，说到底，人们最关心的就是私信，而围绕这一点也有很多不实信息。Telegram 对用户私信保护得非常严。你说员工永远读不到私信，那么，过去有没有任何政府或情报机构读到过用户的私信？

杜罗夫： 没有，从来没有。Telegram 从未与任何人分享过哪怕一条私信，包括政府和情报部门。你去任何一个数据中心，试图访问任何一台服务器，里面全是加密的。你可以把硬盘全部拆走去分析，什么也得不到，那种加密方式是破解不了的。这对我们非常重要。所以我们可以很有把握地说，Telegram 从来没有发生过数据泄露，私信没有，通讯录也没有。

弗里德曼： 你能想象未来某种情形，你可能会把用户私信交给政府或情报机构吗？

杜罗夫： 不能。我们设计的系统让这件事不可能发生。要做到那一步得改系统，而我们不会改，因为我们对用户有承诺。我们宁可在某个国家关掉 Telegram，也不会那么做。

弗里德曼： 这是你运营的原则之一：保护用户隐私。

杜罗夫： 我认为这是根本。没有隐私权，人无法感到真正的自由和安全。

弗里德曼： 正好在这里问一句。我相信各种人、各种组织都在给你施压，要你交出私密数据。你从哪里找到力量和无畏，对所有人说不，包括强大的情报机构、强大的政府、有权有势的人？

杜罗夫： 一部分原因大概就是我这个人。我从小就为自己、为自己的价值观挺身而出，上课时指出老师的错误，因此和老师们闹过不少矛盾。归根结底，重要的是提醒自己：你没有什么可失去的。他们以为能拿什么东西要挟你、威胁你，可他们到底能对你怎样？最坏也就是杀了你。这又回到我们开头的话题：活在恐惧里毫无意义。至于 Telegram，它非常成功。但如果我们失去一个市场、两个市场，甚至几乎所有市场，我也没那么在乎。这不会影响我，不会以任何方式改变我的生活方式。我照样做我的俯卧撑。你不喜欢加密、不喜欢隐私，你想在你的国家禁掉加密，就像欧盟现在正试图对所有成员国做的那样？那就去做吧，我们退出这个市场，不在那里运营就是了。没那么重要。他们都以为我们从他们的公民身上牟利，以为科技公司唯一的目标就是榨取收入。确实，大多数科技公司是这样。但也有 Telegram 这样的项目，有点不一样。我不确定他们意识到了这一点。

弗里德曼： 对你来说，坚守原则、保持完整比什么都重要。而且得说明，你也完全有能力、有权力这么做，因为你，帕维尔·杜罗夫，持有 Telegram 百分之百的股权。这个问题上没有别人说话的份。

杜罗夫： 没有股东，这相当独特。

弗里德曼： 非常独特。在任何大型科技公司里，我想不出有哪家接近这一点。

杜罗夫： 这让我们能以现在的方式运营，基于某些根本原则来建设和维护这个项目。顺便说一句，我认为这些原则人人都相信。隐私权写进了大多数国家的宪法，至少大多数西方国家如此。但它几乎每周都在遭受攻击，而且往往从用心良好的提议开始：「我们得打击犯罪」「我们得保护儿童」。可到头来结果都一样：人们失去隐私这项如此基本的权利，有时也失去表达和集会的权利。这是一条滑坡，我们几乎在每个专制国家、每个从自由滑向专制的国家都看过这一幕。世界上没有一个独裁者说过「我要剥夺你们的权利，因为我想给自己更多权力，让你们过得悲惨」。他们都用听起来非常合理的理由来辩护，然后一步一步、分阶段地推进。几年之后，人们发现自己已经无能为力：不能抗议，发的每条消息都被监控，不能集会。完了。

弗里德曼： 所以你把 Telegram 看作一个地方，各行各业、各个国家的人都可以在这里说出想法、拥有发声的渠道。在你说的这种地缘政治背景下，政府走向专制时，这是世界的常态、人性和政府的本性，它们会变得越来越热衷审查。它们开始审查，而且在心里总能自圆其说，也许以为自己在做好事。

杜罗夫： 也许有些人确实以为自己在做好事。但有意思的是，结果永远是国家以牺牲个人为代价积累更多权力。然后到哪里为止？我们人类不擅长找到正确的平衡，在这里就是混乱与秩序、自由与结构之间的平衡。我们总是走向极端。

弗里德曼： 我想你仍然自认是自由意志主义者。政府有一种本性，时间一长总会建起越来越庞大的官僚机构，在这台机器里积累越来越多的权力。不一定是官僚体系里的某一个人败坏了政府创立时的原则，而是随着时间流逝，人们就忘了。你开始审查，开始限制个人的自由、说话的权利、发声的权利、投票的权利。就这么渐渐发生了。

杜罗夫： 而且政府不是什么抽象概念。政府由人组成，这些人有自己的目标。他们自然倾向于扩大影响力，要更多下属，要更多资源。于是你陷入一个无休止的循环：税越收越多，监管越来越多，最终扼杀自由市场、自由企业和自由言论。所以你确实需要非常严格的限制，限制政府以牺牲公民为代价扩张权力的程度。讽刺的是，这样的限制并不存在。在所有号称自由的国家里，本该由宪法来保护每一个人，可有意思的是，它并不总是奏效。他们总能找到非常巧妙的措辞开出例外，然后例外变成了规则。

巴黎的四天

弗里德曼： 顺着这个话题，我想谈谈去年八月你在法国被捕这件事。我得说，这是近代史上、甚至整个历史上，我见过的针对一位科技领袖最严重的权力越界之一。这是个悲剧，但也正说明了我们一直在谈的东西。能把整个经过讲一遍吗？你到了法国……

杜罗夫： 我去年八月到法国，只是一次两天的短途行程。然后我看到十几个武装警察迎上来，要我跟他们走。他们给我念了一份清单，大约十五项重罪指控，令人难以置信。起初我以为一定是搞错了，后来才明白他们是认真的。他们把 Telegram 用户、或者说部分用户涉嫌犯下的所有罪行都算到我头上，认为我应该为此负责。就像你说的，这在这个星球的历史上从未发生过。没有任何国家，哪怕是威权国家，对任何科技领袖做过这种事，至少没有到这种程度。这是有充分理由的：向商界和科技界发出这种信号，等于牺牲你经济增长的一大块。于是他们把我塞进警车，我就进了拘留室。一间小屋，没有窗户，只有一张窄窄的水泥床。我在那里待了将近四天。期间我得回答警察的一些问题，他们想了解 Telegram 怎么运作，其中大部分本来就是公开的。让我震惊的是，发起这场针对我的调查的人，对技术怎么运作、加密怎么运作、社交媒体怎么运作，理解非常有限，甚至可以说毫无理解。

弗里德曼： 这里有一种黑色的诗意：一个平台的创始人，十亿人在这个平台上交流，而你躺在水泥上，没有枕头，没有窗户，一躺好几天。像一本小说。我是弗朗茨·卡夫卡的忠实读者，他写过这类处境的荒诞，所以才有「卡夫卡式」这个词。他有一部小说简直就是写你这种情形的，或许是预言，叫《审判》：一个人无缘无故被捕，没有人能解释原因，然后在司法系统里困了很久。耐人寻味的是，在那个故事里，无论是被捕的人，还是系统里的任何一个人，都不完全明白发生了什么，没人能真正回答问题。最后，剧透一下，这个人被整个系统在精神上压垮了。这就是官僚体制在最荒诞的形态下能做的事：它摧毁人的精神，摧毁潜藏在我们每个人身上的那种精神。这是官僚体制阴暗的一面。

杜罗夫： 关于这件事的荒诞性，我同意你的看法。因为如果这是一次诚心诚意解决问题的尝试，那有太多办法可以联系 Telegram，联系我本人，表达他们的担忧，用常规的、外交的方式解决任何所谓的问题。这个星球上其他所有国家都是这么解决问题的，包括和 Telegram 之间的问题，我们这么做过几十次。

弗里德曼： 你们有一个很好的页面展示这些。这类细节大多数人不会想到，但 Telegram 在打击儿童性虐待内容（CSAM）和恐怖组织方面一直走在前列。telegram.org/moderation 这个页面显示了被封禁的从事恐怖活动和儿童性虐待内容的群组和频道数量，惊人的数字，都是 Telegram 主动找到并封掉的。就像你说的，很多工作靠机器学习自动完成，规模大得吓人。像我这种在 Telegram 上聊聊天的普通用户根本不会想这些。但平台上就是有大量违法的人，你必须立刻找到并抓住他们。所有平台都得面对这个问题，而 Telegram 一直处理得很好。你的意思是，法国政府对此一无所知。

杜罗夫： 他们知道机器学习是什么吗？这个概念向他们解释起来很费劲。不过我想，等这场调查结束时，他们会对它了解得多得多。这是我的希望。无论如何，你说得对。Telegram 从十年前、也就是推出公开频道那时起，就一直在打击平台上公开传播的有害内容。大约八年前起，我们就每天发布透明度报告，公布当天下架了多少涉及儿童虐待或恐怖主义宣传的频道，每天大概几百个。如果把我们删除的各类内容都算上，账号、群组、频道、帖子，每周有几百万条，每天几十万条。然后有人读了报纸，因为读到了关于儿童色情的什么东西而义愤填膺，这是一个情绪极为强烈的话题，于是开始行动，依据的不是数据、逻辑和法律，而是被不准确的信息激起的情绪。

弗里德曼： 我想应该说清楚：在任何一个世界里，法国政府都没有任何理由逮捕你。可事情就是这样了。具体来说，你得每隔一段时间去见一位法官。整件事荒诞得很美，如果不是极其严肃，简直可笑。那种经历是什么样的？

杜罗夫： 法国有「预审法官」这个角色，世界上很多地方没有。它意味着我不是在受审，而是在被调查。而且在法国，向我提问的不只是警察或检察官，而是一位法官。以我的经验，这位法官更像检察官，只是叫做法官，这就让上诉更难。比如说，你被限制了可以去哪些国家，要对这项限制提出上诉，就得耗很长时间。这场调查根本就不该开始。用它来解决监管社交媒体这么复杂的问题，是荒唐且有害的，用错了工具。所以我们对调查本身提出了异议和上诉，我记得是去年。到现在连上诉的听证日期都还没给，因为程序慢得要命，不只对我，对所有人都是。这让我意识到，这个系统可能在很多层面上都坏了。有别的创业者被法国司法系统折腾过，给我讲了他们的恐怖故事：企业被预审法官完全没有必要的行动搞得瘫痪，最后证明那些行动毫无根据、带有偏见。也许打到更高一级法院能得到公正，但过程中你会耗掉大量的时间和精力。这是我希望这个案子会和你讲的卡夫卡的故事不一样的唯一一点。

弗里德曼： 但正如卡夫卡描写的，时间一长，它确实会压垮很多人。得说明一下，你很长一段时间不准离开法国，现在可以来迪拜了。我们此刻就在迪拜，我见到了很多 Telegram 的员工，Telegram 的总部在这里。但其他地方你还是不能去。你觉得什么时候能来得克萨斯找我玩？

杜罗夫： 这很难回答，因为它不只取决于我的行动。我只能说：我有耐心。我不会让这项对我自由的限制来左右我的行动。如果说有什么影响，那就是我会加倍捍卫自由，因为我亲身体验了没有自由是什么感觉，至少在拘留的那四天里，你被困住，就是困住，没法和对你重要的人联系，甚至不知道世界上正在发生什么和你有关的事。我没有水晶球预知未来，但我不能说自己悲观。去年八月最初加在我自由上的限制，大部分已经逐步解除了。

弗里德曼： 如果法国政府或者法国情报机构想要一个后门来读用户的私信，你会对他们说什么？他们有任何办法拿到用户私信吗？

杜罗夫： 没有。我的回答会非常清楚，但不会太客气，所以我不确定该不该在这里说。

弗里德曼： 这里可以说。

杜罗夫： 你今天打了领带，这是个严肃的、绅士的成人节目。

弗里德曼： 不过人们确实有一层担心：政府的压力这么大，时间一长会把你磨垮，你会让步。当然，别的地方又会拿这个当宣传材料攻击你。基本上每个国家都在攻击你，这是个很难施展的环境，做你这样的人很难，为自由而战，为保护人们的隐私而战。你能不能说点什么，让人们放心你不会牺牲刚才表达的任何原则？如果法国政府一直磨下去？

杜罗夫： 我认为法国政府正在输掉这一仗，这一仗本来就是错的。压力越大，我越坚韧，越不服。我想过去几个月我已经证明了这一点：有人试图利用我被困在法国的处境，找上门来要我在其他国家做事，封某些频道，改变 Telegram 的运作方式。我不仅拒绝了，还把这件事告诉了全世界。以后任何政府，尤其是法国政府，每一次试图强迫我做任何事，我都会继续告诉全世界。我宁可失去拥有的一切，也不会向这种压力屈服。因为一旦你屈服，同意了某件从根本上就错、而且侵犯他人权利的事，你的内心就碎了，你会在最深的生物和精神层面上变成从前那个自己的空壳。所以我不会那么做。世界上也许有人会考虑那么做，但我不在乎。Telegram 消失也行。有一件事人们不理解，包括那些情报机构和政府里的人：我不在乎。我会没事的。假如他们把我关二十年，说清楚，我不认为这现实，但作为假设来想一想，我宁可在里面绝食而死，把整局游戏重开，也不会做蠢事。

罗马尼亚与摩尔多瓦

弗里德曼： 我想请你讲一个具体的例子，就是你刚才说的那种事：Telegram 在罗马尼亚选举中的经历。在这一切当中，你仍然在为保住言论自由而战。发生了什么，你做了哪些决定？

