Marxist Philosophy - Bryan Magee & Charles Taylor (1977)

编者按：本文是英国广播公司（BBC）一九七七年播出的哲学访谈节目的文字整理稿。主持人布莱恩·麦基（Bryan Magee）是英国哲学家、广播人兼工党议员，对谈者查尔斯·泰勒（Charles Taylor）是加拿大哲学家，英国新左派运动的创始人之一，当时刚从麦吉尔大学重返牛津万灵学院，出任社会与政治理论教授，其巨著《黑格尔》（1975）已在两年前出版。两人围绕马克思主义作为一种哲学展开讨论，从解释理论与解放理论的双重结构谈起，进而论及异化、极权、暴力、宗教类比以及当代修正主义的走向。本文依据现场录音编译整理。

马克思主义的基本草图

麦基：就实际影响而言，马克思主义无疑是近一百五十年来出现的最有影响力的新哲学。我想我们大多数人对它的基本信条多少都有个大致的了解，可以这样来概括：一个社会中一切真正要紧的东西，都取决于这个社会如何维持自身的存在。因为人为了活下去必须做些什么，这一点决定了人与自然的关系，决定了人与人之间的关系，并由此最终决定了在这些基础之上生长出来的一切。所以，任何社会在任何时期，起决定作用的都是它的生产资料（means of production）。生产资料一变，人们的生活方式就得跟着变，个人之间的关系就得跟着变，于是阶级的组织方式也随之改变。只要生产资料掌握在社会的一部分人手里，而不是掌握在全社会手里，阶级利益的深刻冲突就不可避免。正因如此，迄今为止的全部历史实际上都是阶级斗争的历史。这种状况必然持续下去，直到生产资料被整个社会接管，归公共所有，为公共利益而运作，阶级（在马克思的意义上）也就此彻底消灭。这种新型社会，也就是共产主义的建立，将开启人类历史的一个全新纪元，它在性质上与过去截然不同。然而，没有哪个统治阶级会自愿放弃对生产资料的所有权，因为这种所有权带来的不仅是财富，还有权力、特权和声望。因此，强力推翻现存制度很可能是建立共产主义的唯一途径，哪怕仅仅出于这个理由，暴力革命也是正当的。

我们大多数人对马克思主义理论的认识，大概也就止于这样一幅草图。就其本身而言，这幅草图是准确的，但马克思主义远不止于此。它是一套丰富而强大的解释体系，其思想史本身就多姿多彩，引人入胜，更不用说它对我们所生活的这个世界有着显而易见的实际影响。在本期节目中，我们要把马克思主义当作一种哲学来考察。为此，我们请来了一位毕生关注这一课题的学者，加拿大人查尔斯·泰勒。二十多年前，人们叫他查克·泰勒，他当时是牛津万灵学院的年轻研究员，是英国新左派运动的创始人之一。此后他担任加拿大麦吉尔大学哲学与政治学教授，数次参选加拿大联邦议会议员，并出版了一部关于马克思的哲学先驱黑格尔的重要著作。如今，时隔多年，他回到万灵学院，出任牛津大学社会与政治理论教授。

泰勒教授，我在开头对马克思的政治经济理论作了一个非常粗略、也许过于粗略的概述。我们现在要做的，是深入到把这些东西推到表面上来的那种哲学之中。您想从哪里开始谈？

解放理论与反思性劳动

泰勒：我想从您刚才提到的一点接着说。您说的没有错，但马克思主义比这丰富得多。您给出的是一幅很好的缩略图，勾勒了马克思作为解释理论（explanatory theory）的一面。可是它还有另一个维度，就是解放理论（theory of liberation）。我认为正是这个维度，说明了这套理论在过去一个世纪里为什么会激起如此巨大的重视和热情。

其实可以从同一个起点出发：人之所以成为人，是由于他们创造自己生活的方式，由于他们生产生存资料的方式，而且这种生产是作为一个社会、一个群体来进行的，不是各自单干。从这个角度看，我们不妨把人看作又一种群居动物，就像蚂蚁或蜜蜂。但马克思认为，人区别于蚂蚁和蜜蜂的地方在于，人有能力反思并改变自己作用于自然、生产生存资料的方式。换句话说，在马克思看来，人类意义上的劳动本身就包含反思这个观念，这意味着人能够随着时间的推移改变与自然打交道的方式。这就是人所特有的那个维度。它意味着，人在漫长的历史中能够获得越来越大的控制力，越来越有能力从自然界取得自己所需之物，生产出维持人类生活的资料。

