Why the World Order Is Collapsing and American Power Is Rising

编者按：本篇是《为什么世界秩序正在崩塌，而美国实力仍在上升》一期播客的对谈实录。做客者沃尔特·拉塞尔·米德是美国外交政策学者、《华尔街日报》全球视野专栏作家，主持人经杰里米·斯特恩引荐与他对谈。话题从美中博弈的底层逻辑一路铺开，涉及特朗普的权力方法、海洋商业帝国的取胜之道、技术革命与社会承受力、印度与伊斯兰世界的走向、无人机战争、台海与中东，最后落在对未来二十年的判断上。本文依据现场录音编译整理，只删去口语枝节、寒暄与重复，论点、例证与语气一概保留。

强大的美国，崩塌的秩序

主持人： 沃尔特，这场对谈我盼了好几个月。我们是经杰里米·斯特恩介绍认识的，他现在做 Colossus，他一直说自己写作和观察世界的本事，有很大一部分要归功于你。今天要聊的题目范围很广，所以我想先请你用最粗的笔触勾一勾：今天的美国在世界上到底处在什么位置。你写过很多文章，讲英国以及后来接班的美国，为什么能赢下过去几百年的全球博弈。我想听你谈谈这条胜利的长弧，以及你怎么理解今天的我们和我们的角色。

米德： 好。这确实是个很有意思的时刻。一方面，我们在 1945 年之后建立、又在 1990 年冷战结束时翻修过一遍的美利坚治世（Pax Americana），眼下真的陷入了危机。但你要是往后退一步看，美国的实力并没有陷入危机。出问题的是我们搭起来的那些网络，是我们跟世界打交道的那套方式，是跟欧洲之间那种制度化的关系。这些东西正在烧、正在塌。可美国作为一个强权，在我看来，靠着信息革命，靠着我认为我们已经经历、并且即将进一步经历的那种非同寻常的生产率提升，仍然在往前冲。

米德： 所以这就出现了一幅很怪的画面：一个生机勃勃的国家，配上一套正在崩塌的世界体系。特朗普的总统任期把这里头的动荡放大了很多。中长期看，我对美国的位置是乐观的。但短期我们确实是在一片险滩里走。

主持人： 你说的「崩塌的世界体系」，具体指什么？

米德： 你想想世界贸易组织。过去我们有一套基于规则的贸易体系。现在关税税率大致取决于特朗普总统早上醒来觉得它该是多少。过去我们这个国家更多是通过制度来行使力量，北约、联合国有时候也算，现在我们不这么做了。二战之后，美国外交政策有一条近乎原则的东西：我们要稳定、可预期，要让所有人都知道美国的红线在哪儿。

米德： 你要让所有人都能放心过日子。1955 年我们做过一个承诺，除非我们敲锣打鼓地宣布它变了，否则它就还在。我们是在给这个世界提供一块坚实的底板。现在我们显然不再打算这么干了。特朗普总统认为，把自己搞得完全不可预测、并且不断越过界线，才是他优势最大化的方式。换了以前的总统，大概不会说出「你不提高国防预算，我就把你的关税翻一倍」这种话，而是会试着通过正常渠道去解决问题。

米德： 特朗普会反驳说，那套东西没用。于是他现在把那些长期以来承载美国力量的制度网络砸得稀烂。而且我认为，他砸的方式会让他的继任者非常难重建。

把名气变成权力

主持人： 如果要把他的方法教给别人，你会怎么教？你在这上面写了不少。不管你赞成还是反对他做的事，他都是一位很有意思的总统。要是有人真想弄明白他是怎么运作的，你会怎么给他拆解？他实在太特别了。

米德： 他确实有天分。我觉得他发现了当代权力的一个秘密：他有本事把名气变成权力，把戏剧性变成权力，而且是用一种让他自己完全不受束缚的方式。你想，如果你撒的谎足够多，第一个、第二个、第三个谎的边际成本很高，但第一万个谎的边际成本等于零。政治人物身上那些常规的约束，比如名声之类的，他统统不用支付。

米德： 在某种意义上，我觉得最先发现这一点的是克林顿总统：羞耻只有在你自己认账的时候才起作用。羞耻是存在于别人脑子里的一种情绪。莫妮卡·莱温斯基的事情爆出来的时候，很多人以为他只能辞职，觉得这事太重、太难堪了。可他基本上意识到，不，只要你一只脚接着另一只脚往前迈，你就能走过去，狗叫归狗叫，商队照样往前走。特朗普把这个概念搬到了工业化的规模上。

主持人： 你还谈过「言说与景观」这个说法，能再展开讲讲吗？

米德： 「特朗普秀」是人类有史以来最吸引人的娱乐兼资讯景观。从有人类开始，没有任何一个活着的人占据过特朗普今天所占据的这份人类注意力带宽。有人会说，那是因为有全球媒体。可你很难想到历史上还有哪位统治者，能这样把一切都压在自己身上。今天你无论走到世界哪个角落，听到的都是特朗普、特朗普、特朗普。有人恨他，有人爱他，有人笑他，有人被他惊到，还有人把一辈子都花在琢磨自己对他的鄙视上。

米德： 但他始终是一切的中心。他自己也把这一点看作独家权力的钥匙。2020 年他败选时很多人以为这就完了，结果他在台下的支配力几乎不输在台上。就他干的这件事而言，他的水平相当于拿破仑干他那件事的水平。当然我也要说一句，拿破仑同样在滑铁卢输了，最后死在流放地。所以这并不保证整场大戏会有一个特朗普认可的好结局。但他是一位重量级的历史人物，他对大众传播与社交媒体时代的权力机制提出了一种新的理解，我们其余的人只是在设法应付。

强人政治回来了

主持人： 你觉得这个世界因为他，哪一处最不一样了，或者将来会最不一样？

米德： 我认为他极大地加速了二战后与冷战后那套结构的瓦解，它们回不到原样了。还有一点他不是唯一的推动者，但我认为我们正在进入一个政治远比过去更个人化、远比过去更少官僚气的时代。二十世纪很长一段时间里，人们习惯于认为，个人统治或者一个中心人物应该被降格，我们该由制度、官僚和委员会来治理。

米德： 我觉得互联网带来的影响之一，是人们重新希望被「人」统治。所以印度出了莫迪，日本有过安倍，以色列有内塔尼亚胡，土耳其有埃尔多安，美国有特朗普。特朗普算是这一拨里最大的一个，全球影响力最强的一个，再加上普京、习近平。我们回到了个人政治的年代。

海洋与大陆的三百年

主持人： 如果把支配权的弧线拉得更长一点，我很想听你讲讲历史脉络，你是位了不起的历史学者。海权也好，别的关键原因也好，为什么英国和美国一直到冷战结束前后，能有这么惊人的一段好运？