杜罗夫： 我被困在法国、几个月不能出境的时候，有人安排我去见法国对外情报部门的负责人。牵线的是一个我很熟的人，他是法国很有名的科技创业者，人脉很广。他说「这个人想见你」，我说「好，可以，但我什么也不承诺」。我去了。在那次会面中，对方要求我做一件在我看来是限制罗马尼亚言论自由的事。不知道你有没有关注罗马尼亚选举那出戏。他们去年举行了总统选举，结果被取消了。我会面的时候，罗马尼亚正准备重新举行总统选举。保守派候选人不是法国政府支持的人，所以他们问我，愿不愿意关掉 Telegram 上支持这位保守派候选人的频道，或者反对亲欧候选人的频道，亲欧候选人是他们对自己中意那位的叫法。我说：「如果没有违反 Telegram 的规则，我们的规则很清楚，不能煽动暴力。但如果是和平示威、和平辩论，我们不能这么做，这是政治审查。我们在世界上很多国家保护过言论自由，包括亚洲、东欧、中东。我们不会在欧洲开始搞审查，不管是谁提的要求。」我对这位法国情报部门的负责人说得很明白：「如果你以为我被困在这里，你就能指挥我，那你大错特错。每一次我都宁愿反着来。」某种意义上我也正是这么做的。我和他就这整件事的道德问题辩了几句，然后到了某个时候，我干脆把这次谈话的内容全部公开了。因为我从没签过保密协议，我从不和这类人签保密协议，我要能告诉世界发生了什么。让我相当震惊的是，法国政府里居然有人想利用这种局面。当然，前提是他们与调查的发起本身毫无关系，只是拿它来达成政治或地缘政治目标。我把这看作对我个人、也对数百万 Telegram 用户集体的羞辱。奇怪的是，同一个机构此前还要求我们在摩尔多瓦做一些事。

那是更早的事，我想是去年十月或九月。我八月底在巴黎被捕，之后又有人通过中间人来找我，说：「你介不介意下架摩尔多瓦的一些频道？那边正在选举，我们担心有人干预选举。你能不能和摩尔多瓦政府的代表联系一下，处理这件事？」我们说，我们愿意看看有没有违反我们规则的内容。他们发来一份频道和机器人的清单，很短的一份。其中一些确实违反了我们的规则，我们下架了，只有几个，其余都没问题。然后他们说「谢谢」，又发来第二份清单，几十个频道，很多很多。我们看了这些频道，发现没有任何站得住脚的理由封禁它们，就拒绝了。但有意思的是，要求我们在摩尔多瓦做这些事的法国情报部门，通过他们的联系人告诉我：在 Telegram 封了摩尔多瓦那几个违规频道之后，他们去找了我的预审法官，就是负责这场针对我的调查的法官，替我说了好话。这让我非常困惑，甚至有点震惊，因为这两件事毫无关系。这位预审法官要查的是 Telegram 在法国删除违法内容是否尽职，为什么会有人去找他？摩尔多瓦和这有什么关系？那一刻我起了很大的疑心。记住，这发生在我们封了几个违规频道之后，而在我们拒绝封那一长串完全没问题的频道之前。那些频道无非是人们在表达政治观点，我未必同意，但表达是他们的权利，不是极端观点，不是煽动暴力。这太令人警觉了。那一刻我对自己说，这里面的事可能比我最初以为的要多。起初我想，无非是有些人不懂技术。而摩尔多瓦这件事之后，我的疑心重了很多。所以等到情报部门负责人来见我、要我帮他们让罗马尼亚的保守派噤声时，我已经在提防接下来会发生什么了。

弗里德曼： 很明显，这是一次系统性的施压，要你审查法国政府不认同的政治声音。应该说明，你既为左翼团体、也为右翼团体争取过言论自由，立场无所谓，你没有为之而战的政治派别或意识形态。你造的是一个平台，只要不煽动暴力，各行各业、各种意识形态的人都能在这里说出想法，这才是全部要义。这次恰好是罗马尼亚选举中的保守派声音被法国政府盯上，因为现在的法国政府偏左。倒过来，如果政府偏右，你就会在反对审查左翼声音。过去你多次这么做过。

杜罗夫： 一点不错。讽刺的是，我们收到过法国警方的请求，要下架法国境内一个极左抗议者的 Telegram 频道，我们拒绝了。我们看了那个频道，是和平抗议者。我们捍卫的是偏右还是偏左的人的言论自由，对我们来说无所谓。新冠期间，我们保护过组织「黑人的命也是命」活动的积极分子，也保护过另一边反对封锁的抗议者。只要不越线、不煽动暴力、不鼓动破坏公共财产，我们保护所有人。集会是一项基本权利。有意思的是，那些没有在不自由的国家生活过的人，并不总能意识到逐步妥协自己的价值观、原则、自由和权利有多危险，因为他们不明白赌注是什么。

法国为何留不住创业者

弗里德曼： 这些事会滑坡。多年来，包括现在，你一直对法国评价很高，你热爱法国历史和法国文化。我觉得这次事件、这个历史性的错误，对法国来说纯粹是一场巨大的公关灾难。没有哪个想成为下一个杜罗夫、创办下一个 Telegram 的创业者，看到这一幕之后还愿意在法国经营。这次逮捕没有任何正当理由，法律被误用，各种施压，各种看上去出于政治动机的行为，过度的监管和官僚作风。对梦想为世界创造有影响力、有益的东西的创业者来说，这是噩梦。你认为法国政府、法国的体制需要修什么？再放大一点，你在欧洲也看到过类似的事，欧洲似乎对创业者越来越不友好，什么能改、什么该改，才能扭转这个趋势？

杜罗夫： 我认为欧洲社会必须决定，不断膨胀的公共部门该在哪里停下来，政府的合理规模是多大。以法国为例，这是个美丽的国家，有大量人才，但公共开支占国内生产总值的百分之五十八，也许和苏联末期一样多，甚至更多。于是你就有了这样一种失衡：代表国家的人远比试图通过创造伟大产品和伟大公司来推动经济前进的人多。我所在的社交媒体这个创业领域受影响极大。过去十年法国在这个领域只出过一家了不起的创业公司，一个基于地理位置的社交网络，最后卖给了 Snapchat。卖之前，创始人问我该不该卖。我告诉他：「永远别卖。你手上的东西很棒，用户很多，在很多国家有自发的增长，是法国这类公司的第一个成功故事。」可几周后他还是卖了。后来我又见到他，他在做新的东西。我问他，想弄明白到底哪里出了问题。他告诉我的事情之一是：他在经营公司、和 Facebook、Instagram、Snapchat 竞争、承受投资人压力、努力把最好的人才说服到巴黎来的时候，顺便说一句，他干得很出色，同时又被一场愚蠢的调查缠上，又是数据保护方面的问题，拖了没完没了，不断的传讯、不断的信息披露要求，一点一点抽干团队和公司的血。这是一家年轻的公司，压力陡增，到某个时刻他觉得压力太大了，决定「我干脆卖了吧」。最后证明根本没有问题，据我了解，调查以不起诉告终。但这样的调查是有代价的，是有成本的。除非社会认识到这些代价：那些从未被创造出来的项目、公司和创业企业，那些在很早期就被卖到美国或其他国家的公司，以及由此导致的经济增长下滑，否则事情不会改变。几天前我们还和一个人聊过，他离开法国，在迪拜创业。他不得不离开法国的原因之一是政府对他的公司发起了调查，冻结了他的银行账户，这场涉及税务的调查持续了很多很多年，我记得他说是八年。八年之后，政府得出结论：没有任何问题，「他没事，一切正常」。可这期间，他的公司账户被冻结，生意死了。他能保住理智的唯一原因是搬到迪拜重新创业，新公司极其成功，现在他正用自己的好主意和创造力让我们此刻所在的这座城市更富有。

弗里德曼： 而且我和他接触过，他眼里有一团火，那种驱动创业的精神。他早就赚够了钱，本可以什么都不做，可他还是想创造。这团火才是伟大国家的燃料：建设，建设，再建设，做新东西，扩张。监管把它扼杀了。

杜罗夫： 你得珍惜这样的人。可法国公众，或者说一部分法国公众，被误导了，不知道从什么时候起，也许从法国大革命起，就相信创业者是他们的敌人，是万恶之源的坏富人，仿佛只要能让富人把不义之财分给其他人，一切问题就会奇迹般地解决。而实际上，很多眼里有火、创办这类公司的人，是在牺牲自己的生活、自己的生计，一天工作二十个小时，承受巨大的压力，为的是实现愿景，给周围的社会带来价值和好处。他们创造就业，创造出色的服务，创造出色的产品，让你的国家增长，让你的国民自豪。你得珍惜他们。可这个体制对他们做了什么？把他们挤出去。也许只是税务部门里某个人想往上爬，也许野心太大又不太聪明，结果公司就毁了。顺便说一句，我们聊过的那位创业者，现在法国又请他回去，开出很好的条件，说「你要在香榭丽舍大街开新店吗？我们给你最好的位置，我们出一部分钱，还有税收减免」。他说：「永远不。别想了，不可能，我不会回法国。」他被这段经历伤透了，而他是法国人，在法国出生，拿法国护照。除非这类事情改变，否则法国和欧洲其他地方将继续在经济增长、预算赤字、失业率以及所有相关的社会经济指标上挣扎。

弗里德曼： 令人心碎。和许多这样的国家一样，我珍视它的历史和文化价值，希望欧洲和法国繁荣，但这些不是繁荣所需要的东西。

实验中学与竞争

弗里德曼： 我们把时间往回拨，回到起点。你提到自己上过一所教育强度极高的学校。我想看看那种教育里有力量的部分，从语言到数学。能讲讲它严苛的地方，以及你从中得到了什么吗？

杜罗夫： 十一岁那年，我有机会进入圣彼得堡的一所实验学校，就在我住的城市，入学要通过严格的考试。这所学校的理念是：如果把尽可能多的信息塞进一个少年的大脑，重点放在数学和外语上，学生的大脑就会发生某些变化，让他能够理解其他大多数学科。结果我们这个班没有任何单一的重点，铺得非常广。至少四门外语，拉丁语、英语、法语、德语，另外还可以选古希腊语。还有生物化学、精神分析、进化心理学这样的课。这所学校隶属圣彼得堡国立大学，叫「学术中学」（Academic Gymnasium）。同校其他班都专攻某一门，物理、数学或历史，而我们这个班试图把各个专业班最好的东西集中到一份课程里。因为是实验班，想门门优秀、做全优生是不可能的，连尝试都被认为是疯了。

弗里德曼： 所以默认没人能扛得住，就是在探人类心智的极限：四门语言并行，数学，进化心理学，把脑子塞满，看看会怎样。

杜罗夫： 对，看看会怎样。这是个实验。记住，那是九十年代中期，俄罗斯，尤其是它的教育系统，远不像今天管得这么严。那是俄罗斯历史两个阶段之间的过渡期，苏联的历史和二十一世纪现代俄罗斯的历史之间。无论如何，我从那段经历中学到了很多。首先，我之所以进了这个班，是因为我不断被其他学校开除。

弗里德曼： 挑战权威？

杜罗夫： 我各科都好，就是品行不行。苏联和九十年代初有一门「品行」成绩，也许今天还有，我不确定。我品行很差，总是顶撞老师，总是指出他们的错误。

弗里德曼： 这未必是坏事，对吧？回头看，这里面有价值。年轻人，也许得有礼貌，但去挑战权威、挑战老一辈的智慧。

杜罗夫： 我想我非常幸运，能那么做，而且最后没出事。因为通常你不停地挑战权威，就会被所有学校开除，然后哪儿也去不了。我最终进了一所学校，在那里顶撞老师虽然不算完全没问题，但是可以做的事：你可以和老师展开辩论，他们通常允许你表达观点，最后也许能辩出某种客观真理。但那时候我对生活相当厌倦。每个少年都会到一个节点，出现某种存在危机：活着有什么意义？我到底在这儿干什么？某一天我决定，反正也得上学，不如试着做一件不可能的事，当最好的学生，每一门都拿 A，俄罗斯的说法是「五分」。这让我忙了一阵。极其困难，因为时间根本不够。就算你什么都不干只学习，也没有时间做完所有作业、准备所有考试。所以我把课间休息都用上了，最后达到了我想要的结果，每一门都拿了优秀。这让我高兴了一阵。

弗里德曼： 同时学几门外语，涉猎这么多学科，你从中对有效的教育体系有什么理解？如果让你从零设计一套面向年轻人的教育体系，尤其在二十一世纪，它会是什么样？你发过文说数学是一切的基础。

杜罗夫： 我仍然认为数学是根本。它塑造你的大脑，教你依靠逻辑思维，把大问题拆成小块，按正确的顺序排好，耐心地解，不行就再试。这和编程、项目管理、创业需要的技能完全是同一种。而且它是学校里少数鼓励你发展自己的思考、而不是依赖别人怎么说、跟着复述别人观点的科目之一，这极其宝贵。当然，数学好了，就能用到物理、工程、编程上。最成功的科技创始人和首席执行官大多数学和编程都很好，这不奇怪，因为归根到底靠的是同一种心智能力。但当时在学校，我还意识到另一件事：竞争非常重要，竞争是关键。这是激励很多少年在校学习的东西。如果把竞争从教育系统里拿掉，最后就是逼着孩子到别处去竞争，比如电子游戏。这个趋势你现在在很多国家都能看到，包括西方：用心良好的当局或家长说，「我们不希望孩子压力太大，不希望他们焦虑，所以把公开评分、把谁赢谁输的排名全去掉」。这有一部分是合理的，但结果是一些孩子失去了兴趣。是的，你消灭了输家，但也消灭了赢家。然后，如果你在那个年纪对孩子过度保护，他们长大了，从学校或大学毕业了，仍然没有为真实生活做好准备，因为真实生活就是持续的竞争，争工作、争晋升、争客户，而且更残酷。结果就是高自杀率、高失业率。你现在在很多国家看到的这些负面趋势，那些以为把竞争从教育系统里去掉是好主意的国家，仍然在持续，他们仍然认为竞争是坏事，还试图在一定程度上把竞争从经济里也去掉，说「我们要保证输家不输，赢家也别赢太多」。结果是他们的整个体系、整个经济都变得缺乏竞争力。欧洲的一些国家现在很难跟上中国、韩国、新加坡、日本，以及其他教育体系建立在残酷竞争之上的地方。这是任何文明都得做的艰难选择：要么支持竞争，明白它最终会带来科学技术的进步和整个社会的富足；要么去掉竞争，以为这样就能让下一代免受竞争必然带来的压力。

弗里德曼： 这种想法出于一种善良的本能，同情心：你不希望那些不擅长某件事的人感到痛苦。可挣扎似乎是生活的一部分，早晚都得经历。而且你说得很对，竞争确实是技能发展的强大驱动力，就像你说的追求精通。人性里有种东西，尤其是年轻人，一旦能在某件事上竞争，就会拼命把它做好。如果能像中国、像你提到的许多国家那样，把它引导进教育系统，就会培养出大量杰出的人、坚韧的人、准备好在这个世界上创造惊人之物的人。