这不只是说人不像某个动物物种那样，永远单调地困在同一种做事方式里，而是说人在历史进程中确实越来越强，确实把这种控制自然的能力实现到越来越高的程度。在这个意义上，我们已经可以看出人变得越来越自由：随着技术的进步，随着对自然理解的加深，随着重新组织自己生活的能力的增强，人越来越有能力控制自己与自然打交道的方式。

麦基：这里是否也包含这样一层意思：人在最原始的状态下，也就是刚刚从动物状态中脱离出来的时候，几乎是被自然奴役的。他受制于一切自然力，处在马克思常说的「必然王国」（realm of necessity）之中。而历史进程可以看作是从这种对自然的受奴役状态中自我解放的过程，反过来说，也就是征服自然的过程，我们越来越多地驾驭自己的物质环境。是这样吗？

泰勒：是这样。而使马克思主义成为一种非常有意思、非常丰富的理论的，是它的另一翼：随着人在历史中不断进步，随着人对自然的驾驭不断加深，人与人之间发生了另一件事。马克思认为，为了进步，人类必须打破最初高度统一的人类社会，这是绝对的必然。必须有劳动分工（division of labour），必须产生出剩余，而这需要极其严格的纪律。所有这一切必然地、不可避免地意味着一部分人要支配另一部分人，也就是说，会出现阶级分化。

这里的悲剧，如果可以这么说的话，在于：我们控制自己的劳动、控制我们与自然的互动、控制我们在世界上的存在方式的这种巨大能力，是我们永远无法充分行使的。因为这种能力只有作为整个人类社会共同去行使才行得通，而进步在起点上的必要条件却恰恰是我们分裂为阶级。结果是，我们非但没有自由地控制自己与自然互动、从自然取得生存资料的方式，反而发现这一切脱出了人的掌控，服从于一套非人格的法则，没有任何个人、任何群体能够支配它。

当然，这种状况在历史上的顶点，在我们重新夺回控制权之前人类发展的最高阶段，就是资本主义。马克思把他的主要著作献给了资本，这就是《资本论》。要用一句话来勾勒《资本论》，可以说它描绘的是这样一种社会，这样一种社会组织：它受制于人力无法控制的铁律，不在任何个人的掌控之中，资本积累的规律不断地、无休止地驱动着一切，走向对人的摧残和巨大的苦难，而没有人能够控制它。

所以这里有一个悖论，马克思用「异化」（alienation）这个词来称呼它：人作为自然界中的动物，发展出了这种任何别的动物都不具备的、给自己的命运写下路线图的巨大潜能，可这种潜能却因为人自身内部的分裂而从人的手中被夺走了。

接下来就是最后的转折：通过一场革命，人类社会可以重新夺回控制权。而这只可能在历史的顶点发生，也就是剩余已经产生、手段已经积聚起来的时候。

麦基：我想问的是，为什么革命这种近乎神奇的行为，能把历史上一直出错的东西统统纠正过来？这套理论怎么解释这一点？

泰勒：这套理论实际上是说，人性中有一种倾向（如果可以这么讲的话），最终指向自由的、因而也是集体的对自身命运的共同掌控。而你可以看到，这种倾向在以往的历史中一直受挫，因为不付出阶级分化社会的可怕代价，就根本无法迈出最初的几步。我的意思是，在极度贫困的社会里，在原始共产主义状态下，为了迈出下一步，必须分裂为支配者与被支配者，主人与仆从。

麦基：明白。

泰勒：而当这种分裂不再必要的时候，马克思主义理论认为，会兴起一个阶级，它愿意迈出走向革命的这一步。这场革命将史无前例地不再仅仅造就又一个统治阶级，而是彻底废除支配本身。

分工、异化与资本主义的悖论

麦基：如果我没记错的话，在马克思看来，整个过程的关键在于劳动分工，对吧？我记得他说过，人类社会要想发展到非常原始的阶段之外，就必须有专业化。可是一旦有了专业化，个人就不再生产维持自己生存所需的全部东西，他变得依赖于他人，被分派到与他人组成的特定群体中去。同时，他也变成了一件生产工具，如果可以这么说的话：他现在是一个既为自己也为他人的目的而被使用的人，为整个社会生产生活资料。这就开启了您刚才提到的异化过程：他变成了一个与维持他生存的手段相割裂，或者说部分割裂的人。