米德： 这件事，我们干脆就从今天的美中较量说起，因为你能在里面看到两边各自的样子。一边是陆基的大陆帝国中国，它相信自己可以在技术上、进而在军事上追平对手，而不需要那一套政治自由主义和乱糟糟的民主。好，很不错的主意。现代史上第一位真心拥抱这个主意的统治者，我认为是路易十四。他觉得法国由专家组成的技术官僚政府，可以打败那群烦人的英国人，那些人每二十年就把国王杀掉或者赶走，天知道他们在干什么，反正乱成一团。所以法国人的思路是：我们用一套强有力的中央集权体制照样能办到。

米德： 从路易十四那时候一直到今天，你几乎可以说，全球权力政治的主线就是这个讲英语的、海洋的、商业的、自由主义的秩序不断上升，然后被一连串大陆型大国轮番挑战：路易十四时期的法国，拿破仑时期的法国，普鲁士以及一战、二战时期的德国，还有苏联。而这些较量一次比一次难打。每一次都有那么一些时刻，中央集权的技术官僚陆权看上去简直是要一骑绝尘，而那个荒唐的、混乱的、做生意的、讲英语的海洋联盟，则又糊涂又迷茫又疯癫。可最后霍比特人总是赢。

米德： 我得说明一句，我们这套全球战略是从英国人那儿偷来的。他们又是从荷兰人那儿偷来的，荷兰人在十七世纪就已经在这么干了。所以在《上帝与黄金》里我说过，现代史最近三百年可以用十个字母概括：UP 到 UK 到 US，联省共和国、联合王国、美国。当然这就带出一个问号：下一个是谁？我不认为中国有本事赢我们。

全球统治的五步法

主持人： 那这套战略到底是什么？海洋战略。这三家做对了什么，才让霍比特人赢下来？

米德： 我不知道能不能真把这些都抖出来，全球称霸的五点秘密计划嘛。

主持人： 干脆讲吧。我请所有听到的人务必谨慎使用这些信息，落到坏人手里就糟了。

米德： 第一步，在国内保持一个开放的社会。想想十七世纪的荷兰人。当时到处在打宗教战争。荷兰人挺加尔文宗的，可他们说，这些路德宗的人是渣滓，肯定要下地狱，这谁都知道。不过在他们真下地狱之前，他们可以交税，可以为经济做贡献。天主教徒也一样，当然他们不能在大街上搞那些肮脏的偶像崇拜仪式，但除此之外，各过各的。犹太人也是，各过各的。要是有学者或科学家发表了教会不喜欢的论文，人家会在别的刊物上写文章骂他，但伽利略不会进监狱，这里没有宗教裁判所。

米德： 还有，你有个主意，你就可以去试。你是农民的儿子，你想试着做商人，只要你能找到人愿意让你做，尽管去。于是他们想出了新东西：我们至今还在用的政府融资办法，股份公司，新的航海技术，还有血液循环的发现。洛克跑到荷兰，写出了他最好的一批作品。这就是第一步：你有一个开放而有活力的社会，知识分子往你这儿聚，大学欣欣向荣。

米德： 第二步，带着你开发出来的这些产品和创新技术，把摊子铺到全世界去，做全球贸易。十七世纪从尼德兰出发的远洋船大概有一万艘，它们跑遍世界各地。这件事的后果，是你富得流油。我有时候建议我的学生去大都会博物馆或者别的地方看荷兰画派，不是去看笔触多细、构图多妙，虽然这些都是真的，而是去看画里这些人都有些什么东西。你看，这位商人穿着从中国来的丝袍，脚下踩着土耳其的地毯，壁炉台上摆着巴西来的鹦鹉标本。那是一种惊人的财富，而正是这种财富让你可以开始用全球的尺度思考问题。

米德： 十八世纪，普鲁士人打仗，腓特烈大帝和玛丽亚·特蕾莎为了西里西亚打了七年战争。我去过西里西亚，很喜欢那地方，它是今天波兰境内一块香肠形状的省份。打了七年，两个国家都破产了，最后腓特烈拿到了它，于是他成了腓特烈大帝，玛丽亚·特蕾莎成了输家。可就在这七年战争期间，英国人基本上把法国人赶出了印度、加拿大和北美，奠定了我们今天仍然生活在其中的这套世界秩序的基础。这就叫用全球的尺度思考。

米德： 第三步，等你把这套全球体系建起来之后，你要做一件极其奸诈的事：邀请所有其他人加入你的体系。你不要学西班牙人在拉丁美洲那一套，说这是我们的，我们征服的，别人不许来这儿做生意，你们都滚开，那显然只会让那片地方陷入停滞。十九世纪的英国人在大英帝国内部实行自由贸易，谁都能来做生意，而且英国海军压制海盗是替所有人压制，不只是替英国人。

米德： 这样做的效果，是它鼓励别的国家进入你的体系。于是你像我们当年那样发财。1812 年之后我们再没跟英国打过仗，有几次差点打起来，但归根到底，我们是在英国的体系里做生意，我们是英国所作所为最大的受益者之一。德国人也做过同样的事。普鲁士和后来的德意志帝国成了贸易大国，他们在阿根廷、智利和很多地方都有投资，他们的商业把英国人挤得节节后退。

让对手依赖，再切断

米德： 然后德国人发现，我们袖子里还藏着一个小把戏。他们在一战中开战，忽然发现：融入这个世界让他们变得非常富有，得到了很好的技术和不小的军事力量，可现在他们依赖它了。突然之间他们跟英国开战，从阿根廷和美国运来喂饱国民的粮食断了，从马来亚进口的橡胶断了，而战争需要的轮胎正是拿这个做的。他们已经对那套国际体系产生了依赖，而你有能力把它掐断。这是英国人能打赢这么多场战争的重要原因之一。

米德： 这套体系一直在。我觉得很多美国人其实并没有意识到它的存在，但我们会自动回到这些模式里。事情一发生，我们就自然而然那样做。冷战结束之后我们对俄国和中国说了什么？进来吧。就跟 1945 年我们对德国和日本说的一样，其实我们是等到 1947 年前后才这么说的，但意思一样：进来，从这个体系里受益。今天德国和日本都成了世界体系的主要支柱。我们本来也希望俄国和中国走这条路，可他们更多走的是威廉二世那条路，而不是阿登纳那条路。接下来会怎么样，我们正在验证。这也是我担心的原因之一。不过这确实是一个反复出现的模式，而且到目前为止，每到摊牌的时候，赢的都是我们这一边。