杜罗夫： 有很多证据表明，我们在生物层面就被设定为要去竞争，要通过和周围人的比较来确定自己的品质和才能。这是社会自我调节的方式之一。

哥哥尼古拉

弗里德曼： 说到竞争，你哥哥尼古拉，数学家、程序员、密码学专家。他三次拿过国际数学奥林匹克金牌，两次拿过国际大学生程序设计竞赛冠军，有两个数学博士学位。你们合作多年，创造了我们一直在谈的这些了不起的技术。从哥哥身上，你学到了什么关于生活的东西？

杜罗夫： 首先我得说，我几乎所有东西都是从哥哥那里学来的，我知道的一切。我们小时候睡一间卧室，两张床只隔几英尺，我不停地拿问题烦他。我问他恐龙、星系、黑洞、尼安德特人，凡是我能想到的，他就是那个没有互联网的年代里我的维基百科。他是个独一无二的神童，大概十亿人里出一个。他三岁开始识字，数学进步极快，六岁就能读非常深的天文学书。有时他在公交车或地铁这样的公共场合读，我母亲会被旁边的人指责：「你为什么拿这么严肃的书捉弄自己的孩子？他显然不可能看懂，太复杂了，连我们都看不懂，里面全是公式。」而他已经在吸收那些知识了。他就是有这种对信息的渴望。所以他是各种了不起的事实、有用的东西、鼓舞人心的东西的来源，他几乎教会了我我知道的一切。同时他极其谦逊、善良，而这正是很多自以为聪明、其实并不真正智慧的人所缺的。真正有智慧的人，往往也善良而有同情心。

弗里德曼： 他就是这样的人。

杜罗夫： 毫无疑问。

弗里德曼： 你自己基本上很少露面，采访做得极少，相当低调。但你哥哥更是另一个层次，完全不在公众视野里。为什么？

杜罗夫： 一部分是他天性谦逊。他不需要那些，没有炫耀、吹嘘的冲动。我也一直尽量避免露面，但到某个时候我意识到，我过于隐秘、过于神秘反而成了负担。它制造了一个真空，那些不喜欢 Telegram 的人和组织乐意用不准确的信息去填满它，乐意散布关于 Telegram 的叙事，结果就会出现一些奇怪的局面，比如我们前面谈的这场法国调查。

弗里德曼： 我越来越了解你，你身上有一种很深的正直，我认为展示给世界是好事。针对用户隐私的攻击面很多，而最重要、最后一道防线，其实是经营这家公司的人本身。所以在某种程度上，你走出来展示真实的自己是重要的。还有一点你没提：你是程序员，很早就开始写代码，十岁开始编程，十一岁做出第一个电子游戏，十年后，二十一岁时一个人写出了 VK 的最初版本。能讲讲通往 VK 的编程之路吗？VK 的技术栈是什么，主要是 PHP 吗？你是怎么学会做网站的？

从游戏到 VK

杜罗夫： 我起初对做网站没兴趣，十岁的时候我连互联网都没有。但我喜欢电子游戏，游戏不够玩，这种匮乏逼着我自己动手做，做更多电脑游戏给自己玩。有一件事我们常常意识不到：匮乏催生创造力。为什么那么多热爱编程的人来自苏联或其他接触不到现代技术、尤其是现代娱乐的地方？也许是因为我们没有被那么丰富的娱乐选择分心。这不是说有那些选择不好，只是一个我们有时不去体会的事实。所以我开始做电脑游戏。哥哥有时会指点我。比如我做了一个回合制策略游戏，当然是二维的，三维对当时的我太难了。但它的滚动帧率不够流畅，我问哥哥怎么优化，他会指导我。这种学习和训练在我年少时真正塑造了我的编程能力。后来我开始为同学做游戏。课间我们在班里玩无限棋盘的井字棋，不是三连的那种，是五子连珠，而且棋盘无限大。这个游戏有意思得多，玩下去会变得相当复杂。同学们很喜欢，其中有些人非常聪明，数学奥赛冠军，大学教授的儿女。我决定：我要每一局都赢，一局都不能输。怎么才能赢？多练。怎么多练？需要一个比我强的对手。所以我写了这个游戏，让自己和电脑对弈，电脑会往前算四步来选最优策略。四步不够，我还是能赢它。算五步六步，又太慢了。我就找哥哥：「帮帮我。」他写了那个算法。最终我把自己练到每一局都能赢，甚至能赢当时的电脑，那时候还没有现代的处理器，我还能保住一点自信。我回学校课间和同学玩，很快大家就没兴趣了，没有一个同学再想玩这个游戏。我把这个游戏玩死了。

之后我进了圣彼得堡国立大学，光是读书相当无聊，太容易了。我想，能在这儿干点什么？我先给本系的学生做了一个网站，组织大家把所有考试的答案和所有讲义数字化，这在当时非常独特，记住那是二十五年前。我搭了一个网站发布这些材料，很快就火了。我开了一个讨论区，几年之内扩展到全校所有院系，然后扩展到其他大学。最终我们仅仅作为一个学生辅助工具就有了几万用户，各种社交功能都有：好友列表、相册、个人主页、博客，全都有。相当成功。大学毕业后，一位中学的老同学在圣彼得堡最主要的商业报纸上读到了我的成绩，找到我问：「你是在做俄罗斯的 Facebook 吗？」我说：「不确定，Facebook 是什么？」我��见了面。他两年前从美国的大学毕业，给我看了 Facebook。我想，这些技术我基本上都有了，但知道该去掉哪些元素才能把这个东西做大、做到几百万用户，这很有价值。这也是人们不太体会的一点：有时候为了往前走、获得更大的成功，你得去掉一些东西，包括技术。去掉功能极其重要。

弗里德曼： 简化。既为了扩张规模，也为了让用户群能增长，让人一看就懂。

杜罗夫： 对。否则对新用户来说太复杂了。老用户会很高兴，会夸你，会要求你加更多东西，把它弄得更复杂。如果你只听老用户的反馈，很容易迷失方向。于是我做了一个网站，叫 Vkontakte，也就是 VK，俄语里是「保持联系」的意思。最初是为了解决我自己的问题：我那年刚毕业，想和大学的老同学、其他同窗保持联系。当然，作为一个二十岁的人，我也想认识其他人，包括漂亮姑娘。所以我从头开始写。这一次我想：不用任何第三方库和模块，我要把它做到尽可能高效。我对每一行代码都很较真。可是这么大的东西从哪里下手？我以前没做过这种规模、什么都得包含的项目，以前我会复用一些现成方案，这次我想从零开始。于是我打电话给哥哥，他当时在德国马克斯·普朗克研究所做博士后。我问他：「我该从什么开始？」他告诉我：「先做一个用户授权模块。」不是别的，就是登录，连注册都不用，因为数据库可以预先填好邮箱和密码。这没什么，但一旦你看到自己输入邮箱和密码就进去了，它用你的名字向你问好，你就清楚接下来该往哪儿走了。

弗里德曼： 确实如此。

杜罗夫： 这是我这辈子得到的最好的建议之一，而且效果完美。我开始做，还没回过神来，网站上已经有了相册、私信、还有我们那时叫「墙」的留言板，VK 和早期的 Facebook 都有。我们最终做出的东西比当时的 Facebook 更复杂，功能更多。我当时有个女朋友，我对她说：「我们得想办法建一个数据库，收录俄罗斯所有的学校、大学和它们的院系。」她干得很出色，在网上搜集这些信息，有时候直接给大学写邮件问「你们现在到底有哪些系，我们需要知道」，或者联系教育部门，先是俄罗斯，然后是乌克兰，最后是白俄罗斯、哈萨克斯坦和其他 VK 后来成为最大、最流行社交网络的国家。我们做了一些当时相当独特的事。差不多头一年，我是公司唯一的员工：后端工程师、前端工程师、设计师，客服，还有市场，所有文案和公告都是我写的，推广 VK 的各种竞赛也是我想的，效果相当好。那是一段不可思议的经历，让我了解了社交网络平台的每一个方面。

弗里德曼： 也让你了解了一个人能做多少事。

杜罗夫： 一点不错。这也是为什么我自认是 Telegram 里一个高效的项目经理和产品经理：团队成员给我的期限，我只接受有野心的。有人说「我需要三周」，我会回答：「我两周就做出了 VK 的第一版，你为什么要三周？这东西看起来三天就能做出来。三周？除了那三天，剩下的时间你打算干什么？」团队了解我，所以今天的 Telegram 能保持很好的创新节奏，每个月推出几个有分量的功能。在短时间内能做出多少东西这一点上，我想我们胜过了这个行业里的所有人。所以，那段经历无价。至于技术栈，我从 PHP、MySQL 和 Debian Linux 起步，但很快发现需要优化。我开始用 Memcached，Apache 不够用了，得配 NGINX。哥哥当时还住在德国，做 VK 的头一年帮不上太多忙。有时候我能打通他的电话，用老式的有线电话打过去说：「我该怎么办？这个叫 NGINX 的东西怎么装？我不是搞 Linux 的。」如果他那天心情特别好又不太忙，就会告诉我怎么做，或者亲自装好。但大多数时候我只能靠自己。不过后来我们开始快速增长、要扩展规模的时候，有他就很关键了。起初你发现一台服务器不够了，得再买一台，再一台，再一台；数据库得放到另一台服务器上；然后得把数据库拆成表；然后得想出一种按某种合理标准给表分片的办法，还不能破坏用户体验。用户超过一百万之后，十几台服务器，没有哥哥来负责扩展这一块就撑不下去了。我记得我让他回来：「你得帮我，这东西开始变得很大了。」更糟的是，我们一出名，就有人开始对我们发起分布式拒绝服务攻击，这种事总是会发生。

弗里德曼： 没错。

杜罗夫： 然后有人想买 VK 的股份。有意思的是，每次谈判那天，攻击就会加剧。我们不得不想办法对付。我记得为此熬了很多个不眠之夜。

弗里德曼： 那是你第一次接触各种坏人：拒绝服务攻击，生意场。后来你又发现有种东西叫政治，再后来叫地缘政治。但这是最初的阶段：事情不只是做出酷的东西，还得像你现在在 Telegram 面对的那样，应付成海的坏人在试探系统的极限、试图攻破系统。

杜罗夫： 很遗憾。如果没有坏人和压力，这会是世界上最好的工作，你只管创造。

弗里德曼： 你哥哥的帮助，像你提到的 NGINX 和分表，扩展性的问题有一部分是算法性质的，几乎是理论计算机科学。不只是多买几台机器，而是想出怎样在算法上让一切跑得极快。有一部分是数学，有一部分是纯工程，但有一部分是数学。

杜罗夫： 那个阶段基础的东西我能做。我懂怎么在代码里实现可扩展性，怎么给数据库分片，在哪里用 Memcached 替代直接查库。这相当容易，因为当时还是 PHP。哥哥大约 2008 年从德国回来，我问他：「能不能做得更高效？能不能做到超快，同时用更少的服务器扛住负载？」他说：「可以，但 PHP 不够，我得用 C 和 C++ 重写你的数据引擎的一大部分。」我说：「好，就这么做。」他叫来一个朋友帮忙，也是世界级编程竞赛的绝对冠军，连续两届。他们做出了第一个定制的数据引擎，比单纯依赖 MySQL 和 Memcached 高效得多，因为它更专门、更底层。

弗里德曼： 所以他们用 C 和 C++ 重写了？

杜罗夫： 很大一部分。比如搜索，比如广告引擎，因为 VK 有定向广告，那是他们做的，非常高效。最后还有私信部分、公开留言部分。到某个时候我们发现，网上比 VK 加载更快的网站寥寥无几。

弗里德曼： 漂亮。

杜罗夫： 我记得 2009 年去硅谷，第一次见到马克·扎克伯格和早期 Facebook 的其他一些核心成员，那时 Facebook 才四五岁。所有人都在问我：「为什么哪怕在硅谷，VK 都比 Facebook 加载得快？你们网站上的一切都是瞬间出现的，秘诀是什么？」这是让他们非常好奇的事情之一。

速度即一切

弗里德曼： 极低的延迟对你一直很重要，保证东西加载得快。这也是 Telegram 出名的地方之一：哪怕在很差的网络下，它就是快得不得了，什么都快。

杜罗夫： 这是核心技术理念之一。我们把速度放在优先位置。我们认为人能察觉出差别，哪怕只有五十毫秒，差别是潜意识层面的。这不仅让我们更快、更灵敏，也让基础设施和开支更高效，因为代码执行得越快，运行它需要的计算资源就越少。所以把东西做快是稳赚不赔的。这也是为什么我们招人一向非常谨慎，只有在完全确定这是最佳选择时我才会录用。因为如果你雇了一个也许有点心不在焉、经验不足的人，代码库里就可能出现低效之处，造成几千万美元的损失。再想想这份责任。从 VK 的年代跳到今天，Telegram 有十亿以上的用户，他们每天打开几十次。想象应用打开时有一点点延迟，比如半秒。乘以几十次，再乘以十亿。那是人类损失的几个世纪、几千年，没有任何理由，只因为草率。

弗里德曼： 这一点太重要、太有智慧了。作为开发者，只要稍微粗心一点，就会引入很难追查的低效，因为你不知道它本可以更快。代码不会朝你喊「这里可以快得多」。所以你得像工匠一样，写代码时非常小心，始终在想「这能不能做得高效得多」。可能是很微小的东西，但它们会在整个代码里传播。所以公司里任何一个地方有个粗心的开发者，都有真实的代价：他引入的低效，其他开发者不会知道，只会以为事情本来就得这样。所以每一个开发 Telegram 这类应用任何组件的开发者，都有真实的责任去不停地问「这能不能更高效、能不能更简单」。这也是编程最美的地方之一，它的艺术性。

杜罗夫： 是的。当你找到一种办法把事情简化、做得更高效时，你会无比快乐、自豪、有成就感。说到你的观点，我回想起职业生涯里有几次，开除一个工程师反而提高了生产力。假设你有两个工程师在做一个应用，他们就是做不完，跟不上功能发布的节奏，你想「大概得招第三个」。可你注意到其中一个很怪，进度落后，时不时抱怨，不承担责任。你问自己：「要是我直接把这个人开了呢？」你开了他。几周后你发现，你其实不需要第三个工程师，从来就不需要。问题出在这个人身上，他制造的问题比解决的多。这非常反直觉，因为在做技术项目时，我们倾向于认为往里多扔几个人，事情就会奇迹般地自己解决，人多了关注就多了。不是的。

