How to Find the Meaning You’ve Been Looking For - Jordan Peterson (4K)

这场对谈录制于英国，是播客《Modern Wisdom》主持人克里斯·威廉森与加拿大临床心理学家、多伦多大学心理学教授乔丹·彼得森的第若干次长谈。两人从「人为什么有道德义务去做非凡的事」谈起，一路穿过犬儒、献祭、名声、性、人口、圣经与大学的废墟，谈了将近三个小时。本文依据现场录音编译整理，只删去口头语、寒暄、重复与广告插播，论证、例证与语气一概保留。文中人物均按谈话当时的身份与时间点称呼。

你欠世界一件非凡的事

主持人： 你说过，人在道德上有义务去做非凡的事。为什么？

彼得森： 一部分原因是，生活本来就艰难到这个地步，如果你不把自己全部押上去，它十有八九会把你熬成一个满心怨毒的人，然后你就成了黑暗的力量，而不是善的力量。生命短暂，而且可能极其残酷，这件事可以把你吓得躲起来、什么都不敢碰；但你也可以把它整个翻过来看：反正你已经全副身家都在桌上了，那不如去冒那些值得冒的险。这是一个很值得想明白的道理。

还有一件同样值得想明白的事：没有什么比真话更冒险。这一点我花了很久才弄懂。你当然可以把话措辞得漂漂亮亮，好让自己拿到想要的东西，人们天天都在这么干。他们把话说得圆滑，好逃掉本该承担的责任；他们把话说得动听，好占到本不该属于他们的便宜。这就是操纵。你可能会说，既然能拿到我想要的，为什么不呢？答案是：你未必是判断自己需要什么的最佳裁判，而且人对自己「想要什么」这件事极容易自欺。追逐权力的人，追的就是这一类幻觉。

反过来，如果你决定只说你认为真实的话，你就必须放弃对结果的掌控。你可能会想，我不想放弃结果，我想控制事情的走向。可你这么一想，就把冒险丢了。因为如果你不控制事态，你就不知道接下来会发生什么，而那说不定恰恰是最令人兴奋的地方。事实上这一点毫无疑问。另外你还多得一样好处：如果你努力说你相信为真的话，努力用你认为最恰当的方式行事，那就是真正的你，而且现实的力量站在你这一边。所谓「活在真实里」，得到的正是这个：现实站在你背后。有现实，又有冒险，这买卖不算差。

至于为什么这是道德义务：如果你躲着，不把你身上的东西放出来，不把你本可以带给世界的东西带来，你就会变得愤世嫉俗、满腹苦水，然后你会开始做很阴暗的事。你不但没为这个世界添上你本该添的那一份，你还会开始嫉妒那些有本事、过得好的人，并且动手去毁掉他们。那是一条通往地狱的路。

犬儒不是终点

主持人： 我最近一直在抨击的一个风气就是犬儒：一种弥漫开来的信念，认为一切都糟透了，而且不可能变好，凡是相信情况能改善的人都是又蠢又天真。我不知道它是从哪儿来的。

彼得森： 犬儒是智慧的开端，所以它才特别难对付。人一开始是天真的，天真的人看上去乐观，其实不是乐观，只是天真。天真的人不知道世上有恶意，也不知道自己心里有恶意，他们受着庇护，依赖别人。等这层壳被打破，往往就直接碎成了犬儒。

主持人： 也就是说犬儒其实是一种进步，眼睛上的纱落下来了。

彼得森： 正是。犬儒的问题在于，尤其当它和某种傲慢结合起来时，你会停在那里，而这是大错。所以问题变成了：一个人被狠狠咬过一口，不再天真了，这对乐观是很重的打击，那接下来该怎么把乐观找回来，又不倒退回天真？倒退是回不去的，除非你把自己的眼睛重新蒙上。答案是：你用勇气去替换天真，你把乐观当成一条道德律令重新捡起来。

你可以问问自己：如果未来很可能在各种意义上是灾难性的，无论社会层面还是个人层面，这几乎是肯定的，那你应该带着什么态度去面对？答案是，如果你有勇气、有信，我待会儿解释「信」是什么意思，那你就会正面迎上去，并且预设自己应付得了。这也是我们在政治上应该带着的预设。现在那些靠恐惧攫取权力的人，总是指着各式各样可能降临的末日说事。你很难反驳他们，因为未来永远是一道末日的地平线，一切都可能崩塌，历史上崩塌过，将来也很可能再崩塌，而且在你自己的生命里它一定会崩塌，你会衰老、会死。所以召唤一场末日太容易了。于是真正的问题不是「那场末日是不是可能真的发生」，答案是肯定的，而是「你应该用什么态度面对它」。天真？不行。犬儒？好一点，但还是不行，那是另一种地狱，而且它还会让那些潜在的末日更容易成真。