什么让习近平睡不着

主持人： 如果今天在中国某个地方，也坐着一个我和一个你，我问他们同样的问题：权力是怎么形成的。在那样一套完全不同的体制下，你觉得他们会怎么回答？

米德： 我过去常在中国有这样的交谈。我有几本书出过中文版，我去过中国的大学，跟学者和官员谈过。我能告诉你的是，他们对这个机制非常清楚。如果说有什么事让习近平睡不着，我想其中之一，就是他明白在跟美国发生的任何一种冲突里，中国都会面临被切断的局面：经济所需要的那么多原材料、那么多市场，一下子全没了。

米德： 设想中国宣布封锁台湾，这事很容易发生。美国只要往外挪一百海里，就能对中国实施反封锁。什么都进不去，石油进不来也出不去，制成品卖不出去。中国经济会怎么样？他们跟巴西、阿根廷农民签的那些大豆合同，全都交付不了。

米德： 这次伊朗战争里，我们都很吃惊，中国的石油储备原来已经这么大了。中国能源政策里有很大一部分，可以理解为在躲开依赖全球经济这个陷阱。他们搞太阳能，能建多少水电就建多少，我们环保圈的一些朋友说，太好了，他们这么绿色，我们要跟中国合作建设一个新世界。可他们同时也在拼命挖煤。为什么？因为他们要做的是让自己尽可能少地依赖外部世界，这样在跟美国摊牌的最坏情况下，他们能打一场长期的仗。

美国会走向孤立吗

主持人： 那你觉得美国有没有可能反过来也走这条路，变得更孤立？我们的出口占 GDP 的比重跟世界上很多国家比是偏低的，我们相当自给自足。美国是个了不起的地方，粮仓、资源丰富、两洋环抱，我们有这些得天独厚的优势。也许我们不靠这种相互依赖，也能撑住你刚才描述的那套权力结构。我们朝孤立主义方向滑，这件事让你担心吗？

米德： 我觉得，美国历史上确实有孤立主义传统，有时候强一些，有时候弱一些，现在明显在往上走。这让我相当担心，因为我确实认为，美国的安全和美国的经济，归根到底都要求我们在全球有所参与。不一定是去做全球社工，但你想想我们的贸易，大致三分之一在本半球，三分之一跨太平洋，三分之一跨大西洋。这三块里少了哪一块，我们都不好过。

米德： 疫情期间我们已经看到，我们在很多东西上对中国的依赖相当吓人。人们看我们的供应链，能看出一堆脆弱点。可我们不可能在本土生产所有需要的东西，也不可能在本土拿到所有需要的原材料。反过来，我们的生产者也需要比美国市场更大的市场。传统上，美国最坚定主张自由市场的游说力量是农业游说，因为美国能做的远不止养活自己，我们的农民几乎能养活全世界。如果把他们压缩到只供应美国市场，他们赚不到钱，价格会低到没法看。他们需要那个市场。

米德： 别的行业也一样，因为规模经济摆在那里。如果我们的人工智能公司、科技公司只能从美国国内市场获益，那点收入和增长根本不够，别说领先和暴利，连在技术上跟中国打平都做不到。所以我们的企业需要世界。

米德： 接下来的问题是：你没法用枪逼着别人买你的东西，你也不会真想一天到晚举着枪。所以你必须有一种对双方都成立的贸易关系，两边都得愿意做这笔交易。办法是有的。我觉得我们过去过于教条，笃信一套简单的自由贸易体系就能奏效，也没有去追究中国那种系统性的作弊。但二战之后，很多欧洲国家实在太穷、被战争毁得太厉害，恢复它们的经济对美国安全来说成了必需，否则它们会倒向共产主义，我们不想要那个结果。于是我们说，行，德国，你可以对美国商品征很高的关税，我们不对等反制，因为你的增长符合我们的利益。

米德： 这类安排后来很多被制度固化下来。所以现在有大量非对等的关税，我们的壁垒一直更低。特朗普团队说这个必须改，我认为他们说得没错。再加上供应链安全的需要，你确实不能照着自由贸易教科书来定经济政策。但另一方面，你仍然需要贸易，而且贸易必须两头都有好处。

科技霸权与那匹野马

主持人： 我想聊聊美国相对于世界的姿态变化，也就是外交政策。不过在那之前先问技术。我今年 41 岁，二十年前我刚入行的时候，我一直做投资，你去看市值前十或者前二十的公司，那是一张全球的大杂烩名单，来自各种行业、各个国家。今天那张名单几乎就是美国科技公司，从第一名到第二十名基本都是，只有零星例外。而且这还是在 OpenAI、Anthropic、SpaceX 起来之前就已经成立的事，现在它们又在原本就很强的科技公司之上再起一层。我想请你谈谈技术，当然还有人工智能，是怎么改变全球秩序的，尤其是在这样一组数字技术上我们又一次成了领跑者的情况下。你怎么理解这件事？

米德： 我总是试着去找历史类比。没有什么跟现在完全一样。最接近的，恐怕还是真正的工业革命本身。有意思的是，领跑第一次工业革命的那个国家，英国，随后主宰了一百五十年，成了支配性强权。现在历史跑得快多了，但我认为我们确实处在同样的位置：最早看见并且用上这种新的力量来源的人。

米德： 我认为从十七世纪开始，现代世界里权力的关键就在于：哪个国家最能有效地开发、驾驭、利用新技术的力量，同时不因为新技术带来的社会压力与动荡而把自己炸掉。出于很多原因，先是英国人，后来是我们，比别人更善于骑住那匹野马。

米德： 我认为这一点现在仍然成立。但你看今天的美国社会，也能看到针对技术的反弹，比如那股反数据中心的情绪。你还能看到美国民主社会主义者组织里的托洛茨基派，他们觉得在眼下这种糟糕局面里，最陈腐的那种马克思主义才是唯一的救赎。我们能不能再做成一次，并不是天定的。

米德： 所以就有了这幅画面：巨大的成就，同时是彻底的混乱和分裂。成就和秩序之间的关系眼下断掉了，因为我们需要一种跟过去不同的秩序，我们的技术已经造出了一种新的世界。它正在改变权力运作的方式，改变权力的性质。到目前为止，美国干的还是我们干了很久的那件事：占住最前沿。

主持人： 我们把它开发出来了，马也在手里了。骑住这匹野马的关键是什么？我想每个美国人都会说，希望接下来一百五十年还是我们领先。

米德： 但要用一种体面的方式。我们就是这样的人嘛。

主持人： 你觉得我们该怎么做？关键在哪里？

所有权社会

米德： 美国一直是一个所有权社会。当年那些建国者为什么认为美国能作为一个大体上民主的共和国存活下来？一个很重要的答案是：美国不是一个人们住在城市里、什么都不拥有、替别人打工的国家，它基本上是一个由独立农民组成的国家，这些人算是小生意人，拥有自己的土地，在这个体系里有份额，而他们作为所有者的生活经验会教会他们做公民。