弗里德曼： 这又一次非常有力。史蒂夫·乔布斯谈过 A 级选手和 B 级选手。当 B 级选手，也就是你说的这类人，进入团队后，会发生某种事：他们不知怎么就拖慢了所有人，让所有人泄气。这很反直觉。打造伟大团队的一部分工作就是把 B 级选手清出去，不只是笼统地多招人，而是找到 A 级选手，去掉拖慢速度的人。

杜罗夫： 是的。人们还没意识到的另一点是，和 B 级选手共事有多打击士气。每个人都看得出和自己合作的那个工程师是否真正胜任。如果一个人不在状态，问错问题，不断掉队，这非常显眼。到某个时候，如果你是 A 级选手，你会产生一种不满，觉得自己因为身边这个人在工作、或者假装在工作，而无法发挥全部潜力、完成自己真正该完成的事。顺便说一句，有些情况下不是这个人懒，而是他的心智能力、智力就是不到那个程度。不是经验问题，多数时候是天赋和坚持的问题。百分之九十的情况，就是没有能力长时间专注于一件事，不是人人都有这种能力。所以对有这种能力的人来说，和一个心不在焉、无法深入自己负责的项目的人并肩工作，是一种侮辱。

弗里德曼： 顺着这个小岔路问一句，你的招聘流程是什么样的？你说过你经常用编程竞赛来找优秀的工程师，背后的想法是什么？

杜罗夫： 这和我的整体哲学一致：竞争带来进步。如果你想为心里的某些具体任务设计一个理想的流程来挑选最合适的人，还有什么比竞赛更好？一场编程竞赛，任何想加入公司做工程师的人，或者只是想拿奖金、想得到认可的人，都可以展示自己的本领，然后我们选最好的。如果数据不够、拿不准该不该录用，就换一道题再办一场，拿到更多数据，更多赢家，然后再办。到某个时候你会发现：「这个人从十六岁或十四岁起参加了我们十场竞赛，现在二十岁或二十一岁了，赢了其中八场。他 JavaScript、安卓的 Java、C++ 好像都很强，为什么不录用？」这里有一致性。而且这些人大多从没在大公司干过，这一点是无价的。因为在大公司，人们习惯推卸责任，责任是共担的，没人完全清楚一个项目该归功于谁、该归咎于谁。在 Telegram 内部，这很清楚，而这些竞赛就是最接近在 Telegram 工作的体验。举个例子，我们想给 Telegram 安卓版的个人主页做一个很棘手的动画和改版。安卓版是开源的，任何人都能拿代码去玩。所以我们不只是选出最好的人来录用，还选出了这个问题最好的解法，因为我们给参赛者出的不是琐碎的题，而是有价值的东西，能给我们省下大量开发时间。而且因为我一直有大型社交平台可以用来宣传这些竞赛，VK 和 Telegram 不知怎么在工程师、设计师和其他技术人中间都很受欢迎，我从来没有为推广竞赛、找到合适的人发过愁。还有什么比录用一个本来就是你产品的用户更好的？如果这个人从没用过 Telegram，他的理解会非常有限。我为什么要去领英上招一个在谷歌或别的公司干过、习惯了拿钱不干活、习惯了推卸责任、困在没完没了的会议里、对 Telegram 代表什么理解非常有限的人？想想就觉得荒唐。

领先七年的细节

弗里德曼： 也因此你招人极其挑剔、极其慢，人得真正挣到自己的位置。我有机会旁听了一次团队会议，大家讨论正在开发的各种功能、各种想法，有些处在最前沿。你能看到幕后是怎么做到这么快的创意速度的：想出点子，做出原型，最后变成产品里的实际功能。所以才有这个一半好笑、一半了不起的事实：和 WhatsApp、Signal 相比，很多功能都是你们先做的。很多我们现在习以为常、熟悉又喜爱的功能，比如自动删除定时器，比其他任何通讯软件早了七年。消息编辑、回复，这些都是显而易见的东西，我甚至忘了它们曾经不存在。我觉得自动删除定时器是个真正绝妙的主意。

杜罗夫： 我们 2013 年就在秘密聊天里做了。好笑的是，后来其他应用开始抄的时候，比如七年后的 WhatsApp，还有 Signal 和其他一些应用，起初连具体的时间选项都照抄。比如我们有一秒、三秒、五秒，他们也是一秒、三秒、五秒。他们不敢改，因为不确定这个功能的秘诀在哪里。讽刺的是，很多东西都是这样。比如我们设计回复消息的方式：有一小段摘录显示你在回复这条消息，你在下面输入回复；发出去之后，消息里也有一小段摘录，点一下会高亮你回复的原消息。看起来很自然。但我们当时做了一些设计决定，左边那条竖线，还有各种小细节，其实完全是任意的，换一种做法也可以。可整个行业最后都照搬了这个方案。现在无论你去哪儿，WhatsApp、Instagram 私信、Facebook Messenger、Signal，都是一模一样或者非常相似的体验，因为没人真的想冒险创新。既然有效，为什么不直接抄？

弗里德曼： 但得说，它做得极其出色。那条竖线和高亮，都是小小的神来之笔。用某种方式高亮文字，从设计上让人一眼看出这一部分是之前写的，下面是你的回复。不同文字格式之间的区分。我知道排版是一门艺术。Telegram 里有大量互相作用的图形元素，全都得配合得极好。比如你指给我看的一件让我震惊的事：Telegram 的背景渐变会移动、会变化，和聊天气泡配合得非常好，渐变上面还有图案元素，全都在互相作用。这一切都得配合得很好，又不能牺牲清晰度，一切都要直观。这非常难做，这是艺术。而且在这之上，它还超级快。

杜罗夫： 那才是最难的部分。做到设计师喜欢是一回事，真正的挑战是做到设计师喜欢，同时还能在最弱的设备上跑，你能想到的最老、最便宜的智能手机。就拿每个 Telegram 聊天背景上那个移动的渐变来说，大多数人不会注意到它，但能感觉到。

弗里德曼： 是的，他们在潜意识里注意到了。读聊天时有一种愉悦感，设计就是这样起作用的。我觉得渐变真的有用。我特别喜欢 Telegram 这一点，不是你描述的技术，而是它的感觉。而创造出这种感觉的技术过程令人赞叹。我大概能想出各种渲染这个渐变的算法，但都会极其低效。高效地做到……

杜罗夫： 或者高效但不够美。因为哪怕渐变这么简单的东西，也可能出现肉眼可见的条纹，人一眼就能说「不对，不是这个」。所以你得引入一定的随机性。然后有了渐变还不够，太单调了。你想在上面叠一层图案，它得足够简单，不分散你对内容的注意力，又得足够有趣，让整个应用给人好感。还有一个问题：图案里放什么样的对象？图案怎么运作？是基于像素还是矢量？做成矢量的话就可以无限缩放、保持高质量。默认的图案和默认的背景是基于四种颜色的，不是两种颜色的渐变，是四种，而且它们在不停地变化。我大概看过几千种变体，因为这是个非常重要的决定，它是默认背景。当然你可以改，实际上你可以设置自己的四种颜色。

弗里德曼： 不会吧，真的？

杜罗夫： 真的，可以。你还得依靠人类心智某些根深蒂固的生物属性。用哪种颜色？蓝色？黄色？绿色？每种颜色在我们大脑里的含义都不同。放什么对象？来自童年的东西，来自自然的东西，还是能营造另一种情绪的东西？这只是应用里的一个细节。这样的细节有很多。你打完一条消息，点发送，消息逐渐出现在聊天里。这是怎么发生的？你希望输入框慢慢变形成那条消息。

弗里德曼： 变成消息，对。

杜罗夫： 而且无论消息内容是什么都要做到，因为有时候宽度不同，有时候包含媒体、链接预览或其他会改变气泡形状的东西。所以你要过无数种不同的场景，保证每一种都完美，哪怕这条消息有四千个字符。然后再看所有平台：iOS、安卓，各种老设备、各种过时的操作系统和硬件，再把两者交叉，因为可能有一台很烂的老手机装着最新的系统，那怎么办？会出什么样的错？当然，Telegram 也能在平板上用，我们的 iOS 版能在 iPad 上跑，我很喜欢。你得明白，屏幕上一切都可能很大，占很多空间，这会触发更多计算资源去渲染。所以里面有很多微妙之处。但只要你对每个细小的细节较真，至少是每个真正要紧的细节，你就能做出一种用户体验：如果你真的习惯了 Telegram，哪怕只是连续用了几周，再回到其他任何通讯软件，都感觉像严重的降级。

弗里德曼： 确实有很多神奇的时刻。比如删除消息时它蒸发的样子，那是一种非常愉悦的体验。

杜罗夫： 是的。那个做起来太难了，尤其在安卓上。就是那个灭霸响指的效果，消息碎成几万个粒子，像风中的尘土一样散去。看起来很棒，但做起来非常难。

弗里德曼： 大概是我最喜欢的图形界面效果之一。就是艺术，纯粹的艺术，太不可思议了。很高兴听到它是经过认真思考和打磨的，因为它做得极其出色。

杜罗夫： 不深入进去是做不出来的。而且你又不想用这些额外的信息去干扰人们的交流，所以某种意义上你希望它们是隐形的。

弗里德曼： 它们创造感觉，但不造成干扰。

杜罗夫： 是的。为了做到这一点，你得克服更多的困难。比如你提到的删除效果，消息蒸发。如果先播动画，再让被删消息前面和后面的消息互相靠拢，感觉就不对，太长，太突兀。你要的是消息消失的同时，周围的消息互相靠拢，填上留下的空隙。想象一下这意味着什么：重绘整个屏幕。所以在这个已经很复杂的动画之上，你还得考虑它前面、后面是什么样的消息，这只会增加复杂度。

弗里德曼： 而且又是在所有设备、所有操作系统上，平板、手机、桌面，全都要。

杜罗夫： 但一旦做成了，会有一种巨大的自豪感，因为没人在做这个，没人真的在乎。某种意义上，也许他们不在乎是对的，也许没人注意。但当这类东西被忽视时，总有什么不对劲，因为我明白，每天全世界有几千万人在删消息。他们得到的是什么体验？是一种也许在潜意识里鼓舞他们、让他们的心哪怕轻轻唱一下、给他们一点喜悦、把他们的情绪提高千分之一的体验？还是只是最基本的东西？我认为，如果我们能通过这些微妙的细节给人们的生活带来一点价值，我们就绝对该在这上面投入时间。

弗里德曼： 而且是喜悦，不只是生产力那种价值，是喜悦。我记得史蒂夫·乔布斯和乔尼·艾夫谈过这一点。他们在每样东西的设计上倾注了那么多爱和心血，包括早期个人电脑里看不见的部分，因为他们相信用户能通过某种渗透感受到设计师放进去的爱。你说得完全对，这和删消息无关。看到那个蒸发动画，我心里会有一点小小的喜悦。就是舒服。我因此更快乐，我感受到了那份心血，我想十亿用户都感受到了。

杜罗夫： 人们喜欢别人在乎。

弗里德曼： 对，就是这样。当然还有更抢眼的东西，表情、贴纸、动图，其中很多本身就是小艺术品。

杜罗夫： 那又是艺术和技术的交汇。看看贴纸，Telegram 比其他大多数应用早得多就推出了。

弗里德曼： 早了三年八个月。

杜罗夫： 比 WhatsApp 早，对。而 WhatsApp 三年八个月之后推出的贴纸，第一版并不好，因为他们用的是普通的 GIF 或 WebM 视频，不是矢量图形。我们做的是矢量动画。每张贴纸只有几千字节，最多也就二三十千字节，却有一百八十帧。我们让它在所有设备上以每秒六十帧运行。这非常有挑战，我们为此头疼了很久。在我们之前没人尝试过这样的东西，因为难到发疯。但结果是你有了流畅的动画，有了非常好的用户体验：有人给你发一张贴纸，你不用等加载，它那么轻，立刻就动起来了。当然，这不只是工程。你得找到能用矢量图形创作贴纸的设计师，也就是用公式描述的曲线，而不是像素照片。这样的人上哪儿找？我们又办竞赛，但要组建一支既是艺术家、又是工程师的团队并不容易。这是一种独特的艺术形式。它让我们在贴纸上完成了一场革命，然后在可以加进消息的动态表情上又完成了一场革命，自定义动态表情。我想没人做过这个。Telegram 至今仍是唯一允许用户这么做的，因为你可以在一条消息里放一百个动态表情，它们全都会动，你的设备不会崩。这大概没必要，也有点疯，但我们认为，正是在艺术和工程的这个交汇处，真正的品质被创造出来。更近一些，我们又扩展到我们称为「Telegram 礼物」（Telegram Gifts）的东西，本质上是基于区块链的收藏品，你可以展示在 Telegram 个人主页上，让它们有社交意义，也可以用来在生日和其他节日祝贺朋友和亲人。反响非常好。

弗里德曼： 它们能持有价值，能升值，能交易。但对我来说，最打动人的还是矢量图形。不只是简单的图形，是极其精细的图形。矢量让它高效，也让艺术家有条件、有动力去创作超级细致、繁复的元素。你会以为最终效果无所谓，可最终效果里有大量的东西在发生，而且能在任意设备上缩放。不像过去的 GIF，至今在梗图里还是低分辨率的，所以人们通常不会往里放细节和精细的艺术。这里用矢量，像有一百万件事在同时发生，还能玩各种动画。比如你给我看的那个：发送时按住发送键不放，可以给收信人附上一段你编好的动画，他读消息时会有一堆效果。

杜罗夫： 是的，我们有很多这类功能，用这种艺术让人表达自己，而大多数人根本不知道它们存在。

弗里德曼： 我以前也不知道，太酷了。

杜罗夫： 同一种技术的另一个应用是 Telegram 的表情回应。我们定了一个目标：要让人哪怕只是给你点个赞也感到喜悦。给一条消息点赞这么琐碎的动作，应该是一个你想一遍又一遍去做的动作。

加密、开源与斯诺登

弗里德曼： 另一个更严肃的功能是端到端加密。你在这上面也引领了行业，比别人早了一年零三个月推出。能谈谈为什么决定加入端到端加密，最初怎么开发现在这套加密算法，当时的想法是什么？