泰勒：是的。到了那个地步，我们全都只是社会过程的碎片，没有谁能真正完整地理解它或控制它。由此当然可以推出，当我们通过一场革命重新夺回这种控制权时，劳动分工也将再次被克服。这是马克思思想中一个非常重要的主题：至少体力劳动者与脑力劳动者之间的分工将被克服。

不过我认为，这里面真正激动人心的因素，是一个并不总是被清楚地揭示出来、但我认为始终存在的东西，我把它称为解放理论。它是这样的：人在历史中所追求的东西，最终会变成某种非常出人意料的东西。推动早期各个历史阶段从一种制度过渡到另一种制度的动力，当然只是获取生存资料，也就是活下去这一严酷的必需。但马克思持有一种看法：为了控制自身生活而行使这种能力，本身就是一种人的自我实现。

麦基：也就是说，这里面有一个表现性的（expressive）维度，而不仅仅是工具性的维度。

泰勒：对，它成了一种自我实现（self-realization）的形式。而正是这个自我实现的维度，在阶级社会中彻底受挫。换句话说，马克思在他早期和晚期的著作中反复说的是：在阶级社会里，比如在资本主义社会里，我们的社会充其量只是为了让人活着而生产，生产仅仅是维持生命的赤裸手段，仅仅是活下去的工具。而人作为劳动的动物，本应能够在劳动中把自己作为人表现出来。

表现性维度：人作为艺术家

麦基：这几乎是一种把人，把集体的人、社会的人，看作某种在表现自我的艺术家的图景。

泰勒：正是如此。这正是人一旦克服了异化之后所等待着他们的东西。

麦基：我想，这幅有待实现的社会图景，也就是共产主义，是一幅没有内部分裂、没有阶级、没有主人与仆从、没有异化的社会图景。

泰勒：一点不错。它是对异化的克服。这意味着人所拥有的控制自己生活的全部能力，都被用来服务于人的表现性冲动与抱负。我认为，这就是「克服异化」一言以蔽之的含义。

麦基：很清楚，这种哲学对现代世界产生了巨大的影响。而且至少在我看来同样清楚的是，它包含着非常重要的真理成分。您认为这种哲学好的地方在哪里？或者说，我们大家都已经从中学到，或者至少应该学到的东西是什么？

泰勒：就我们刚才谈到的两面而言，一面是解释理论，另一面是更丰富的解放理论。说到解释理论，在某种程度上我们如今都是马克思主义者了。它给了我们一种解读历史的方式，正是从人如何生产生存资料的角度来解读历史，它给了我们一些关于历史的洞见，是任何人都无法退回去的，无论人们对于该把它推多远还有多少争论。

至于解放理论，那就是一个复杂得多、争议大得多的问题了。它无疑给了我们一种极其丰富、极其有意思的洞见，帮助我们理解现代人的发展：自由对于现代文明中的人具有何等巨大的重要性，人们如何渴望它，如何为它奋斗。但与此同时，它也是马克思主义内部最大难题之一的根源，因为这套理论的两面，解释理论与解放理论，并不总是能很好地契合。

解释理论与解放理论的张力

麦基：您能说明一下它们在哪里合不拢吗？

泰勒：我想可以举个例子来看。如果把马克思主义单纯看作一种近乎牛顿式的科学理论，用它来解释人类历史，就像牛顿解释行星运动那样，那么你得到的就是这样一幅图景：在任何一个时期，人都受制于不可抗拒的规律，正如牛顿定律在任何时期都支配着行星的运动。可这样一来，马克思主义解放理论中的某种东西就消失了。这种东西是这样的：当我们完成从资本主义到共产主义的革命时，我们重新掌控了自己生活的某些方面，而这些方面在此之前，在资本主义之下，是受制于不可抗拒的规律的。这个想法，即在历史的某个时刻，某些原本受规律支配的东西被重新收归自由所有，是无法妥帖地纳入牛顿科学模型的。

麦基：换句话说，马克思的意思是，在历史的某个时刻，也就是共产主义革命之前，一切历史事件都被具有科学规律性质的规律所涵盖，然后突然会出现某种断裂，此后人将变得自由，因而不再受规律支配。

泰勒：解放理论不会说得这么粗糙。它大致是这样的：随着不同社会在历史中相继出现，比如封建主义、资本主义等等，支配人的规律的种类是非常不同的，在某个时期处于控制之下的事物，在另一个时期就不再受控，反之亦然。只有到共产主义到来时，我们才会迎来又一次这样的变化。但这一次变化包含了前所未有的控制程度。它的意思是，适用于古代社会、封建社会和共产主义社会的规律之间，会有很大的质的差异。