米德： 比如：我特别希望这条小河上能有一座新桥。可另一方面，桥要是建起来，他们就得加我的税。好，那我就会理性地算一算我究竟希望发生什么。这就是那种政治教育，它让我有能力在国家的议事中扮演一个有分寸的角色。而且我是独立的。

米德： 到了工业革命，问题来了：这还能继续吗？我们有了大城市，有了工业。第一阶段，我们靠铁路和《宅地法》来解决，这两件事差不多同时发生。政府把大量土地，常常用不太干净的方式，给了铁路公司去修跨洲铁路，把这个国家变成一个全国性市场，同时又把土地免费给美国农民：你去自己的农场上住满五年，它就归你。了不起。

米德： 所以对普通人来说，我从这个体系里白得了一个农场，我是个农民。而与此同时，你又是在用这种方式为一个新的工业社会铺设基础设施。

米德： 到了二十世纪，家庭农场在经济上开始衰败，它竞争不过，现代条件下务农需要非常充足的资本。人们开始进城打工、成为雇员。这会危及共和国吗？我们还能不能是一群自由人组成的自由社会？我们基本上想出的办法，是用郊区的独栋住宅去替代独家经营的农场。

主持人： 这个角度很有意思。

米德： 而且同样有大量政府政策在背后，不光是修高速公路，还有税法上的补贴。市政债券免税，这意味着市镇可以修建吸引开发商和购房者所需要的基础设施，房产价值随之上涨，然后用上涨的房产税收入去偿还债券。这就成了一台创造财富的机器。

通勤半径与信息基建

米德： 而现在我们似乎走到了这台财富机器的边界，因为对普通人来说，在离工作地点足够近、通勤不至于要命的地方买下一栋房子和一块地，已经太贵了。你去看为什么这么多年轻人对经济的运转方式极不满意，住房拥有率是最大的问题之一。

米德： 这件事其实可以处理，靠的是远程办公、混合办公和自动驾驶汽车。如果你一周只需要去办公室一两次，或者一个月两次，你就可以住得更远。把通勤半径从 40 英里扩大到 75 英里，可开发的住宅用地面积是按半径的平方增长的，这是几何级数。所以只要部署得当，信息技术可以让这台创造财富的机器再多转两代人。

主持人： 有没有什么东西能对应当年的宅地法或者住房补贴，来推动这轮扩张？这件事对美国来说似乎非常关键。

米德： 我认为有。我觉得我们应该去做鼓励远程与混合办公这类事情。当然它有问题，比如对新人的带教，也有好处，行，每一种技术都有问题。汽车从被使用以来害死了多少人？高速公路系统花了多少钱？所以新技术不会像天使一样降临，见谁都满足愿望。你得非常认真地想清楚怎么让它奏效。

米德： 我把这叫作信息基建。传统基建是修桥、修实体的东西，信息基建是那一整套制度、法律和监管框架，它能让人工智能技术发展起来，让医院里的病人得到更好的结果。你想想，这件事实际上复杂得惊人。或者它能改造法律系统，同样极其复杂。要做这些事，你需要一种新的社会想象力，我认为我们得把它培养出来。

米德： 回到住房这个例子。如果一家公司说，好，你 60% 的时间可以在家办公，那就意味着基础设施损耗更少，新建需求更少。给推动混合办公和远程办公的公司一项税收优惠，对政府来说其实不是净成本，因为你在预算的另一头省下了钱。

美国外交的四张牌

主持人： 这项技术似乎格外特别。就人工智能而言，我们看到中国这个今天唯一的另一个大国，用我们投资出来的技术，能做「蒸馏」，在人工智能领域大家是这么说的，从而在没有同等资本投入的情况下拿到大体可比的系统。这跟高速公路或者铁路很不一样，那些东西你没法抄，你得自己修。所以铁路的规模经济我很好理解，前沿实验室的模型就没那么好理解了。这也让我好奇，什么才是对的外交政策。正好可以聊聊你讲的美国外交政策的四个流派。也许你先快速过一遍，再谈谈你提出的「科技哈密尔顿主义者」，我觉得那个概念很有意思。

米德： 美国有个很有趣的地方：我们的外交政策争论重复性极强。基本上外交上出了什么事，我们吵架的方式跟乔治·华盛顿那个年代差不多。我们对这个国家和对外交政策的看法，相当可预测地落进四个筐里。

米德： 第一个我称为哈密尔顿派，取自亚历山大·汉密尔顿。它看重的是一个强大的资本主义经济，能有效地跟世界其他地方做生意，由此提供把社会维系在一起的钱和技术进步，因为大家在里面赚到了钱，所以他们满意。同时它给你力量，让别国不敢攻击你。所以我们应该有一个强有力的联邦政府，在国内推动基础设施建设，把帮助美国大公司在国际上取胜看成自己的分内事。老布什在某种程度上属于这一派。

米德： 然后有一群人说，钱？太庸俗了。人权怎么办？他们会说，美国面临的威胁从哪儿来？来自糟糕的治理，来自独裁。民主国家不打仗，独裁国家才打。将军们喜欢打仗，母亲们不喜欢。所以美国外交政策应该致力于在全球推广民主、推动国际制度。我们要消灭战争，就先消灭战争的原因。这是威尔逊式的路子，虽然其实早在伍德罗·威尔逊之前我们就有这套东西了。

米德： 接着又有人说，等一下。美国真正了不起的地方是个人自由，是政府管不着我们所有人，也没有把我们课税课死。如果我们卷进去，不管是威尔逊派那种人权十字军，还是哈密尔顿派那种大国政治、均势外交、国际金融，结果都会是一个强大的政府：它对美国人民藏着秘密，维持天文数字的国防预算，把我们拖进没完没了的战争，而这会毁掉自由。我们可能征服了世界，却在国内丢掉了自由。那算什么外交政策？这个争论我们从 1790 年代就开始吵了。

米德： 最后一群我叫作杰克逊派，取自安德鲁·杰克逊。他们大意是说，外国人嘛，他们可以搞民主也可以不搞，我不太关心外国人做什么，只要他们别攻击我们、别侮辱我们的荣誉。要是有人打我们，我们就出去把他们碾碎。什么战争法，不，像对付老鼠一样，就该灭掉，把他们打到、砸到、碾到他们明白：这辈子最不该做的事就是对美国动手。杰克逊派在和平时期看上去常常像杰斐逊派，像孤立主义者，可一旦发生珍珠港或者 9·11 这样的事，杰克逊派立刻被激活。

米德： 这些东西我们吵了非常久，今天还在吵。我常说它们像一副牌里的四种花色。我们当中几乎没有人是一手十三张全是哈密尔顿的，通常我们拿的是混合的牌，只是每个人某些花色更强一些。