杜罗夫： 2013 年我们推出 Telegram 时，已经意识到爱德华·斯诺登揭示的那个严重的隐私问题。我们想，是的，我们设计这个产品的方式已经极其安全，但我们要确保连我们自己也读不到用户的消息。而且我们非常清楚，一群出生在俄罗斯的人未必能让人信任。所以我们把 Telegram 开源了，我们所有的应用从 2013 年起就在 GitHub 上公开。然后我们在秘密聊天里加入了端到端加密，几年后 WhatsApp 抄了过去。我们领先一年零三个月，那时他们才刚开始测试，我记得 2016 年才全面推出，比我们晚三年。我认为这个行业其他人之所以不得不跟进，唯一的原因就是我们定下了标准。这在当时极其重要。同时我们也意识到了端到端加密的某些局限。在那种设计、那种架构下，你没法支持有着一致、持久聊天记录的超大社群，没法支持巨大的一对多频道，维护有大量入站消息的机器人会有问题，多设备支持变得棘手，人们会丢失一些分享过的文件。我们看到了很多问题，最终做成了一种混合体验：根据你的用途和需求，你可以选择想要的加密级别。

弗里德曼： 所以端到端加密是可选开启的。你描述的权衡是在两者之间：对某些消息极端在意隐私的人，和可用性，比如多设备同步、二十万人的群组。这些生活质量方面的功能和端到端加密之间有取舍。你倾向于让用户在需要极度安全时自己开启端到端加密。

杜罗夫： 是的。而且秘密聊天不只是端到端加密，它还有一些既是特性也是缺陷的限制。比如不能截屏，不能转发任何文件、任何消息，而当你只是想干活、和团队沟通一个项目时，这些未必是你需要的。所以我们很清楚，这里有不同的需求，如果试图把两者塞进同一种聊天里，会损失大量的实用性。我们 Telegram 内部不用任何协作工具，我们用 Telegram 来构建 Telegram。所以当我们试着切换到秘密聊天去分享大文件、把活干完的时候，立刻就感觉到它不是为此设计的。同时，如果你真的很多疑，「我不想被截屏，不想有任何泄露，我连 Telegram 都不信，我只信代码」，秘密聊天是最好的选择。我相信它是今天最安全的通讯方式。

弗里德曼： 还有很多其他方面很重要。比如，Telegram 是唯一一个在安卓和 iOS 上都有开源可复现构建（reproducible builds）的应用。为什么这重要？

杜罗夫： 你需要可复现构建来验证应用真的在做它声称的事，真的按网站上描述的方式加密数据。为此你得把应用开源，让任何研究者都能看。Telegram 从 2013 年起就开源了。WhatsApp 这样的应用从来没开源过，所以你并不真正知道它们在干什么、到底怎么加密你的消息。这里的关键是，你从应用商店下载的版本，是否和你在 GitHub 上看到的源代码完全一致。这就需要可复现构建。就像你说的，Telegram 是唯一做到这一点的流行通讯应用，我们让人们能在安卓和 iOS 上都确认，GitHub 上 Telegram 的源代码和你实际使用的应用是同一个。我认为这极其重要，不只是为了赢得信任，也是为了保持透明和开放。当我说 Telegram 的秘密聊天是最安全的通讯方式时，我是认真的，因为我没见过任何事实能反驳这个说法。至少在流行的通讯应用里，WhatsApp、Signal、iMessage，没有一个在 iOS 和安卓上都有可复现构建。也没有一个至少在同等程度上投入了那么多精力，去确保你用来加密数据的算法不是某个机构塞给你、用来做蜜罐的算法。至少就我对竞争对手的了解，我不认为他们经历过同样的过程。

弗里德曼： 还应该说明，Telegram 的整个软件栈都是内部从零做起的。不只是加密，还有服务器上跑的一切。服务器的硬件和软件都是内部搭建的，这是缩小处理消息的整个技术栈攻击面的办法之一。

杜罗夫： 这确实让它更安全。如果说斯诺登的揭露教会了我们什么，那就是人人都在用的开源工具、模块、库，往往有某些缺陷和安全问题，让软件变得脆弱。这也是确保用最高效的方式做事的办法。但这极其困难。你团队里真的得有非凡的人才，才能达到这种彻底的程度，深入到足够底层的编码，从零重造数据库引擎、网络服务器，乃至整个编程语言。因为我们后端用来给客户端开发 API 的编程语言，也是我们团队自己造的。

弗里德曼： 尽量减少对开源库的依赖极其困难，大多数公司都依赖开源库。

杜罗夫： 我不会说我们完全独立于它。我们后端用 Linux，目前没法绕开。但在大部分方面，我们比其他大多数应用自给自足得多。

弗里德曼： 你提到了爱德华·斯诺登。很久以前你想和他合作，也许是交流专业知识，理解实现网络安全需要什么。你怎么看他的案子？从他揭露的东西里你学到了什么？更广泛地说，你认为他的工作对世界有什么影响？

杜罗夫： 主要的教训是：事情并不都像表面那样。你会发现，这在当时让我相当震惊，很多你以为是安全和密码学专家的人，最后以这样那样的方式成了国家安全局的代理人，在推广有缺陷的加密标准。你会发现，本该在监控人民的方式上受到限制的政府，其实并不认为自己受那种限制。让世界明白这一点非常有价值。我想它也再次说明我们人类找不好平衡。九一一造成了一种局面，政府必须回应，它回应了，但反应过度，最终侵蚀了某些基本的权利和自由，包括隐私权。因为政府总想扩大权力，而且总是以公民为代价。于是治疗比疾病更糟。我认为爱德华做的事极其勇敢。我没能和他共事，也从未当面见过他。我们保持联系，偶尔交流，但不算亲近。我仍然认为他做的事值得赞扬，希望有一天我们能见面。

弗里德曼： 你自己也承受过各国政府和情报机构的全部压力。有没有哪个情报机构是你害怕的？哪个政府是你害怕的？

杜罗夫： 我想他们都同样值得害怕，或者说都同样不值得害怕。不存在这一家能杀你、那一家不能杀你的事。

弗里德曼： 他们都能杀你？

杜罗夫： 我想他们都能用这样那样的方式杀了我，但问题在于我怕不怕死。

弗里德曼： 这又回到我们对话的开头了，已经好几次了。所以面对压力，你总体上是无畏的。

杜罗夫： 那说得太满了。但我证明了自己相当抗压。不是没有恐惧，你可以有恐惧，但你克服它。我不认为到了这一步，还有什么事情能发生并改变我这个人。

封禁：俄罗斯与伊朗

弗里德曼： 从 2011 年到 2014 年你经历了很多，政府的压力，你拒绝屈服，这让你创办了 Telegram，放弃了 VK。然后 2018 年，俄罗斯和伊朗决定封禁 Telegram，又是一次压力。能讲讲 2018 年那段经历吗？

杜罗夫： 2018 年 Telegram 开始流行，我记得有两亿用户，在伊朗、俄罗斯这样的地方越来越受欢迎，那些国家的人有时候有些东西想瞒着政府。在伊朗，人们用 Telegram 抗议政府，有巨大的频道用来组织抗议，最后政府跟不上了，决定封禁 Telegram。人们照样用，通过 VPN，封禁没用。政府投入了大量资金开发自己的通讯软件，有好几个团队竞争「伊朗国家通讯软件」的头衔，这些应用全都失败了，人们还是更喜欢 Telegram。有意思的是，伊朗封了 Telegram，却没封 WhatsApp，或者说很快就解封了 WhatsApp。同时，从 2017 年中或年底开始，俄罗斯要求 Telegram 交出加密密钥。他们以为存在这样一种东西，能让他们读 Telegram 上每个人的消息，至少是俄罗斯境内每个人的消息。我们告诉他们：「不可能。要封就封。」他们 2018 年春天就这么做了。那段时间相当有意思，他们试图封我们的 IP 地址，但我们有准备，我们做出了一种技术，可以轮换 IP 地址，审查者每封掉一批现有地址，我们就换上新的，而且完全自动化。我们有几百万个 IP 地址，不停地消耗它们。我们发起了一场叫「数字抵抗」的运动，世界各地、俄罗斯境内外的系统管理员和工程师都可以搭建自己的代理服务器和 IP 地址，供 Telegram 用来绕过审查。我记得我们为此花了几百万美元。结果审查者急了，开始封更大的 IP 网段，巨大的网段，造成了一种荒唐的局面：国家的一部分基础设施开始失灵。人们在超市付款，什么都不好使，因为俄罗斯的审查机构封了太多 IP 地址，而其中一些网段托管着其他不相干的服务。连一些俄罗斯的社交网络、媒体和银行都受了影响。所以他们不得不在对抗我们的反审查工具时更有选择性。当时我们遇到的最大阻力来自苹果。苹果不让我们在 App Store 更新 Telegram，至少四周，说我们得先和俄罗斯达成协议。我们说：「不可能。」他们说：「我们可以让你们在全球推送更新，俄罗斯除外。」我们不愿意。我几乎绝望了。有一刻我说：「也许这是唯一的办法，也许我们该退出俄罗斯市场，不再让俄罗斯用户从 App Store 下载，那就意味着结束了。」我们协助组织了 2018 年莫斯科的一些抗议，捍卫 Telegram、隐私和言论自由，很有意思，人们放纸飞机。

弗里德曼： 我看到了。

杜罗夫： 到某个时候我决定：我得发一个声明，说苹果站到了审查者一边。我们在做正确的事，但没有苹果我们做不了什么，因为人们没法下载应用了。我在自己的频道发了出去，《纽约时报》跟进报道，配了抗议者放纸飞机的照片。苹果在那篇报道里受到批评，我想，苹果大概该回到历史正确的一边了。我等了一天，两天。这期间，我们已经一个多月没法更新 Telegram，它开始崩坏，因为新版 iOS 出来了，让旧版 Telegram 过时了，一些原本能用的功能不能用了，全世界的用户都开始受影响。和俄罗斯毫无关系、来自世界其他地方的人，用 Telegram 都出了问题。所以事情真的很严重。我对团队说：「如果今天下午六点之前」，我记得那是个星期五，「没有任何变化，苹果还不让我们推送 Telegram 的新版本，那就忘了俄罗斯市场吧，我们继续往前走，因为世界其他地方更重要。」很悲哀，但能怎么办？

弗里德曼： 而这意味着，俄罗斯所有想抗议、想说话的人，都失去了在那个地区最流行的通讯软件上发声的能力。

杜罗夫： 是的。奇迹般地，距离我计划把 Telegram 从俄罗斯 App Store 下架、以便全球继续推进的时间还剩十五分钟，苹果联系我们说：「没问题，你们的更新通过了。」于是我们得以继续和审查者玩这场捉迷藏，通过数字抵抗绕过审查。伊朗的情况有些不同。我们意识到在那里想弄出那么多 IP 地址成本太高，而且不清楚会不会违反制裁规定。所以我们做了另一件事：为搭建 Telegram 代理服务器的人创造经济激励。任何人，比如一个伊朗工程师，都可以架一台代理服务器，把地址分发给伊朗的用户，凡是通过这个人的代理连接的用户，都会看到一个置顶的聊天，那是代理的所有者、也就是系统管理员放在那里的广告。这就是代理的变现方式。它创造了一个市场，结果是伊朗人自己解决了自己的问题，我们也因此保住了几百万、也许几千万伊朗用户。直到今天，我想 Telegram 在伊朗仍然是被封的，但那个国家大概有五千万人在依靠 Telegram。

弗里德曼： 人们总能找到办法。

杜罗夫： 人们总能找到办法。

弗里德曼： 太巧妙了，听到这个真好。我还得问一件事。和你相处了这么多天，我得知了一件你当时从未谈过、至今也没谈过的事：2018 年有人企图暗杀你，看起来是投毒。在我看来，这显示了你为地球上所有人捍卫言论自由这场斗争的严重性。如果你愿意把这个故事讲给我听，对我意义重大。

2018 年的中毒

杜罗夫： 这件事我从没公开谈过，因为我不想让人们惊慌，尤其在当时。那是 2018 年春天，我们正在为区块链项目 TON 融资，和各种风投和投资人打交道。同时有两个国家在试图封禁 Telegram，所以那绝不是我谈论个人健康的好时机。但那件事很难忘。我从不生病，我相信自己健康状况完美，很少头疼或咳嗽，不吃药是因为不需要吃药，而那是我这辈子唯一一次觉得自己在死去。我回到家，打开租住的联排别墅的门。我有个古怪的邻居，他在门口给我留了点东西。一小时后，我已经躺在床上了，我一个人住，突然感觉非常不对，浑身疼。我想起来去卫生间，走的过程中感到身体的功能开始一个个关闭。先是视力和听力，然后呼吸困难，全程伴随着剧烈的疼痛，心脏、胃、所有的血管。很难描述，但有一点我很确定：是的，就到这儿了。

弗里德曼： 你以为自己要死了？

杜罗夫： 是的。就到这儿了。因为我没法呼吸，什么也看不见，疼得厉害。我想，结束了。我想，我这一生过得不错，做成了几件事。然后我倒在了地上，但我不记得了，疼痛盖过了一切。第二天我发现自己躺在地板上，天已经亮了。我站不起来，虚弱极了。我看自己的手臂和身体，全身的血管都破了。这种事从没在我身上发生过。之后两周我走不了路，待在家里。我决定不告诉团队里的大多数人，因为我不想让他们担心。但很难熬。那次很难熬。

弗里德曼： 那让你害怕自己走的这条路吗？我是说所有的政府、所有的情报机构、所有的人。就像我们提到的，这像是在打一个电子游戏：你从 VK 开始，只是想做一个能扩张的东西，突然发现有人在用拒绝服务攻击打你，攻击基础设施的安全和完整；然后你发现有政治，再发现有地缘政治，所有这些力量都想控制沟通的渠道。而你只是一个好奇的人，为地球上所有人造了一个说话的平台，突然发现有一大堆人在攻击你。这改变了你看世界的方式吗？让你更怕这个世界了吗？

杜罗夫： 有意思的是，完全没有。如果说有什么，那就是之后我觉得更自由了。那不是我第一次以为自己要死。几年前我就有过一次以为大事不妙的经历，也和我的工作有关。但从这样的事里活下来之后，你会觉得自己活的是赚来的时间。某种意义上你早就死过了，之后每一天都是礼物。