然而与此对立的，是马克思主义在维多利亚时代晚期被理解的方式，这种理解完全可以想见：那是达尔文的时代，可以说是唯科学主义（scientism）的时代，马克思主义被当作一种意识形态，被视为一套不可抗拒的规律。

在马克思主义内部，这两面一直在角力。作为一场政治运动，它哪一面都不能放弃，因为我认为它的政治冲击力恰恰依赖于同时抓住这两面。它必须抓住解放理论，因为那是它能够向人类敞开的整个弥赛亚式的未来；它又必须抓住科学的名分，因为那把它标记为某种典型的现代之物，某种已经克服了迷信、能够拥有真正坚实基础的东西。但这只是政治的层面。任何马克思主义理论家都以这样或那样的方式为此深感尴尬，他们走上了不同的道路。今天有一个很流行的学派，决定几乎把解放理论整个抛弃掉。

解放意识形态为何走向极权

麦基：我想，许多听我们谈话的人会对您的一个强调感到惊讶，就是您说马克思主义有一半是解放理论。因为在很多人心目中，马克思主义总是与某种形式的极权主义联系在一起。现在世界上恐怕已经没有多少人还真的认为，比如说苏联，在任何严肃的意义上是一个自由的国家。共产主义国家都是这样或那样的独裁政权。人们会问：一种解放理论怎么会成为这类社会的意识形态？

泰勒：是的，我认为这是一个非常残酷的悖论，但我认为它恰恰解释了很多事情。它解释了苏联为什么会是一个如此彻底的极权国家。假如它满足于仅仅做一个专制政体，像它的前任沙皇政权那样，它就用不着像现在这样竭力干预、控制和塑造人们的生活。正因为它是一个以解放意识形态为基础的政权，它就必须做到：每个人不仅服从，而且喜欢它，信仰它。任何认真的证据，只要表明人们并不喜欢它，觉得它精神上空洞，就必须被碾碎。到了极端的地步，人们甚至要被关进精神病院，部分原因是，人们必须相信，把这样一个体制看作精神空洞的人一定是疯了，因为这个体制有着如此巨大的宣称。

再回到您先前提到的一点：解放理论，以及马克思主义在某种意义上把人看作艺术家。因此对于马克思主义运动来说，艺术家说什么、信什么、表达什么，就变得至关重要。按照理论，他们在那个社会里本应表达和颂扬那个社会所追求的东西。当事实证明他们并不这样做时，那就是绝对不可容忍的，于是他们必须被压制。

无冲突社会的假设及其缺陷

麦基：这就把我们引向了对这套理论主要缺陷的考察。我不想岔开去讨论苏联，那会非常有意思，但我想尽量把话题限定在马克思主义哲学上。不过在我看来，这套理论的错误之一在于：它设想随着共产主义的实现，会出现一个内部没有冲突的社会。而我认为这在理论上就是不可能实现的。比方说，只要有两个人凑在一起，就必然会有相互冲突的利益，相互冲突的意见，等等。政治的中心问题几乎可以说就是：如果不靠蛮力，不靠丛林法则，如何解决这类冲突？在某种意义上，这就是政治首先要处理的问题。而且我认为，我们现在比十九世纪的人更清楚地认识到，世界的物质资源是极其有限的，在任何一种社会里，关于如何使用这些资源都会永远存在争议。所以在任何一种社会里都会有冲突。而马克思主义没有给我们任何解决这些冲突的办法，因为它否认在它那种社会形式里会有任何冲突。

我想在这里再补充一点，查克，我不想在这个问题上说得太长。我认为这一点与马克思主义在自由问题上表现糟糕的原因是相关联的。因为它不承认在它那种社会里存在冲突的可能，所以当个人与社会相抵触、少数人与多数人相抵触时，它没有任何应对的办法，因为它说这种事不可能发生。您同意这个看法吗？

泰勒：我认为您有一点不太公平。一个马克思主义者会在这里回答说，他们确实预见到某些类型的冲突。但他们的基本观点是：那些真正深刻的冲突，那些促使人们拿起棍棒相互厮打的冲突，根植于经济剥削，而这些冲突将会消失。不过我同意您的基本论点，那就是他们无力应对冲突，他们没有任何资源，无论是智识上的还是别的，来应对冲突，也没有任何关于如何运作一个可能出现冲突的社会的模型。而且有一种很深的感觉：一旦你开始为冲突留出余地，你就越出了马克思主义的边界。我认为这一点确实成立。