主持人： 你觉得今天哪种花色最能定义我们？

米德： 过去的民主党共识，比如说克林顿共识，很大程度上是威尔逊和汉密尔顿的联盟：建立一个推进国家经济安全的全球体系，同时也推动人权和民主，认为这既让我们富起来，又能造就持久的世界和平。二战以来，这基本上就是主流建制派的想法。我那本《特殊天命》出版的时候正赶上 9·11 前后，当时人们并不觉得除了汉密尔顿和威尔逊之外还有别的东西，然后突然发现，等等，原来还有一群杰克逊派，他们想用核弹炸平阿富汗之类。

米德： 所以我会说，特朗普的联盟是杰斐逊派加杰克逊派的混合，孤立主义者加鹰派。你可以说万斯是孤立主义那一头的代表，而卢比奥在某种意义上是鹰派。卢比奥对联合国没兴趣。你看委内瑞拉：我们要干掉马杜罗这个敌人，但我们不会把恢复委内瑞拉的民主当成一切的关键，而奥巴马或者拜登那样的人，我想会在这件事上使更大的劲。在乌克兰问题上也一样，杰斐逊派说这不真的是我们的仗，我们别掺和；杰克逊派则说俄国就是敌人，趁现在给普京鼻子上来一拳。所以这几派今天都很活跃。

科技哈密尔顿主义

主持人： 能不能再多讲一句「科技哈密尔顿主义者」这个新出现的派别？在我入行的年代，科技和政府起码是两个互不相干的概念。

米德： 美国现代史上最重大的变化之一，就是科技与政府的相互发现。1990 年代还是「历史终结、民族国家终结」的时代，公司会说，我不是美国公司，我是全球公司。这种说法在科技界最强烈：谷歌没有边界，网络世界完全不一样，那些东西跟我们无关，华盛顿根本不懂我们，我们做我们自己的事就行。

米德： 今天，科技恰恰是国际大国竞争的焦点。中国要建一个能压过美国技术圈的技术圈，这对美国科技公司的生意至关重要，对美国这个国家、美国政府来说，它关乎权力和独立。所以我想，出乎科技界和政治界双方的意料，他们被推到了彼此身上，我们看到科技和经济正在重新国家化。

米德： 科技圈的人我不如你熟，杰里米当然比我更了解他们。但我的感觉是，科技界思考自身经济利益的方式，跟你可以称之为「遗留跨国公司」的那批人不一样，就是二战之后那批做全球贸易和制造的公司。我从世界各地进零件造汽车，我在世界各地有工厂造汽车。对这类公司来说，自由贸易就是生意的本质。我需要金融市场，需要劳动力市场，需要制成品市场，全都无缝、开放。用托马斯·弗里德曼的话说，我需要一个平的地球。

米德： 但你要是一家科技公司，你不需要这个。谷歌，或者说 Alphabet，并不大量进出口货物。连移民这件事也是：如果你是酒店公司或者建筑公司，能用上勤劳廉价的移民劳工，对你的商业模式相当重要；可你要是硅谷公司，忽然之间从墨西哥过来的非熟练劳动力没了，那结果不过是你的保洁和园艺服务贵了 30%。那又如何？你更在意的是供应链安全、国际知识产权安全。

米德： 而且我认为，越来越多的公司开始意识到，他们需要自己的员工有爱国心，也就是说，员工必须觉得把知识产权卖给中国是一种邪恶的罪，而且一旦有人觉得你在干这种事，你的同事会毫不犹豫地举报你。所以科技行业乃至整个商界的经济议程在变，那种文化上、政治上的态度也在变。因为反过来，遗留跨国公司想要的是一支完全国际化的员工队伍，我不希望员工是斯里兰卡人还是台北人有任何分别，我需要的是可以插到任何地方去的可互换零件。

印度这个改良者

主持人： 如果你退得再远一点，把这些背景都放进去想全球权力，我感觉几乎整个世界都认定，只有美国人和中国人拥有真正的力量，或者说有资格竞逐下一个时代的主导权。除了这两家，还有哪些权力来源让你感兴趣、让你好奇？当然我们接着还会聊这两家。

米德： 我对印度产生了浓厚的兴趣。我有幸认识了一些接近人民党和国民志愿服务团的人，后者是帮助催生人民党的那个印度教民族主义组织。这群人一百年前不过是一间屋子里的五个人，现在他们建起了一个庞大的群众运动，在印度各地有八万六千个左右的小组，每周聚会。他们是极有活力的政治力量，把莫迪推了上去。他们对印度应该是什么、什么把一个国家绑在一起、什么造就一个国家，都有非常强烈的想法。

米德： 印度现在是世界上人口最多的国家。印度在发展科技产业上相当成功，虽然还不在人工智能的前沿，但我觉得它到达那里的速度可能比人们预想的快。而且它对世界应该是什么样子，有一套截然不同的看法。

主持人： 是什么样的看法？

米德： 多极，但不是中国那种多极。印度外长苏杰生说过一句话：中国是修正主义国家，印度是改良主义国家。意思是，印度对全球现状确实不满意。在联合国体系里，十四亿人口、拥有核武器的印度，在联合国大会里的票数跟列支敦士登或者卢森堡一模一样，就一票，这很荒唐。国际生活的很多组织方式里都有一种西方主导的味道，因为它基本上是欧洲人和美国人在别人还没什么分量的时候定下来的。

米德： 所以印度想改的东西很多，但他们真的不认为中国那种自上而下的威权路子对印度可行，也不认为它对世界有好处。所以他们是一个有着不同想法的、有意思的力量，我很关注它会怎么发展。

文明重新分流

米德： 伊斯兰世界我也觉得值得看。伊斯兰世界的跨度极大，从极其精深的学者、知识分子和作家，一直到北非那些拿着砍刀烧茅屋的圣战分子，整条光谱都在里面，那是一个巨大的文明。而作为世界上的一股力量，它的分量在增加，在变强。理解它怎么变，理解海湾国家和土耳其的文化怎么变、怎么发展，我认为很重要。

米德： 我的判断是，工业革命曾经迫使各个社会变得彼此相似。你要建大工厂、大基建、铁路、公路、机场，在制度和组织上就有些事你非做不可，而这些会把你推向我们所理解的那种欧洲式、西方式的生活方式和政治。信息革命则让各国有可能把自己的文化、语言当成平台来用。土耳其变得更土耳其了，它现在比二十五年前更不像欧洲。印度变得更印度，我觉得日本也在变得更日本。所以工业革命时代的趋势是各大文明趋同，现在我们看到的是分流。