弗里德曼： 赚来的。

杜罗夫： 是的。

2011 年的选择

弗里德曼： 你说的第一次，是不是和政府对 VK 施压那段错综复杂的时期有关？压力越来越大，你得想清楚怎么办，你明白自己那一刻正在失去对 VK 的控制？

杜罗夫： 第一次是 2011 年 12 月。那年 12 月，莫斯科街头爆发了大规模抗议，人们不相信国家杜马选举结果的公正性。我记得 2011 年我还住在俄罗斯，经营 VK，还没有 Telegram。政府要求我们下架 VK 上纳瓦尔尼的反对派群组，那些群组有几十万成员，被用来组织抗议。我非常公开地拒绝了。我就是觉得那样做不对，人们有集会的权利。我还嘲弄了向我递交这份要求的检察官：我把公文的扫描件发了出去，旁边配了一张穿连帽衫、吐着舌头的狗的照片，说「这是我对检察官要求封禁反对派群组的正式答复」。当时很好笑，但接着就有武装警察试图进我的公寓。那一刻我想了很多事。我问自己：我的选择对吗？我得出结论，我的选择是对的。我又问自己：接下来顺理成章会发生什么？我意识到：他们大概要把我关进监狱。那我怎么办？我对自己说：我要绝食，绝食到死。这大概是很多男人都有的东西：他们准备为他人、为自己深信的某些原则去死，我不是唯一一个。我想爱德华·斯诺登也准备好了去死，阿桑奇这样的人也是。同时，那一刻我意识到，没有任何办法可以安全地通信。我得告诉哥哥发生了什么，他们大概要去找他，可我怎么告诉他而不出卖他？记住，2011 年 WhatsApp 已经有了，我记得 2009 年就推出了，但它没有任何加密，所有消息在传输中都是明文，也就是说别说运营商，连你的系统管理员都能看到你的消息。直到 Telegram 开始推动加密，这些应用才突然想起隐私是它们的基因，就像 WhatsApp 的创始人有名的说法那样。可这个基因在 2011 年一定还在休眠。所以 2011 年，没有任何办法安全地发一条消息。我也对自己说：「如果我能挺过这一关，我一定要做一个安全的通讯软件。」结果事情没有太糟。我被传唤到检察官那里，回答了一些愚蠢的问题，比我最近在法国调查里要回答的问题还少。但那是结束的开始。很清楚，我不可能被允许按自己的想法经营 VK 了。那一刻我收拾好背包，开始等待。我搬进一家酒店，明白自己随时可能离开这个国家。我继续经营 VK，开始设计 Telegram、组建团队，但我知道自己在俄罗斯的日子屈指可数。

弗里德曼： 我得为我自己，也为几百万、也许几亿、也许整个地球的人说一句：谢谢你在那些时刻把命押上去。我认为言论自由是人类繁荣的根本，而它依赖于那些愿意为原则押上一切的人。谢谢。

俄罗斯会封 Telegram 吗

弗里德曼： 我们回来了，又是漫长的一天，感谢你陪我熬这么多小时。已经是深夜了。我从网上看到越来越多的迹象，俄罗斯在考虑封禁 Telegram。首先，你认为这会发生吗？你认为这对人类会有什么影响？总体上你怎么看？

杜罗夫： 完全可能发生。像你说的，有一些迹象，也有过一些局部封禁的试探。Telegram 在俄罗斯的一些地区已经无法访问，比如达吉斯坦。如果俄罗斯重启封禁 Telegram 的尝试，那会非常令人难过，因为现在它的国民把它用于各种用途，不只是个人通信或经济商业活动，它还是唯一能让俄罗斯人接触独立信息源的平台。像 BBC 或其他任何非俄罗斯的信息源，在俄罗斯只能通过 Telegram 频道的形式访问，网站被封了，其他一些社交媒体也被封了。像你说的，有迹象表明俄罗斯计划把用户从 WhatsApp 和 Telegram 这样的现有应用迁移到自己的本土工具上，那种工具当然对政府完全透明，也不会允许独立于政府的声音表达自己。这无疑是个令人警觉的趋势。我们在那些不以保护言论自由著称的国家看到这类尝试，但也越来越多地在那些一向以保护自由著称的国家看到。这形成了一个恶性循环：欧洲国家以听起来正当的借口打击言论自由，比如打击虚假信息或选举干预，它们创造了先例，让限制言论自由合法化，然后威权政权就可以拿来用。中国或伊朗这样的地方会说，我们做的没什么不一样，限制那些不符合主流叙事的声音现在是常态。这很可悲，因为让生活有意思的东西之一，就是我们能接触到丰富的不同观点、不同的人。你限制人的自由，就不可避免地拖慢经济增长、幸福水平、人们为社会做贡献的方式、人们表达自己的方式。我个人认为，在任何国家封禁 Telegram 这样的工具都是巨大的错误，尤其是俄罗斯这样的大国，因为俄罗斯人极有才华、极其坚韧。Telegram 最近推出的一些创新，他们总是最早开始使用的人群之一，他们是早期采用者。我会说他们和美国人，也许还有东欧的其他人，比如乌克兰人，以及东南亚人，是我们推出任何新东西时最先用起来的人。他们对创新极其渴望。

弗里德曼： 说到这儿，作为宣传的一部分，也是总体上，你在各个地方都遭到攻击，有各种不实信息。我读过一堆东西，我认为是在系统性地从各个角度撒关于你、关于 Telegram 的谎。为什么所有人都这么攻击你？

杜罗夫： 保护言论自由不是交朋友的办法。因为你不可避免地会发现自己在保护任何一个国家里反对派表达自己的自由。任何政府最初的、最本能的反应都是说：「我们的反对派不可信，不该让他们说话，因为他们其实是某个外国对手的代理人，某个想毁掉我们国家的地缘政治势力。」这是历史上每一个威权政权都用过的东西。斯大林的俄国、纳粹德国、毛的中国，用的都是同一个把戏：「我们必须限制你们的言论自由，因为这些伪装成反对派的人其实是那个想接管我们的国家的代理人。所以，亲爱的公民们，忘了你们的自由吧。」现在你越来越多地在自由国家看到类似的尝试。比如马克龙总统的团队面对某段视频时，比如他妻子扇他那段，最初的本能反应是说这全是俄罗斯伪造的画面，是不准确的东西，是虚假信息或干预。等他们面对更多信息时，又不得不修改说辞。所以当你经营 Telegram 这样的平台，保护那些不符合主流叙事的观点的表达自由时，你常常会陷入交叉火力：当权者会说你一定在和某个他们不喜欢的外国政府合作。他们必然会这么说：「你保护这些声音，这不对。」当你在一个离他们很远的国家保护言论自由时，他们爱你；如果那是他们的地缘政治对手，那就更好了，他们会为此赞美你。可当你在他们自己的国家做同样的事时，他们就精神分裂了：「不不不，我们爱你是因为你保护言论自由，但不是在这儿，不是在我家后院，我们这儿不需要，我们没问题，我们有自由的媒体。」然后你就会陷入一个怪圈：乌克兰人说你为俄罗斯人干活，俄罗斯人说你为乌克兰人干活。这种精神分裂我们应付了很久，因为这是攻击你的一个太容易的办法。到某个时候你都搞不清它从哪儿来。是我们的竞争对手吗？如果散布这种谣言是他们的发明，那我们得给他们记一功，因为他们一定是在某个时候意识到，在技术和产品上竞争不过，就得干点这种事。或者就是政府在散布谣言，试图败坏平台的名声，把公民吓跑，因为他们明白，只要允许一个支持自由的平台运营，他们对自己国家的权力和控制就有危险。

弗里德曼： 在这一切当中，我们应该一遍又一遍地说：你只是在为地球上所有人保存言论自由，不管他们信什么，只要不煽动暴力，只要不从事我们讨论过的那些犯罪活动，包括组织恐怖主义。除此之外，无论左翼右翼，无论信仰是什么，你只是在保存他们的言论自由。你认为乌克兰人、俄罗斯人、伊朗人、全世界的人理解这一点吗，尽管有那么多针对你的宣传？

杜罗夫： 我认为人们是聪明的。每次我在现实生活里遇到来自你提到的那些国家的人，比如在迪拜，人们在街上认出我，走过来，他们显得极其感激、极其理解。这些国家的宣传会告诉他们一堆东西，但他们学会了打折扣。他们之所以那么高兴 Telegram 存在，是因为他们理解周围世界的方式，就是从互相仇恨的信息源那里接收相互冲突、彼此排斥的观点，然后自己去判断什么是真的，因为不存在没有偏见的信息源。2022 年乌克兰战争开始时，我立刻意识到 Telegram 会被双方用来传播宣传，我不想 Telegram 被当作战争的工具。我公开发帖提议，也许我们该在战争期间暂停两国所有与政治相关的频道，也许这两个国家干脆不该有频道。有意思的是，两国的人都起来反对。乌克兰人和俄罗斯人都告诉我，我没资格当他们的保姆，替他们决定该接触哪些信息源。他们是成年人，能自己做决定。他们明白宣传很多，他们学会了看穿宣传，学会了分辨真假。在战争时期，尽可能多地获取信息对他们尤其宝贵，因为他们的亲人、朋友正在受影响，现在仍在受影响，他们想弄明白发生了什么。那一刻我意识到，人们是聪明的，人们懂，人们看得穿。你去问这些国家的大多数人：「你同意以任何理由限制访问 Telegram 吗？」他们会说不。

弗里德曼： 他们渴望发声。

杜罗夫： 他们需要发声，需要一个能安全地分享看法的地方。

谈马斯克

弗里德曼： 我得问问领导力的问题。在《观点》（Le Point）的采访里，记者说人们常拿你和埃隆·马斯克比较，你指出了一些有意思的差别：你们很不一样，埃隆同时经营几家公司，你只经营一家；埃隆更多凭情绪行事，你则深思熟虑之后再行动。能展开说说吗？你还说过一个有意思的观点：每个人的弱点也是优点，每个人的优点也是弱点，我们所有的特质都有两面性。关于埃隆，你从他的领导风格里学到了什么？你尊敬他什么？

杜罗夫： 首先，我不认为存在所谓负面的性格特质。大多数情况下，我们的坏特质和好特质是同一个特质，或者至少同出一源。当然有一些极端的例子，但我敢说百分之九十九的人，你分析他们的性格，他们的勇敢在另一些情境下就是鲁莽。视情况不同，你看到的是同一种人格特质，它要么是好事，要么是坏事。因为人类作为一个整体是完美的，我们每个人不同是有原因的。我们进化成不同的样子，是为了互补彼此的能力，这样我们合在一起就无可战胜。哪怕拿埃隆这么复杂的人来说，我相信他展现的某些被人批评的特质，也正是他力量的来源。比如他的情绪化，来自他对问题的深切在乎，他愿意发起任何数量的战争和争斗，只要能把世界推向他认为正确的方向。他似乎还能从这些战争和个人冲突中汲取动力，这一点也不能低估。到了一个成功创业者人生的某个阶段，动力问题会变成首要问题。我们谈的是世界上最富有的人、最有名的创业者，你得想想，他怎么激励自己？如果在 X 上开战、辩论某些议题、和其他首席执行官针锋相对、批评他们，这些活动能帮埃隆创新、开启新项目，那他就该多做。不随和没什么错，实际上这是成功创业者的主要特质之一：不同意。每次有像埃隆这样的人……可是没有「像埃隆这样的人」，只有埃隆。至少在我认识和亲自打过交道的创业者里，他是独一无二的：他不断推出新东西，并行运营，而且看起来并没有被摊得太薄。有些人认为他被摊薄了，但他仍然在所有或大多数事业上都展现出成功。所以，你可以批评埃隆情绪化，但没有这一点，他还会是同一个人吗？我怀疑。

弗里德曼： 还有他激励起来的那些了不起的团队。这一点你也谈过。像我们说的，Telegram 的团队，组建一支 A 级选手的队伍本身就是一种能力。我们讨论的这些领导者，一部分也要用他们组建的团队来评判。

杜罗夫： 是的。要做到这一点，一个必要的性格特征是准备好做讨人厌的人。如果别人的工作不行，你得准备好羞辱他们；你得准备好毫无愧疚地开除他们。所以，要成为一个高效、伟大的创业者，用创新丰富这个世界，你就得做不愉快的事。大多数人会回避。某种意义上，创业者牺牲了自己内心的平静，来为周围的世界做贡献。埃隆就是一个很好的例子。

不靠用户数据赚钱

弗里德曼： 我得问问 Telegram 的全局。我们已经谈到你持有它百分之百的股权，商业上还有很多东西。Telegram 的商业结构很迷人。你投入了一亿、也许几亿美元自己的钱。据我所知，你的薪水是多少，一美元？

杜罗夫： 一迪拉姆，是一美元的三分之一。

弗里德曼： 三分之一美元。2024 年是 Telegram 第一次盈利。这里有个有意思的问题，可以谈好几个小时，但我想听个大概。据我理解，你为了坚守原则，放弃了巨额的钱。比如不做基于用户私人数据的广告，而基本上每家社交媒体公司都这么做。Telegram 唯一的广告是基于频道和群组、基于话题的，而不是基于个人的私人数据。另一件事，也很硬气、很了不起，就是你不做信息流。信息流是社交媒体最让人上瘾、最能拉动参与度的部分，它喂养的正是互联网那种上瘾的阴暗面：分心，参与，戏剧性，我们开头谈过你抵制的那种「收割」，你认为它在大规模地损害人的心智。总之，这说明你放弃了很多钱。那你到底是怎么盈利的？Telegram 靠什么赚钱？

杜罗夫： 我们不得不做大量创新，才能在不诉诸可疑的商业活动、不利用用户个人数据的前提下达到盈利，而那些是我们大多数竞争对手在做的事。因为钱从来不是首要目标，至少对我不是。我卖掉第一家公司剩余股份时，是以低于市场的价格卖的，因为我离开俄罗斯并不是毫无压力的。我把绝大部分钱重新投进了 Telegram。对我个人来说，Telegram 是一桩亏钱的买卖，我从 Telegram 拿出来的从没超过投进去的，我从没卖过一股。但我也不想把 Telegram 卖掉，那怎么在不牺牲价值观的前提下走到盈利？我们探索的思路之一是订阅模式，但只针对某些附加功能。我们要让所有现有功能保持免费，只增加一些面向商业用途或高级用户的工具，他们得付费，比如每月四五美元。这在当时相当史无前例，通讯软件这么做被认为不可行。我们 2022 年推出了 Telegram Premium 订阅，现在有超过一千五百万付费订阅者，这是一笔非常可观的经常性收入。今年光是订阅收入就会超过五亿美元，而且增长很快。为此我们做了大量创新，往高级套餐里放了五十多项功能。你要怎么把一个已经比市面上任何通讯软件都强大的应用做得更有用，让人愿意为这些额外的东西付钱？这不容易，花了很多心血。