麦基：您认为这套理论作为理论，还有哪些重要缺陷？

泰勒：在某种意义上，有一件事我们本该在谈苏联的时候就提出来，它与苏联的罪行正好相反：那就是这一切竟然发生在苏联这样的国家，而不是发生在西方的先进国家。因为马克思的理论明确地认为，共产主义将在最先进的工业社会中实现。所以，正如你可以说苏联发生的事并不构成对马克思主义的检验，你另一方面也必须说，摆在马克思主义面前的最大的智识问题是：为什么它没有在英国、在德国发生？我认为这既是这套理论的主要缺陷之一，也是马克思主义者持续争论的主要领域之一。

三层解释框架：个体、社会、宇宙

麦基：您是否也同意，马克思主义在下面这个意义上是非常有限的？世界上的伟大哲学，或者说主要的意识形态、主要的宗教，它们对世界提供解释。说得粗略一点，它们在三个不同的层面上提供解释。第一是个体的层面：作为个体的人，有他独一无二的生与死、意识、知识、灵魂（如果他有灵魂的话）、道德感，等等，还有一整簇重要的哲学问题，心身问题、自我问题，都与个体相关。第二是社会的层面：政治问题、社会问题、历史问题，等等。第三是关于自然界、宇宙、物质世界的问题，其中有关于时间和空间的本性、关于人类生活置身其中的整个物质结构的根本问题。在我看来，伟大的理论、伟大的哲学在这三个层面上都具有丰富的解释力，而马克思主义不是这样。马克思主义几乎完全忽略了其中两个层面：它忽略了自然界的层面，对宇宙无话可说；它对个体也几乎无话可说。它是一套完全在社会存在这个中间层面上运作的理论。

泰勒：我很大程度上同意您的看法。至于说它对宇宙无话可说，恐怕在某些情况下它们对宇宙说得太多了。从恩格斯发展出来的、如今在苏联盛行的所谓「自然辩证法」（dialectics of nature），我认为在哲学上是一大堆胡说八道。老实说，马克思主义要是对自然宇宙无话可说反倒更好。有哪种现代意识形态或宗教对此有话可说呢？

我认为您那个更有力的批评是，它对个人层面无话可说。我想知道这是否完全属实。就迄今为止的历史记录而言，这是对的，马克思主义者在这方面说得不多。但我不知道这在多大程度上是一种历史的偶然：马克思主义被一些重要的政治运动强有力地接管了，而这些运动有别的事情要考虑，甚至确实想压制某些关于个人的问题。当你看到马克思主义作为解放理论所蕴藏的丰富资源，看到从中可以生长出怎样一种艺术理论，你就能设想我们的文化有另一种发展的可能，你可以想象它真的发生：马克思主义的这一面真正得到探索，得到像马克思主义经济学或马克思的发展理论所得到的那种探索和发展。我们目前只在马克思主义美学家、马克思主义艺术理论家那里看到一点点迹象。

那里可能会最终浮现出一个问题：我们过去所理解的那种个体，那种孤独的个体，往往要独自面对生命中最戏剧性、最重要的那些时刻，马克思主义究竟能不能恰当地把握这样的个体？这或许确实是个问题。但这是一个我们无法先天（a priori）知道答案的问题，因为这是马克思主义极不发达的一面。如果我们的文化生活出现这样一个转向，那将是非常有意思、非常激动人心的：马克思主义思想家不再一味专注于革命为什么没有发生或者为什么明天就会发生的理论，不再专注于国家理论之类的东西（这些领域有时似乎已经出现收益递减），而是把重心转向进一步发展马克思的艺术理论，关于人的审美经验、道德经验的理论。这方面已经有过一些开端，但从未真正被接续下去，这可能会是相当有意思的东西。

暴力、正义战争与科学地位

麦基：您是否认为，接受乃至鼓吹暴力，是这种哲学或理论的一个污点？

泰勒：不能说鼓吹暴力本身就是污点，因为除了彻底的和平主义理论之外，很少有理论不这样做。像洛克这样的自由主义大理论家，也主张在某些情况下进行革命。但我认为您说的有一点是对的：正是那种相信在革命之后可以实现某种无冲突社会的信念，给了你一种许可，去摧毁和掏空现存的东西，甚至用暴力来做，只要你认为由此产生的将是一个和谐的、无冲突的王国。马克思主义政治人物对此深信不疑的那种确定性，以及他们常常轻而易举地接受应当以暴力摧毁或颠覆现存制度的想法，我认为是他们弥赛亚式希望的一个特征。