主持人： 这背后的道理我还没完全想明白，能再解释一点吗？

米德： MTV 刚进拉丁美洲的时候，播的是美国摇滚录像带，所有人都说，完了，本土拉丁文化要终结了。可没过多久，它播的美国录像带就没多少了，因为本地艺人能用相当便宜的方式做出自己的音乐、自己的录像带，去回应本地的感受。所以我觉得现在到处都在发生这种事：你不再必须待在全球节目的主频道上，你可以自由地走进自己的文明。

主持人： 人工智能想必只会往这把火上浇油。

无法核查的军备竞赛

主持人： 最让你害怕的是什么？我猜你乐观的那个未来版本，应该是进步和繁荣之类。什么最可能挡住你希望看到的那种未来？

米德： 很多东西。工业革命长期看是件相当好的事，但它有一些小小的副作用，比如共产党，比如死掉的一亿人，比如一战、二战、恐怖统治。

主持人： 为什么这些必然是工业革命的副作用？

米德： 因为新技术带来了社会压力：把千百万农民从他们世世代代生活的土地上连根拔起，扔进城市，在那里被剥削。于是有了不满，而那些过去用来管理不满、赋予国家正当性的旧社会制度，在新环境里不那么管用了。一切都在变，所有人的脑子都乱了，事情就发生了。

主持人： 而信息革命是这件事的加强版。

米德： 正是。这一点我很确定。另外，你看过去六十年最大的地缘政治难题之一，就是核扩散，到今天显然还在继续。可当我想到未来的大规模杀伤性武器，生物、网络，各种各样的东西，问题是这样的：我们虽然没能完全阻止核武器扩散，但通常你能看出有人在造，而且通常你有足够的预警时间去做点什么。可你怎么核查一个人是不是在遵守某种网络军控协议，或者生物武器军控协议？毕竟在某个地下室实验室里，你就能捣鼓出一种能毁掉半个星球的病原体。

米德： 所以这个局面是：军备竞赛在加速，战略互信几乎完全缺失，而你又没法用「可核查」来保证守约。我觉得这是个相当严重的问题。因此我认为，横跨一整片学科和技术的快速、动荡的技术变革，正在破坏力量平衡的稳定。我认为这确实大幅提高了大国之间发生对抗、乃至最终发生战争的概率。

无人机改写的战争

主持人： 说到这里，乌克兰也许正是这个问题的爆点。看上去，不算大规模杀伤性武器，就是普通武器，这几年也有了相当大的演化。这个话题现在争议很大，因为伊朗的冲突，还有一些报道说连美国某些弹药都打光了。过去这几年的冲突，让你对军事技术、武器，以及它们在人工智能时代的相对重要性，学到了什么？

米德： 不幸的是我学到了很多，因为战争实在太多了。战争开始后我第一次去乌克兰，去了一家无人机工厂，那真是了不起：他们在实时拿到战场反馈，然后立刻调整。不过那时候东西还很简陋，他们把儿童玩具卡车改造成地面无人机，让它能把一颗地雷放到坦克底下。几个月前我又去了一趟，那个进步简直难以置信。烈度没变，但变化的幅度惊人。

米德： 我跟一些人聊过，他们说现在已经不怎么处理枪伤了，因为全是无人机，一切都是无人机。乌克兰战争已经不是这边一个营朝那边一个营开枪了。有了这些无人机，就出现了一片灰色的杀伤区，在那里最多只会有两三个士兵待在一起。

米德： 他们告诉我，今天战争中最难的问题之一是伤员后送。有人受伤了，你怎么把他弄出来？他们不得不造一种新的地面无人机，能过去把人或者遗体接上，用一种金属罩把他盖住，再推出来。可就算做这一件事，你也需要一整支无人机小队配合它，因为得有人盯着别的、要来攻击它的无人机。他们跟我说，有一名伤员，他们花了 63 天才把他送出来。

米德： 这跟哪怕只是六年前的战争都完全不一样了。我也在问自己：五角大楼学得有多快？如果坦克和步枪正变得像骑兵冲锋和马刀一样过时，那我们手上的是什么样的部队？我们需要的又是什么样的部队？而且每六个月它就变一次。眼下乌克兰人在战场上有一点优势，但这随时可能翻转。

米德： 还有一层：作为家当最多的那个强权，我们其实对技术变革最脆弱。我们的坦克太多了，一旦坦克变得没用，这对我们是比对那个研究出反坦克办法的人更大的问题。海军也一样。黑海上的俄罗斯海军，乌克兰几乎没有海军，只有几条小艇，没有大舰，可他们靠无人机把俄罗斯海军挡在黑海之外。这对台湾其实是好消息。但美国的力量传统上很大程度上是海权，那么它随时间会怎么变？九十年代人们常说「军事事务革命」，你看上去刚好还记得九十年代。当时的意思是，好，有这么一件事发生了，等我们掌握它、适应它，就万事大吉。现在则是连续不断的军事事务革命。这是我从观察战争里学到的东西。

台海与日本的觉醒

主持人： 你觉得台湾最可能发生什么？

米德： 我认为习近平决心要拿下它。我不认为他床头真放着一只闹钟，到某天就非响不可。中国人要把自己推过某个点，需要非常高的成功概率，因为失败对发动者来说会是灾难性的。但在「入侵」和「什么都不做」之间，有很多个台阶。

米德： 我们看到中国人正试着把自己挪到一个位置上，可以搞软性封锁：比如下令任何要去台湾的船只必须先停靠中国港口，走一遍海关清关流程，以此宣示主权，并给不照办的船制造麻烦。他们会去找那些刚好在雷达线以下、不至于真逼我们反应、却能把局面往对他们有利的方向改变的动作。我看他们会朝这个方向走。

米德： 新出现的一个大变量，是日本人醒了。日本人会把中国控制台湾看成对日本独立的直接威胁，他们真是这么看的。所以他们的介入深了很多。虽然还只是开始，他们在提高国防开支，在重新思考自己的军事学说，也开始围绕新的战略环境重塑自己的文化。从历史上看，日本人在真切感到威胁、或者觉得非变不可的时候，转向的能力其实相当强。这件事最后会怎样，我看不出来，但我认为大家真该盯住：日本人爬升学习曲线的速度有多快？他们对自身防务到底有多认真？如果日本成了中国在台湾问题上一个新的、麻烦的变量，那会怎样改变中国的算计？

三个阶层同时失序

主持人： 如果我把所有这些合起来看，权力形态的变化、技术、军事技术，再加上你说的未来政治会更个人化，还有哪些正在变化的东西，是你觉得对未来的样貌特别重要、而我们还没谈到的？

米德： 有。二战之后那个稳定年代，美国社会基本上有三个阶层，这套东西后来也在世界很多地方铺开。一个是产业工人阶层，工作大体稳定，干的是蓝领活，常常有工会组织。他们的政治态度非常务实，关注点是经济。左右两派的政治竞争，比的是谁更有办法提高工人的生活水平，这让政治围绕着一个相当理性的轴心。