弗里德曼： 而且你们在不停地加功能。

杜罗夫： 不停地加。

弗里德曼： 看着很有意思，那个速度。有些很微妙，比如投票功能的更新、改进和扩展。

杜罗夫： 是的。你不断改进现有功能，增加新功能，而每加一个新功能，都不能让应用变得杂乱。某种意义上，它们不挡你的路，它们是隐形的。这不容易。大多数功能也许我们大多数用户都不知道，但当你需要时，它们就在那儿。所以 Premium 是一个收入来源。我们也有广告，但是基于语境的，不是定向的。当然，我们大概把百分之八十的价值留在了桌上，因为我们不愿意去做那些事，导出个人数据。

弗里德曼： 说清楚一点：定向广告是大多数社交媒体公司、大多数做广告的科技公司在做的事，那种广告用的是用户的个人数据。你说的百分之八十，那是一大笔钱。

杜罗夫： 当然。因为我们永远不会用你的私信数据、通讯录数据、元数据或活动数据来定向投放广告。可悲的是这种剥削成了互联网行业的同义词。但我们很高兴，尽管如此，我们还是让 Telegram 盈利了。我们也在大量试验基于区块链的技术。我们是第一个让人们用智能合约和 NFT 直接拥有自己的用户名和数字身份的应用，把 Telegram 从这幅图里拿掉。比如，Telegram 没法没收你的用户名，不可能。我们围绕 Telegram 的生态做了很多事，我们有一个繁荣的小程序（mini app）平台，几百万小程序开发者在推出自己的机器人和应用。

弗里德曼： 所以很多人在 Telegram 平台上赚到了几百万美元？

杜罗夫： 是的。我们让他们能通过苹果和谷歌提供的应用内购买机制接收用户的付款。我想这是第一次有人在一个大平台上同时在 iOS 和安卓上做到这一点，让第三方的小程序开发者能收钱。小程序本质上是网站，只是和 Telegram 整合得如此之深，你分不清它们是独立的还是整体体验的一部分。通过提供这个支付选项，我们可以从这些交易中抽取佣金，但很低，目前是百分之五。我们在这里不贪。我们希望人们成功地为我们的用户构建这些工具，我们明白小程序给我们带来用户，用户越多，Telegram 就越成功、越重要。我们需要第三方开发者。我认为到目前为止，Telegram 给开发者提供的创造工具是最强大的，远超其他平台。

TON 与比特币

弗里德曼： 还有机器人 API。你还得给我讲讲 TON 区块链和通过 Telegram 可以接触到的加密生态。TON，也就是「开放网络」（The Open Network）区块链，是什么？

杜罗夫： TON 是我们最初在 2018 年和 2019 年开发的区块链技术。我们开始开发它，是因为我们需要一个能深度整合进 Telegram 的区块链平台，因为我们相信区块链，认为它是赋能自由的技术之一。但当时你看比特币、看以太坊，它们的可扩展性不足以应付我们几亿用户会产生的负载，会拥堵。我问哥哥：「我们能不能造一个天生可扩展的区块链平台，不管用户和交易有多少，它都能分裂成更小的部分，我们叫它分片链，并且仍然处理所有交易？」他想了几天说：「可以，但不容易。」我们开始做，最终成功开发出了这项技术，但没法发布，因为美国证券交易委员会对 TON 的融资方式不满。我们不得不放弃这个项目，开源社区接了过去。幸运的是，因为我们一直和第三方开发者办竞赛，围绕 TON 有一个繁荣的社区。TON 现在的全称是 The Open Network，而不是原来的 Telegram Open Network。这个项目最终在没有我们直接参与的情况下上线了，现在很繁荣，因为我们做的一切，像我说的，都是基于区块链的：代币化的用户名、Telegram 账号，都基于 TON 和它的智能合约。它是第三方开发者和创作者提取通过我们的收入分成计划赚到的钱的唯一途径。比如对频道主，我们把广告收入五五分成。它也是在 Telegram 上交易的唯一途径。比如你想在 Telegram 上买广告，就得用 TON。我们推出的所有新东西，比如前面提到的礼物，你可以把它定义为一种重新发明的、有社交意义的 NFT，整合进一个十亿用户的生态，同时在链上可用、可转让、可直接拥有，也是基于 TON 的。这是一个增长极快的领域。我们大约半年前才推出礼物，而现在因为 Telegram 礼物，TON 已经成了按每日 NFT 交易量计算最大或第二大的区块链。

弗里德曼： 像你说的，它是一条一层网络（Layer 1），不是建在以太坊或比特币之上，而且能达到 Telegram 这种规模需要的交易速度。还有你提到的礼物。你最近推出了一些史努比狗狗（Snoop Dogg）的礼物，还会有其他名人吗？

杜罗夫： 我是史努比的粉丝，所以他们找上门提议一起做点什么的时候，我说：「那就推一些史努比相关的礼物。」非常好玩。我们三十分钟内卖出了一千二百万美元的礼物。

弗里德曼： 三十分钟。我也买了几个。

杜罗夫： 在那之后，很多真正高知名度的意见领袖来找我们，某种意义上在排队。

弗里德曼： 从粉丝的角度看，很有意思的是看你们会为各种名人、运动员、音乐家创作什么样的艺术。回到我们前面的话题，史努比的礼物全都是漂亮的艺术品，浓缩了某些梗、某些人人皆知的史努比的侧面，他代表的那些文化符号。太酷了。每一件礼物的艺术细节都不可思议。

杜罗夫： 每一件礼物都能缩放，因为是矢量的。它们指向史努比创作生涯里的某些节点，每一件都有无数不同的版本，每一种我们都得做五十多个不同的变体，而每一件又是独一无二的，因为背景独特，背景里的图标也独特。这是我们重新发明的东西，因为我们不喜欢老式的 NFT。首先它们没有社交意义：好，你有一个 NFT，你在哪儿展示它？在 Telegram 里，礼物就在你名字旁边，是你在 Telegram 上数字身份的一部分，你还可以做成收藏，在个人主页上展示。我们想重新发明的另一点是审美。大多数 NFT很丑，也没有任何复杂的技术支撑。我们用史努比的礼物做的，我认为是一个例子：美，赏心悦目，同时在指向这位艺术家生涯的细节上非常准确，是艺术和技术的混合，这相当罕见。我很自豪。我认为这是一个新趋势、新现象，只有半年历史，看看它会走向哪里。我们会挑选下一位加入的意见领袖或艺术家。

弗里德曼： 我真的很自豪名字旁边有一个史努比的礼物，而且我发现可以置顶，加更多。像一个酷酷的小艺术图标。

杜罗夫： 顺便说，我们没料到会这样。我们只是推出这些东西的时候玩得很开心，然后发现最早发行的一批收藏里，每件我们卖大约五美元，而现在这些收藏里任何一件的最低价大约是一万美元，还在涨。所以我对反响相当惊讶。我意识到，当你试图用符合自己价值观的方式让一个社交媒体平台盈利时，你就被迫去找那些让用户受益、而不是剥削用户的办法。人们喜欢这些礼物，喜欢能用一件既有价值又美的东西祝贺亲近的人。也有人拿它做生意，很有意思，他们转卖这些礼物。我们最近遇到一个人，光靠买卖礼物就赚了几百万美元。

弗里德曼： 这是个真实的市场。

杜罗夫： 是真实的市场。而且他只用了几个月。去年我们为 Telegram 上的小程序推出了很多新功能���支付选项和其他变现方式，同一个人靠小程序赚了一千二百万美元。我还认识几个人，随口就是「我赚了一千万」「我赚了三百万」，几个月之内，单枪匹马，有时候有两三个人的团队。每次听到人们在 Telegram 上建起生意的故事，我都无比自豪。

弗里德曼： 小程序包括游戏、工具、各种服务，是 Telegram 生态里的应用。我想问问加密货币总体上的事。你很早就支持加密货币、支持比特币，你很早就买了比特币，还一直在买。能谈谈你为什么一直买吗？你认为比特币会涨到一百万美元吗？会一直涨吗？比特币和其他所有加密货币。

杜罗夫： 差不多从比特币诞生起我就是它的坚定信徒。2013 年我买了第一批几千个比特币，没太在意，我想是在局部高点买的，大约每个七百美元，我就往里扔了几百万。第二年比特币跌到接近三百、两百的时候，很多人开始向我表示同情：「可怜的家伙，你投这个新玩意儿犯了大错，但别难过，我们还是有点尊敬你的。」我的回答是：「我不在乎，我不会卖。」我相信这个东西，我认为钱就该这样运作：没人能没收你的比特币，没人能因为政治原因审查你。这是终极的交换手段。我现在说的是比特币，但也适用于加密货币总体。我就是靠比特币投资维持所谓的生活方式的。有些人以为我能租好地方、坐私人飞机，是因为我从 Telegram 里拿了钱。但像我说的，Telegram 对我个人是亏钱的买卖。比特币让我不至于沉下去。我相信比特币会涨到一百万美元。看看趋势就行：各国政府印钱印得没有明天，没人能印比特币。它有可预测的通胀，到某个点就停止。比特币会留下来，而所有的法币，还得走着瞧。

椅子谜题与海象骨

弗里德曼： 我要问一个极其哲学、极其严肃的问题。你第一次接受塔克·卡尔森采访时，背景里有两把很有意思的椅子。我想它们指的是一个如今已成传奇的梗，那个选择题，俄语原文大意是「坐插着削尖长矛的椅子，还是坐插着撸过的阳具的椅子」。这两把椅子构成的困境里，有什么哲学智慧？你自己不得不面对过这个困境吗？

杜罗夫： 没面对过这个特定的困境。我想这是俄罗斯监狱里人们会被问到的一道谜题。它隐喻的是所有那种在两个都不理想的选项之间做选择的处境。经营一家大企业，或者治理一个大国，也是一样，你有时会面对这种困境：你要做这件非常糟糕的事，还是那件也非常糟糕的事？我认为这道谜题的正确答案是：两件都不做。重新定义问题。设计一个方案，把劣势转成优势，再用它来应对问题的另一面。你知道这道谜题的答案吗？

弗里德曼： 不知道。网上有人说：「别去会被问这种问题的地方。」意思基本上是，避开那些会出现这种没有正确答案的困境的处境。

杜罗夫： 这是回答这个问题的一种方式。如果你落入了一个棘手的处境，那大概是你之前就犯了某个错误。

弗里德曼： 你早就搞砸了。

杜罗夫： 本来是应该避开的。但另一个相当有创意的答案是：你从其中一把椅子上把尖矛拔下来，用它把另一把椅子上的东西砍掉，你知道我说的是什么东西。

弗里德曼： 非常工程师的解法。真高兴有人想出了这个。

杜罗夫： 我相信这才是正确答案。我们常常被政客、被企业领袖操纵，要在两个不理想的选项里选一个，而当我们被迫做出选择、也做出了选择之后，好像那就成了我们必须承担责任的事。我不认为我们应该接受这一套。

弗里德曼： 顺着荒诞和滑稽这个主题，这里有件东西，出现在你奥斯陆自由论坛那场精彩对谈的背景里，好像没多少人注意到。我不是考古学家，但我相信这是一根……怎么说呢，海象的阴茎骨。你告诉我，你带着它去了法国，又带回迪拜。我猜它给你带来某种运气。你为什么到哪儿都带着它？是不是有点像美国人的许愿骨，只是一根特别大的许愿骨？因为许愿骨带来好运。我还得指出，就像 Telegram 的艺术一样，上面还有小小的海象。而且托你的福，我不得不去查，原来很多哺乳动物阴茎里都有骨头，有骨头的进化优势似乎很明显，这反过来引出了一个问题：为什么人类没有。问题很多。

杜罗夫： 这是个很有意思的话题。我有这个东西，是因为西伯利亚和蒙古一个几乎消失、濒临灭绝的部族，鄂温克人，把它作为礼物送给了我。通常他们只为最受尊敬的首领制作这样的东西，它是他们对勇气、胆识和领导力的敬意的象征。讽刺的是，它在俄语里还有一个非常特定的意思。俄语里「海象的屌」是一句粗话，常用来表示「什么都没有」。比如某个政府或某个商业伙伴要求你提供某样你不愿意提供的东西，你就可以在视频通话时礼貌地把这根阴茎骨放在背景里，希望他们……

弗里德曼： 通过渗透领会到深层的信息。这是一种间接的反抗。顺便说一句，在前苏联，在历史上很多地方，反抗有时不得不采取这种象征的、隐喻的形式，通过诗歌，通过童话。人类的语言和艺术之美就在于我们能这么做，对那些试图压倒我们的力量说「去你的」。我们通过诗歌、通过艺术说出来，有时候也通过一根相当大的海象阴茎骨，而托着它的看上去要么是一个快乐的相扑手，要么是一只猫。

杜罗夫： 机场的人对这根海象阴茎骨问了很多问题，阿联酋这边和法国那边都是。他们总是对这东西很感兴趣。

一百多个孩子

弗里德曼： 关于你有多少孩子，似乎有些混乱，常说是一百多个。你能解释一下你有多少孩子吗？

杜罗夫： 老实的回答是，我并不确切知道自己有多少个生物学上的孩子。因为在人生的某个阶段，大约十五年前，我决定做精子捐献者是件好事。最初是一个朋友请我帮忙，他和妻子想要孩子，但有些健康问题让他们没法用自然的方式。他对我说：「我们不想只依靠某个随机的匿名基因材料，我们想要一个我们认识并尊敬的人做孩子的生物学父亲。」我说：「你开玩笑吧？太荒唐了，你在说什么？」但后来我意识到，这确实是个严肃的问题，而且他们不是唯一为此挣扎的夫妇。最终我被说服了，做了更多。我不能说我为此无比自豪，但我认为那是对的，尤其在当时，我想：「好吧，我在这个星球上大概剩下的时间不多了，事情越来越棘手，如果我能帮一些夫妇生孩子，那就做吧。」更近一些，我在立遗嘱的时候意识到，我不该区分自然孕育的孩子和那些只是我的生物学孩子、我从未见过的孩子。只要他们能证明和我有共同的 DNA，某一天，也许三十年之后，他们就有权在我走后分得一份遗产。不知为什么，这在新闻里闹出很大动静，人们对这类新闻非常兴奋。我收到很多消息，有人声称是我的孩子，也有很多人请求我收养他们。那些梗图无价。但要明白，这不是大多数人会做的事，我不觉得有什么不对。如果说有什么，我认为应该有更多人去捐献精子。

弗里德曼： 所以一百多个孩子是从这儿来的，你也有自然孕育的孩子。从财务角度平等对待所有人是个相当大胆的决定。还有一点很有意思：你说他们在生命的头几十年不会拿到任何钱。能讲讲这个想法吗？