麦基：而且在个人和团体身上，这太容易变成一种假定：他们为追求自己的任何目标而使用暴力都是没问题的，对吧？不过这当然是从理论推出来的，因为如果理论是对的，他们就站在正确的一边。

泰勒：对，马克思主义是一种永恒的正义战争理论，应用于政治，应用于历史。

麦基：是的。任何正义战争理论都说我们对、他们错。当然这并不是马克思主义所特有的。

那么，这套理论的地位究竟是什么？它宣称自己是科学的，马克思本人的著作中一再重申他提出的是一种科学的观点。我想他的真正意思是：其他社会主义者要么在憧憬理想社会的美好图景，要么在提出道德要求，而他不是这样，他做的或者试图做的，是考察社会中实际运作的社会学过程，看它们会导向何方。他始终宣称自己采取的是科学的方法。但人们实际上会被一件事震动，那就是这套理论中有那么多的预言，那么多关于未来的断言和讨论，仔细审视起来并不显得很科学。

泰勒：其实马克思对于未来的细节相当谨慎，他对共产主义社会的未来性质以及将会发生什么，说得相当有保留。真正的大断言是资本主义的崩溃，这是一个关于未来的大断言，至今仍有待事实来兑现。

不过，正如您所知，德语中表示科学的词 Wissenschaft 含义要宽泛得多，德国人可以很自然地谈论历史科学，就像谈论物理科学一样。但毫无疑问，随着马克思思想的发展，他逐渐把他关于资本的科学的坚实性和严格性，看成与物理学完全处在同一水平上。

麦基：您认为这站不住脚吗？

泰勒：我认为对于任何一种旨在处理人、人的动机、人的历史、人的社会及其发展的理论来说，这在原则上就站不住脚。那种严格性、那种精确性、那种验证方式，根本不可能达到。

麦基：不过为了对马克思公平起见，我想补充一点：在他写作之后的一百年里，关于什么是科学的观念已经发生了根本的变化。十九世纪中叶所有见多识广的人都认为科学知识是特别可靠、确定、无误的，是一种不可纠正的知识。而现在这种看法几乎已被普遍抛弃，我们认识到科学是可错的，是暂时性的。所以马克思本人如果今天来写，也会持不同的看法，因为他会有不同的科学模型。

泰勒：是的，是的。而这也与您说的弥赛亚的那一面不太合得来。那确实是一种十九世纪的信念：达尔文主义已经把这块领域清理干净了，物理学已经把那块领域清理干净了，而现在马克思要最终把人类社会历史这块领域也清理干净。

马克思主义与宗教的类比

麦基：许多人做过一个类比，就是马克思主义与宗教之间的类比，我想请您评论一下。做这个类比的人指出，马克思主义有它的圣典，有它的先知，有它的教派、分裂、迫害和异端，整个格局，马克思主义和共产主义发展的整个方式，都惊人地像一种宗教。就连它的传播也像宗教。我确实认为，关于马克思有一个绝对令人震惊的事实：一百年前，他还是一个几乎无人知晓的流亡知识分子，住在这个国家，靠朋友的接济生活，寄居在出租屋里，整天在大英博物馆阅览室里读书写作。而在这位埋头写作的知识分子去世后不到七十年，人类的三分之一已经生活在以他的名字命名、自称马克思主义者的政权之下：整个中国，整个俄国及其十九世纪的帝国，整个东欧。这是一件令人震惊的事，整个历史上唯一可以与之相提并论的，似乎只有伊斯兰教的传播和基督教的传播。您怎么看这些与宗教的类比？

泰勒：我认为，毫无疑问，苏联或中国的正统官方马克思主义，在您提到的那些方面确实类似于历史上的宗教运动，类似于强加的正统，而且是强加的正统中最恶劣的那一面。

而回到马克思本人，回到马克思自己的写作，那里的宗教因素是什么呢？我认为有一样东西是所有这一切的内核，它与科学的世界观并存，那就是：马克思主义显然与欧洲的弥赛亚传统、千禧年主义（millenarian）传统有着渊源。中世纪的那些运动预见新秩序、新世界的来临，这种传统在宗教改革时期爆发出来，某种程度上也存在于法国大革命的极端派别之中，他们同样怀有一个新开端的想法，我记得是在一七九一年，他们制定了一部新的历法。这是一个非常重要的特征，它经由黑格尔，经由黑格尔的著作，输入了马克思主义。特别是这样一个观念：将会有一个冲突达到顶点、苦难达到顶点的时期，一场伟大的最后决战，紧接着就是一个和谐、和平、圆满的新时代的到来。