米德： 然后是商人阶层。到了四十、五十年代，他们已经不是当年的创业者了，不是最初的约翰·洛克菲勒或者第一代 J.P. 摩根，而是他们的孙辈，是上市公司和职业经理人。于是商业被制度化了。那也是高度管制的垄断与寡头的时代：只有一家电话公司，航空公司数量有限，三大电视网，商业世界结构分明。

米德： 在这个有组织、讲理性的工人阶层和有组织、受管制、由职业经理人打理的商人阶层之间，还夹着一个专家阶层，技术官僚和行政官员，他们依照当时最好的、经过同行评议的社会科学来做决定：管住企业别太贪，也别让工人要价高到把整个体系压垮。他们是那个起平衡作用的群体。

米德： 我会说，今天美国社会的这三个阶层全都乱成一团，而我们同时面对着一连串非常严重的变化和困惑，人工智能该怎么办只是其中之一。我们已经没有那种旧的组织方式去回答这些问题了，所以我们真的是在茫茫大海上漂着。而因为美国长久以来是、我认为至今仍然是全球稳定与组织的唯一可能支柱，美国内部的失序碰上这么多变化，不可能不削弱全球稳定的任何机会。

米德： 所以我觉得这意味着，对你我这样的人，也许还有听这档节目的人来说，我们背着一份沉重的责任：去想出答案，去找出一条路，去建起一种新的美国政治和社会秩序，让我们自己重新变得相当稳定，然后再把这种稳定投射到世界上。

何为美国人

主持人： 在这样的背景下，做一个美国人意味着什么，或者将意味着什么？如果这一切都在变，那它还意味着什么？

米德： 美国人对「做美国人」的理解一向不同，而且早就不同。这些年你常听人说，美国是一个建立在理念之上的国家。说实话，我大概是上了大学才第一次遇见这样想的人。我是南方人，在那边你会觉得，我是美国人，是因为我认识的每个人都是美国人。我家里人，只要我能追溯到的，都是美国人。我是美国人，就跟一个法国人是法国人、一个土耳其人是土耳其人一样，不是因为我信仰美国，而是因为我在这儿。

主持人： 因为你人就在这儿。

米德： 我在这儿，别人也不会要我。就这么回事。不过确实也有另一些人，他们热爱美国、也为美国做了贡献，而他们体会到的是：是的，这是一个理念的国家。所以我们在这一点上是多元的。我自己并不觉得比上周刚入籍的人更像美国人。

米德： 对我来说，身份和理念真正交汇的那块地方，说老实话，是效忠誓词：「我宣誓效忠美利坚合众国国旗及其所代表的共和国，一个国家，在上帝之下，不可分割，人人享有自由和正义。」我会说，任何人只要说了这句话并且当真，他就是美国人。

主持人： 相当了不起，是不是。写得真好。

米德： 好，是真好。

中东的权力真空

主持人： 有件事我一直很想问，我相信大家也都想知道：你怎么解读中东正在发生的事？伊朗、以色列，还有其他关键角色，联盟关系似乎多年来第一次在重新洗牌。你怎么理解？你关注的深层暗流和信号是什么？

米德： 中东当然有很多事在同时发生。一个大背景，是阿拉伯民族主义、以及阿拉伯认同作为中东组织性力量的崩塌。1950 年代，纳赛尔和埃及是阿拉伯认同与泛阿拉伯主义的两大支柱。1967 年战争之后他们受了重创，但仍然有叙利亚、伊拉克，甚至卡扎菲治下的利比亚有一阵子，想去接过这面旗。

米德： 看后来发生了什么：伊拉克垮了，这里美国当然出力不小；叙利亚也垮了，这一次美国没出多大力。于是伊朗作为一个非逊尼、非阿拉伯的力量，建起了人们所说的什叶派新月地带，从黎巴嫩、叙利亚、伊拉克连到伊朗。10 月 7 日以来，主要是靠以色列，这条新月被打散了。可没有被打散的，是阿拉伯世界底层的虚弱。海湾国家在很多方面很能干，非常有效地用着自己的石油和金钱，但他们仍然挡不住伊朗。没有外部帮助，他们站不住。

米德： 而这就牵出霍尔木兹海峡。那片地区对世界经济的稳定和健康至关重要，而它现在处在某种混乱之中。如果美国或者别的什么力量不用某种方式挡住伊朗，伊朗就会取得对中东石油资源的霸权，这种霸权足以让它在经济上敲诈很多人，也会给它提供一些资源，那些资源用起来肯定不会对我们有利。

米德： 以色列或许曾经希望自己能承担起制衡伊朗霸权的重量。但我认为以色列太小，而且对中东其余部分来说太异类，没法真正有效地扮演这个角色。至于美国，我认为从奥巴马开始，美国就根本不愿意自己来干这件事，一直在想把问题往后拖，一直在找除了「我们自己划一条红线并且真的执行」之外的别的办法。可我不认为历史给了我们选择。要么我们自己挡住伊朗，要么伊朗确立并维持它对中东石油资源的霸权。

威慑为何失灵

主持人： 我们为什么一直无效？我们的军事能力显然远远占优。这个问题是关于伊朗和霍尔木兹海峡的，但也是个更大的问题：人们过去把阿富汗叫作帝国的坟场。为什么世界强权在中东好像总是很难做成任何事？

米德： 我觉得有一部分原因跟我们在俄罗斯身上看到的一样，是威慑的侵蚀。你要的其实不是帮助乌克兰打赢一场对俄战争。你要的是让俄罗斯感到：如果他们进攻乌克兰，后果会可怕到完全不值得去做。除了威慑以外的任何东西，都意味着漫长、艰难、昂贵、撕裂的战争，结果难料，代价巨大。所以威慑的衰退在海外变成一个巨大的地缘政治问题，在国内变成一个巨大的政治问题。

米德： 举个例子，眼下霍尔木兹海峡有一个很实在的事实：伊朗能用无人机打中一艘油轮，这还不是最要命的；更要命的是伊朗可以往几座海水淡化厂上扔几架无人机，让海湾那些城市基本上无法居住。只要这个局面还在，我要是外国投资人，我就不会在海湾做大笔投资。这太可怕了。而这意味着，那些国家为自己未来的政治稳定所制定的整套经济发展计划都会化为泡影，因为它根本转不起来。