杜罗夫： 我认为过度的富足会瘫痪动力和意志。这极其有害，尤其对年轻男孩：在一种环境里长大，引以为傲的不是自己的成就，而是父亲的成就或父亲的财富。这会去掉他们发展自身技能的动力，去掉学习和工作的动力。所以我想，如果他们要得到这笔钱，那也应该是在成年之后才拿到。这仍然有风险。但我决定把我可能留下的这笔巨大财富分给一百或一百多个人，理由之一就是，这样每个后代分到的不会太多。不过有人算了一下，每个孩子还是有很多很多百万美元，所以我不确定这有多大帮助。

富足的悖论

弗里德曼： 说到富足，私下我们有很多迷人的哲学讨论，其中一次谈到「老鼠天堂」实验，也叫「宇宙 25 号」（Universe 25）。那是二十世纪六十年代到七十年代初动物行为学家约翰·B·卡尔霍恩做的实验，这个话题我们也能聊几个小时。实验设置了几百个独立的老鼠隔间，提供无限的食物、水和筑巢材料，没有天敌，温度稳定，经常清洁。基本上就是老鼠所能理解的富足的定义。有意思的是，起初种群翻倍，增长很快，然后停滞，接着一些非常负面的社会现象开始出现：母鼠忽视甚至杀死幼崽，暴力攻击和过度性行为泛滥，一些「美丽的」老鼠，大体上不活动、毛皮整洁，选择退缩，拒绝交配和交往。所有这些我们视为对社会运转有害的特征，都因为富足而浮现，最后是崩溃：繁殖率崩塌，社会功能失调蔓延到下一代，最终灭绝。它不是跌到一个低水平就停住，而是在资源始终充足的情况下稳步跌到零。就像描述里说的：「最后的老鼠死在没动过的食物和水旁边。」这里面关于富足有深刻的智慧。你在这场对话的不同语境里都提过：匮乏、约束、不富足，似乎是人类繁荣的必需，这很反直觉。对老鼠是这样，我想对人类大概也是。

杜罗夫： 我们是为了克服匮乏而进化的。几乎按定义，在此之前我们的生活里从未有过无限的食物或娱乐。作为一个物种，我们似乎在一个什么都有的世界里失去了找到目的的能力，一切都失去了意义。约束很重要。不过我认为约束应该来自内部，应该是自我约束，而不是外加的限制，这样才能创造出人生的目的和意义。某种非常反直觉的意义上，我是幸运的，因为我小时候穷。少年时我没有钱，一件在二手市场买的夹克穿了好几年。我父亲是大学教授，好几个月领不到工资，因为当时的俄罗斯国家几近破产。我母亲得打两份工养活我们。不容易，但它也创造了目的，创造了意义，创造了优先级。它让我们专注于要紧的事，让我们发展性格和智力。如果我们什么都有，为什么要做任何事？那些老鼠经历的是不可逆的社会崩溃。这不是偶然，这类实验被重复过无数次。到了某个点，社会功能失调和社会角色的瓦解会变得有传染性，社会逐渐退化成一群混乱的个体，无法照顾下一代，甚至无法生育下一代，然后灭绝。

弗里德曼： 这很迷人，因为我们正在创造技术，而这正是人工智能摆在未来几代人面前需要解决的问题：人工智能很可能创造富足。于是我们可能会变得像这些老鼠。无论是人工智能还是其他给我们所有人越来越多的技术，它们会减少世界上的苦难，提高生活质量。但当我们伸手去够那种富足时，把我们连在一起的那层织物，根植于进化塑造的生物性里的东西，可能给我们带来真正的挑战。

杜罗夫： 我们应该在混乱与秩序之间、在自我约束与创造的自由之间找到正确的平衡。

父亲的教诲

弗里德曼： 你父亲最近过了八十岁生日。你和他谈了一次，他给了你一些人生建议。我记得你跟我提过，他说的一点是：不要只谈你的原则，要活出来，以身作则。这一点我想你已经做得很好了。能谈谈你从父亲身上学到了什么，也许说说他在生日那天的谈话里给你的教诲？

杜罗夫： 有这样的父亲，我无比幸运。他写过无数关于古罗马和古罗马文学的书，几十篇学术论文。我记忆里他总是在工作，八十年代末、九十年代初，他忙着在老式打字机上打他的书和文章，不知疲倦。他给我和哥哥树立的榜样是无价的。有些人错误地以为，可以靠对下一代、对孩子说些话来灌输正确的原则。但孩子是聪明的，他们不听话语，只看行动。所以观察父亲本身就是一堂大课，他不需要对我们说任何话。同时他极其有耐心，情绪极其坚韧。我母亲是个了不起的女人，极其聪明，受过高等教育，但她有时会试探父亲的耐心。这是根植于我们生物性里的特质，有进化上的解释，女性有时倾向于这么做。而他始终展现出不可思议的耐心。他最近对我说：「不要给周围的人树坏榜样，尤其是你的孩子。因为十次里你有九次做对了，一次犯错，他们立刻就会学那一次。如果你告诉孩子别用智能手机，自己却整天在用，还编出各种精妙绝伦的解释说明他们为什么不该用，那不会起作用，注定失败。」所以要以身作则。还有很多其他的教诲：保持积极，看光明的一面，永不绝望，诚实。上次和他谈话，他告诉我，人工智能可以有意识（consciousness），可以有创造力，但不可能有良知（conscience）。某种意义上它不可能有道德，不可能有根深蒂固的原则，不可能有我们作为人所理解的那种正直。

弗里德曼： 我喜欢这一点：你和八十岁的父亲谈通用人工智能，谈人的精神、人性和人工智能能达到的东西之间的区别。而良知是人类所拥有的东西，知道对错的能力。

杜罗夫： 这是他给我的教诲。我人生的目标之一，就是永远不让他失望。

弗里德曼： 我们还谈过另一件事，我觉得很迷人：心智的力量，思想的力量。你相信可以通过思考、通过「显化」来影响自己的人生和现实吗？你怎么看？

杜罗夫： 对它为什么有效有很多解释。大多数人都同意的一点是，设定目标、保持积极和自信，确实能让你实现想实现的东西。但很难相信不朝着看起来合乎逻辑的方向努力，就能凭空把事情显化出来。也许有些人可以坐在河边靠思想的力量把东西变出来，但我不确定自己是这样的人。我一直更容易相信，如果把这种乐观和信念与合乎逻辑的行动结合起来，那就注定成功。

弗里德曼： 持续的努力、辛勤的工作，加上积极的专注，去想那件事。

杜罗夫： 是的，持续很多很多天。可以把我们的世界想象成一个高维宇宙，人类能凭借信念的力量在其中穿行，而这种信念与积极的情绪和逻辑思维结合在一起。不过这就进入玄学领域了。我们没有任何证据，但我们也知道，到目前为止，我们对这个宇宙的了解大概还不到百分之一。

弗里德曼： 我完全同意，也喜欢你思考它的方式。你以前跟我说过，也许通过努力和专注的心智，你可以塑造、改变周围的概率图景。这是个很好的想象方式：我们的努力和专注改变了什么更可能、什么更不可能，通过专注，我们让那件事越来越可能。至少作为一种估计，一种场，我们通过思想和行动改变它，而我们有八十亿人在这么做。合在一起，这种集体智能创造了我们看到的世界，就像那些老鼠。而且像你说的，我们作为人类整体是完美的。我喜欢你这句话。

杜罗夫： 我佩服你相信我们是一起经历这一切的，因为这并不显然。也许我们每个人都在经历自己的宇宙，也许每一秒宇宙都分裂成十亿个不同的宇宙，所有可能发生的事都发生了。有一个宇宙里，比如说，我 2013 年就死了。也许每次我死去，我实际上都转移到了一个我没死的平行宇宙里，然后继续下去，到某个点我们达到了所谓的量子永生，活到一千岁，而其他版本现实里的很多人以为我们早就没了。

弗里德曼： 是的，这是你给我讲过的，量子永生的想法，一个思想实验，我觉得极其迷人，大家应该去了解一下。它是量子力学多世界诠释一个非常干净、清晰的推论：作为有意识的存在，我们无法体验自己的死亡。当我们分裂进这许多世界时，只有活着的意识能体验到。所以某种意义上，是的，有很多宇宙，如果认真对待多世界诠释，有很多宇宙里你死过很多次，尤其是你。我很高兴我们在这个宇宙里，能坐在同一张桌前，桌上有这根令人印象深刻的骨头，今天有一点幽默，也覆盖了很多严肃的话题。再说一次，怎么说都不够：我，以及关注你工作的几亿人，向你致以巨大的感谢，感谢你为我们所有人的言论自由而战，创造了一个我们能说话的平台。非常感谢你今天的谈话，兄弟。认识你、能称你为朋友，是我的荣幸。

杜罗夫： 谢谢你这么说。我也无比感激你，感激我碰巧在这个版本的现实里，在这里我还没死，至少现在还没有。希望未来的岁月里我们能一起度过更多有趣的时光。

弗里德曼： 谢谢你，兄弟。

结语：卡夫卡的《审判》

弗里德曼： 最后，让我试着说说一些我一直在思考的东西。我想借这个机会谈谈弗朗茨·卡夫卡，我最喜欢的作家之一。他之所以在我脑子里，是因为他的作品《审判》和帕维尔·杜罗夫在法国的案子之间有一些令人不安的平行，既是隐喻上的，也是字面上的。《审判》当然是虚构作品，但我认为走进文学的超现实世界常常是有用的，哪怕是《1984》《动物庄园》《美丽新世界》《审判》《城堡》《变形记》，甚至加缪的《鼠疫》这类极端反乌托邦的作品，都能帮我们更好地理解真实的世界，理解我们可能一起走上的毁灭之路，也希望能帮我们理解怎样避免。

先放大一点，谈谈卡夫卡是谁。他是一个保险公司的职员，在夜里写作。他英年早逝，几乎默默无闻，还要求把手稿烧掉。幸运的是，他的朋友马克斯·布罗德拒绝了，于是我们才有了这位在我看来二十世纪最伟大的作家之一的作品。卡夫卡写的是制度权力的迷宫，写人如何被冷冰冰地、机器般地压缩成一份案卷；写一个人在没有犯罪时的负罪感；更一般地说，写现代混乱世界里作为人类境况一部分的那种焦虑。他的写法是用短促的陈述句描写超现实和荒诞之事，我认为这样恰恰传达了一种体验的感觉，而不只是描述那种体验。

比如，《变形记》那个著名的开头：格里高尔·萨姆沙一早从不安的梦中醒来，发现自己在床上变成了一只巨大的甲虫，仰面躺着，硬壳般的背，拱起的腹部，无数纤细的腿在眼前无助地挥动。我认为卡夫卡用这个被困在背上的巨虫形象，有效地传达了一种对家庭、对工作、对社会毫无用处的无助感：成为所有人负担的感觉，被非人化、被疏离、被抛弃的感觉，只在还能为工作或家庭发挥某种功能时才被暂时看重、之后迅速被丢弃的感觉。这部作品我大概会另找时间深谈，因为它太令人难忘，我认为它极其深刻地描述了现代社会里许多人的存在之重。

这里我想谈他的另一部作品，《审判》。小说的主人公约瑟夫·K 是一位成功的银行职员，在生日那天因一项未说明的罪名被捕，逮捕他的是一个模糊不清的法庭，它的权威无处不在又无处可寻。他穿行在一个迷宫般的司法系统里，人人都知道他的案子，却没人能真正解释它。所谓的审判在任何常规意义上都从未发生，相反，约瑟夫·K 的整个人生变成了通往审判的程序。某种意义上，《审判》写的就是「被指控」这种状态本身，一种永久的境况，而不是一个单独的事件。卡夫卡在这部作品里的天才之处在于揭示：现代制度不需要举行审判，它们只需要把你困在一场审判永远迫在眉睫的可能性里。公众对这个案子的关注，无论正面负面，让约瑟夫·K 感到周围的人在不停地评判他。这磨损着他的心智，他的心理状态开始恶化。某种意义上，审判不需要给他定罪，内心的煎熬和外部的注视本身就完成了定罪和最终的处决。被捕整整一年之后，两个男人来找约瑟夫·K，客客气气地领着他穿过城市，走到一个废弃的采石场，一刀刺进他的心脏，而约瑟夫·K 没有反抗。在我看来，《审判》表明，暴政最终的胜利不是在它杀死你的时候，而是在你为那把刀静静不动的时候，不是因为被强迫，而是因为你已经被消耗到屈服。这又是一个令人难忘的故事，关于官僚体制的无魂，关于它对人类精神的窒息。我强烈推荐这本短短的书，以后大概还会多谈。

我不认为由我来说《审判》和帕维尔·杜罗夫的案子之间有什么平行特别有用，毕竟《审判》是虚构作品。但从积极的一面说，据我所见，帕维尔在整个过程中始终保持着乐观和总体积极的心态。在这类案子里我总是担心，官僚系统会把人磨垮，把人消耗到投降。在帕维尔身上我没看到一点这样的迹象。我不认为他知道怎么放弃或屈服，无论压力多大。这对我来说是真正的鼓舞。

既然谈到了，让我再提几部打动过我的卡夫卡作品。《城堡》和《审判》一样，描写权威者荒诞的不可接近，噩梦般的官僚机构，主人公也叫 K。两部作品里的官僚机构都靠消耗运作：无休止的推迟、程序、等候室。同样与当下高度相关。我也强烈推荐卡夫卡的《在流放地》和《饥饿艺术家》，两篇都太有意思、太怪异，无法在这里深谈。但我想说，《饥饿艺术家》这个故事和我们今天的注意力经济有关，那么多人想出名。它讲的是一个职业绝食者，在笼子里把挨饿当作表演，渐渐把观众输给了更新的奇观，以至于他最后活活饿死时，没有人在乎。

卡夫卡的作品很沉重。它是一个警告，警告文明可能变成的噩梦。但我认为它也是乐观的来源，因为当我们能在卡夫卡的故事里认出自己世界的元素，能在《审判》或《城堡》里看到我们制度的影子，能在格里高尔·萨姆沙身上看到自己时，我们不只是在诊断疾病，我们也在证明自己仍然足够人性、足够清醒，能看见它、说出它的名字。卡夫卡给了我们一个目标：抵抗那些试图把我们非人化的系统，确保个人的自由和人类的精神继续繁荣。我认为它会的。我对我们人类有信心。我爱你们所有人。