这与科学并不必然矛盾。假如马克思的历史观最终被证明是对的，那就说明弥赛亚运动一直具有某种不可思议的先见之明，就像某些神话是原子理论的先驱一样。但毫无疑问，不管对错，这一直是这套理论强大吸引力的一部分。然而这仍然与您指出的那种东西相去甚远：那种建制化宗教的发展，异端审判、宗教裁判所以及在马克思主义社会正式确立之后生长出来的全套排场。

麦基：但您确实同意这种类比是存在的？

泰勒：哦，是的，毫无疑问。

感召力之源：科学与新纪元的结合

麦基：这就自然地把我引向我想问的下一个问题。鉴于我们已经一致认为马克思理论存在的种种错误，或者说，如果「错误」这个说法太粗糙的话，鉴于这套理论的种种局限和缺陷，如何解释它对如此众多的人所产生的令人着迷的吸引力？您刚才所说的可以说已经回答了一半，但我希望您再展开一点。

泰勒：我想，如果我们回到它的这两面，看到它把两者结合了起来，就能理解了。历史上一些最重要、最有吸引力的理论，正是那些把人们想要结合而在生活中又不易结合的两样东西结合起来的理论。一方面是宣称自己是科学，是某种牢固确立的东西，某种非常属于现代的东西，已经摆脱了旧时代的迷信；另一方面又能回应对一个新时代、新纪元、对自由与圆满的深切渴望。这两者能够被一并抓住，我认为构成了非常强大的吸引力。

而且它覆盖了极其宽广的光谱。一端是西方社会的知识分子，那些半幻灭的知识分子，对他们来说马克思主义很大程度上是一种私人的取向，指引着他们研究自己所研究的任何东西，他们或许并不属于一个群众运动，但从他们的角度看，吸引他们的是同样的结合。另一端一直延伸到第三世界的国家和人民，那里既有的传统体系迅速崩溃，必须有某种新的东西来填补，某种新的关于生活的整体图景，特别是一种既提供未来、又能自称现代的图景。同样的混合，从另一个角度来看，就是一个新天新地，却是由科学、由典型的现代之物所奠定的，这一点自有它的吸引力。所以这种结合能够打动极其广泛的不同公众、不同类型的人。

在第二种功能上，马克思主义可能会被别的东西盖过去，比如它在某种程度上已经部分地被民族主义盖过了。或者我们会发现，这与宗教或许不同，会有大量的混合体生长出来：当今世界各个社会的官方意识形态，从马克思主义中取了一些东西，又与那个社会中极为重要的其他成分混在一起，尤其是民族的成分。于是我们会有非洲社会主义，或者阿拉伯社会主义，它们都欠马克思主义一些东西，但可能试图把它纳入一个更宽泛的混合物之中。而在所有这些情形里，你都能看到同样的企图：拥有一种关于事物的整体观，它或许还能保存人们所出身的传统，同时又能以某种方式宣称自己是激进的、崭新的，是一个新开端，是典型的现代之物，并且建立在现代文明最坚实的基石之上，那就是科学。

苏联是扭曲还是必然：列宁与马克思

麦基：现在我们来谈许多人心目中的那个关键问题：这一切与实际存在的共产主义社会之间是什么关系？这种关系，以及这种关系所暴露的问题，是现代马克思主义作者的核心主题之一。让我这样向您提出：关于这种关系似乎有两大基本思想流派。一派说，像苏联这样的社会是对这套理论的歪曲，是理论走了样，其中有一支把出错的原因归咎于斯大林和斯大林主义。而另一派说，不对，这种结局从一开始就隐含在理论之中。关于这一点有一个有意思的事实：从一开始，就有许多革命左翼人士，比如一些早期的无政府主义者，一直预言如果马克思的理论付诸实施，将会导致专制，导致独裁。后来，第一次世界大战时期德国社会主义者的革命领袖罗莎·卢森堡也说，如果列宁的观点付诸实施，必然导致一个警察国家。粗略地说，这两种观点您倾向于哪一种？

泰勒：罗莎·卢森堡说的是列宁的观点，不是马克思的观点，我认为她说的是对的。当然，回过头去看任何一位在世时其理论从未付诸实施的理论家，你都能在他的著作里找到许多东西，这种态度加上那种态度，几乎可以导向任何结果。想想学院里人们玩的那种游戏：他是极权主义者吗？他是自由主义者吗？诸如此类。