米德： 所以唯一能保住那套东西的办法，在某种意义上就是我们冷战时期在欧洲做的事：对俄国人说，你越过那条线，你进攻西柏林，天就塌下来。但我认为作为一个国家，我们还没有到那个份上：美国总统能把这句话说出来，说的时候是认真的，而且公众会挺他。要做到这一点，我们需要能给民众讲清楚这个世界怎么运转的总统。二战之后哈里·杜鲁门做过这件事，更早一点，富兰克林·罗斯福在炉边谈话里做过。把美国人民当成自己人推心置腹，对自己在做什么、为什么这么做有清晰的想法，而且擅长表达，能把它讲进人心里。我们已经很久没有人这样做了。

未来二十年的目标

主持人： 你希望我们怎么做？你希望未来二十年美国扮演什么角色？

米德： 我希望我们首先搞清楚，在进入信息革命的过程中怎么保持自己的平衡。也就是说，我们要弄明白怎么用信息革命创造的财富和资源，去应对它必然带来的压力和问题，同时从中取出那份丰饶，让美国人觉得美国是转得动的，它对他们管用，事情大体上在往好的方向走。只要有这个，人们就会认真地支持一位美国总统，支持一套美国外交政策。我认为要是没有这个，要是我们做不到，我们就会在信息革命里、在技术竞赛里输给中国。于是我们在海外被挑战，在国内像一笼子狂躁的雪貂互相撕咬。那既不好看也不好玩。

米德： 所以你得先把这件事办成。办成之后，我认为我们才能有目的地行动。我们说，我们的目标是不让任何大国支配欧洲，不让任何大国支配亚洲，不让任何势力有能力按商业条件之外的方式打断中东石油的进出，然后我们去建立能做到这些的同盟和关系。我不觉得这是一个不可持续的要求。德国和日本尤其有很多资源和很强的能力。

米德： 而且，我们在亚洲的问题并不是中国太大，而是亚洲其余部分掉队了。1980 年印度的 GDP 大概是中国的 60% 到 65%，今天只有中国的 17% 左右。这个差距在某种意义上就是力量失衡，正是它诱使中国觉得亚洲霸权真的可行，也确保了如果我们不把很重的砝码压到天平上，这件事就拦不住。

米德： 所以如果我们能造出一个别人也有空间繁荣起来的世界，不只是印度，还有印度尼西亚、越南都在成长，我想我们会看到，中国迟早会到达那个认识：亚洲太大了，中国吞不下，谁都吞不下。那么我们就得学着跟别人相处，就像德国在欧洲做到的那样。这是可能的。同理，如果俄罗斯在乌克兰被挡住，乌克兰走上波兰那条路，变成一个繁荣的国家，那么对俄罗斯来说那扇门就关上了，而且不需要美国士兵流血去把它顶住。

米德： 所以我认为，在这几个关键战区里，出现一种自然的力量平衡是有可能的，它能造就一个在经济上、在安全上对我们都好的世界，同时又不要求不断攀升的国防预算，不要求不断增加的美国承诺。

智能革命的变数

主持人： 你叫它信息革命，我可能更愿意叫它智能革命，好把话说到人工智能上。在全球事务这件事上，这种非常特别的技术，有什么最让你兴奋、或者最让你担心？

米德： 有意思的一点是，它至少眼下似乎把国际棋盘简化了，以至于人们像你刚才说的那样讲：屋子里只有美国和中国，别人都不在场。首先我很好奇这能持续多久。当初也只有两个核国家，美国和苏联，别人都不在场，可后来一堆人陆续进来了。所以人工智能的可复制性更强吗？我们会不会开始看到别的国家搞出等价的技术？中国人显然已经做到了，而且他们最初需要自己动的脑筋比我们少。第三方能不能比照美中做得更多？我肯定会盯着这件事，我觉得印度人、欧洲人和以色列人在这方面都很有意思。以色列人拿到核弹，只比中国晚了几年。你看这个。

米德： 我还觉得，人工智能与国家安全决策、与威慑之间的关系很值得想。威慑的全部目标，是让对手相信，如果我做 X，他们百分之百会做 Y，他们有能力做 Y，而且他们愿意做 Y。把你的外交决策流程自动化，其实会增加威慑：我们把它交给人工智能了，人工智能一旦判定你在这么干，砰。任何低于这个程度的安排，都是在说：不，我留了一个人类决策点，因为我也许会决定不动手。你想想这在威慑的世界里会怎么演化，就很有意思。而我们真的愿意让末日机器来决定要不要开战、要不要动用核武器吗？非常有意思，也相当让人困惑。

医疗革命与丰饶

主持人： 也许用一个正面的话题收尾：对未来，你最兴奋的是什么？

米德： 单子几乎列不完。想想医学研究即将迎来的加速。就看人工智能，以及总体上的技术进步，正在医学领域做什么，看那些治愈方案和疗法出现的速度。我有位朋友本·萨斯，被诊断出晚期胰腺癌，他现在情况仍然很糟，但一种一年前还不存在的药，让他不只是活着呼吸，而是能跟人交流、能做事。当然，这算是缓期执行。可关键在于，我可以回头看我自己家里那些因为各种病症去世的人，如果他们今天得的是同样的病，是可以治的。这只是一辈子之内的事。

米德： 我还相信我们会看到医疗上的一场成本革命。这项技术会让事情变得容易。五十年后，人们能得到比今天任何人都更好、也更便宜的医疗。我认为这意味着，像因为福利项目而产生的联邦赤字这类问题，其实是可以解决的：医疗保险会不再是那么沉重的拖累，而老人们会得到更好的照护。所以现在让我们抓狂的许多问题，其实都是可解的，而且解法正在快速出现。

米德： 我们最大的问题反而是，信息革命打开的那个财富聚宝盆，东西喷出来的速度太快了，我们根本不知道怎么管。

主持人： 是啊。

米德： 所以我从根本上是乐观的：我们正站在一个独特的人类转型、更新与发展时代的门槛上。能亲眼看到这一切，真的很令人兴奋。

最后一问

主持人： 你的书、你的思考和你的写作我读了很久，能当面一起做这件事，实在很过瘾。每次做节目我都会问最后一个相同的问题：有人对你做过的最善意的事是什么？

米德： 我想到莱斯·盖尔布，他在外交关系协会，是一位了不起的导师。我干了蠢事的时候，他会帮我看清楚；同时他也帮我想明白下一步该怎么走。老实说，我这一生在各个方面从太多人那里得到过太多我不配得到的善意。年轻的亲戚们现在忍受着一个啰嗦得没完没了的老头又讲一遍他的陈年旧事。还有那些雇主，他们养着我，忍着我，比如《华尔街日报》的保罗·吉戈，让我做《华尔街日报》的全球视野专栏作家。我漂在一片善意的海上，我不知道能不能说哪一件比另一件更善良。我只是被眷顾了。

主持人： 漂在一片善意的海上，这个画面很美，就用它作结。非常感谢你的时间。