但毫无疑问，在马克思看来，革命之后应当出现的东西，正如他在谈论一八七一年巴黎公社时所说的那样，将是比今天任何西方社会都更激进的基层民主，包括代表的随时罢免，等等。而我们看到在苏联发展起来的那种命令型社会（command society），却是从列宁把党视为一种指挥结构的观点中，从列宁所处的具体情境中生长出来的。所以我认为，把这一切回过头去读进马克思主义，多少有点事后聪明。你唯一能说的是，那种认为自己将要建立一个无冲突社会的信念本身，正如您先前所说，使人缺乏准备去建立一个在冲突中运作的模型。假如马克思的理论真的在他有生之年付诸实施，他会遇到很大的麻烦。但从这一点跳到说他的运作方式中已经有了某种极权体制的萌芽（我认为列宁毫无疑问是有的），这是一个巨大的跳跃，完全没有根据。

麦基：鉴于所有已知的、实际上掌握了政权的马克思主义运动，事实上都造就了官僚独裁，您认为它们会怎样摆脱这种局面？您认为这些社会如果要演变为非独裁的社会，就必须放弃马克思主义理论？还是认为它们可以在某种重构的马克思主义基础上做到这一点？

泰勒：苏联极不可能在重构的马克思主义基础上做到这一点。但这是可能的。自从马克思主义掌权并造就了如此骇人的政权这一震撼发生以来，就一直有所谓的修正主义者（revisionists），也就是另一些马克思主义者，许多在西方，但也有别处的，甚至有一些在南斯拉夫，在努力重新发现他们的马克思主义。沿着这些线索，已经发展出了一些极其有意思、极富成果的思想。我认为在一九六八年的捷克斯洛伐克，你可以看到一个自由社会的开端，它的一部分思想源泉正是修正的马克思主义，但它被扼杀在萌芽状态。正如我提到的，南斯拉夫也进行了大量的思考，尽管在那里也不大可能付诸实践，事实上，思考这些问题的人中有些已经丢了工作。但无论如何，确实存在一种有生命力的马克思主义的发展，可以成为这类社会的基础。至于东欧是否具备让这种事情发生的政治条件，那是另一个问题，我认为那是非常非常不同的问题。

修正主义、实践派与依附理论

麦基：到目前为止，我们的讨论一直限定在马克思本人的马克思主义上，我认为这样做是对的。但既然我们已经把讨论带到了当下，您也谈到了一些当代马克思主义思想家中间正在发酵的思想，我想请您在结束讨论之前，挑出一两位较近的马克思主义思想家，谈谈他们各自推动的马克思主义的特定发展。

泰勒：好的。我想举两个截然不同领域里的例子。一个是我先前提到的南斯拉夫的「实践派」（Praxis group），这是一批马克思主义者，他们试图回到马克思主义人道主义的基础，在马克思主义的基础上构建一种自由社会的理论。这是最有意思的发展之一。他们或许是中心，还有许多其他人作出了贡献，他们也借鉴了不少其他思想家。他们之所以在某种程度上更引人注目，是因为他们是这个群体中最勇敢的。

另一个完全不同的领域，是马克思主义在发展世界经济的经济理论方面卓有成果。马克思主义的长处在于把一个经济体系视为一个整体，由整体来决定各部分的角色。由此发展出了一种关于不发达（underdevelopment）的理论：世界经济的结构在某种程度上迫使某些社会陷于不发达，实际上是制造了不发达，阻止它们发展，把它们固定在某些特定的角色上，使这些社会动弹不得。我认为这是马克思主义经济学最富成果的发展之一。

这两个方向，一个是试图理解马克思写《资本论》一百年后今天的资本主义，另一个是试图重新发现马克思主义中的自由源泉，我认为可以算是非官方马克思主义最有意思的两项发展。

麦基：共产主义国家历史上的一个突出特点是，列宁、斯大林、毛泽东这样的大政治领袖也都自命为哲学家。您认为他们中有谁真的具有出众的哲学才能吗？

泰勒：哲学才能？没有。列宁是一位伟大的政治战略家，在这方面是一个非常清晰的思想者。斯大林，少说为妙。毛，也没有。指望这样的人同时也是哲学家，未免要求太高了。

麦基：换句话说，您认为要寻找新的马克思主义思想，不应该指望政治领袖，而应该指望哲学家、各类著述者、学者、经济学家等等。

泰勒：是的。尤其不能指望那些政治领袖，而恰恰要看马克思主义传统中已经出现的一批非常重要的东西，它们增进了我们对这一传统的理解。那才是任何新的萌发的基础。

麦基：非常感谢您，泰勒教授。