那么越过犬儒之后是什么？是智慧。它不天真，它是有勇气的。宗教界人士这些年做得相当糟的一件事，就是没能讲清楚「信」与「勇气」的关系。道金斯那一批新无神论者，把「信」描述成对愚蠢迷信的相信，但「信」在最深的意义上不是那个意思。它的意思是：你愿意用行动去兑现这样一个命题，无论浪头有多大，你都能骑在上面，而且只要我们心怀善意，我们可以一起做到。我认为这才是面对未来更恰当的方式，也是治疗犬儒的正确药方。

犬儒还有一点很有意思：犬儒对自己的犬儒不够犬儒。你完全可以怀疑到开始怀疑自己怀疑的正当性：你凭什么这么聪明？你凭什么当存在的裁判？科伦拜的那两个孩子就是这样，他们断定存在本身因其残酷而不值得维持，正确的回应是朝着人和神竖中指。那么，怎么对犬儒本身犬儒一下呢？这样问：你的犬儒让你逃掉了什么？你的犬儒怎样为你逃避该负的责任、追逐眼前的快感提供了借口？你为什么不对自己的怀疑怀疑一下？智慧也从这里开始。所以有两条：犬儒胜过天真，但它不是终点；而且你应该犬儒到足以去质疑自己的怨恨、自己转身背对世界的那股冲动，在道德上到底站不站得住。

幻想与妄想的分界

主持人： 我的看法是，既然我们不知道未来，既然我们的大部分动机对自己都是不可见的，我们不是一潭能一眼看到底的清水，那你就必然要对未来抱有某种「错觉」。你尽力去看清它会怎样，但既然这杯水可以说是半空也可以说是半满，为什么不选一个对你有用的错觉呢？一个带着希望的错觉，同时也明白前面会有困难和障碍。

彼得森： 社会心理学里确实有一条研究路线主张过这个，说人必须持有关于未来的「积极错觉」，这是人抵御绝望、支撑自尊的根本方式。但我觉得我们得把幻想和妄想分开。你确实有一个关于未来的幻想，你不得不有，因为就像你说的，未来还没有成形，你必须先给它画一张临时的地图，那就是计划，就是战略。可这并不使它成为妄想。它变成妄想，是在地图和地底下的实际地形完全对不上的时候。

比如说，你给未来定的战略是三年内拿到五百万 YouTube 订阅。严格来说你没有任何证据表明事情会这样发展，因为这三年里什么都可能发生。但没有理由把它叫做妄想，它只是潜在路径中理论上可能的一条，然后你可以为了让它实现去做必要的献祭。所以它虽然是幻想，因为那东西还不存在，但它不是妄想。变成妄想，是当你明明有一些自身经验可以修正这个幻想，你却把它们视而不见，好让自己住在一幅关于未来的美好图景里，同时不必付出相应的代价。

主持人： 这两年我学到最喜欢的一个概念，是以赛亚·伯林的「内在城堡」。伯林说：当通向人类圆满的自然道路被堵死，人就退回自身，沉溺于自身，试图在内心造出一个被某种恶运在外部剥夺了的世界。他说，如果你无法从世界那里得到你真正渴望的东西，你就必须教会自己不再渴望它；如果你得不到你想要的，你就教自己去想要你能得到的。这是一种非常常见的精神撤退，退进一座内在的城堡，把自己反锁在里面，挡住世上一切可怕的灾祸。我们共同的朋友亨德森说得更直白：腿受伤了，你可以试着治这条腿；治不好，你就把腿砍掉，然后宣布「想要腿」这个念头本身是错的，必须予以克服。我觉得这种事现在到处都是。

彼得森： 好，那你设想一下：你铺开一个计划，撞上了障碍，计划被打得散了架。现在你撤退。撤退的时候你有选择。一个选择是在幻想里造一个世界，在那里你向伤害过你的人复仇，并且得到你想要的东西。那是一条通往疯狂的路。重度妄想的人往往就是这么发展出来的，他们造出一套补偿性幻想，然后长住其中，常常一住就是几百个小时。科伦拜那两个孩子，在动手之前在幻想世界里泡了几百个小时。

但你也可以往回折进自己内部。这就是忏悔与赎罪，用这个框架去想最合适：你可以去想，我做错了什么，或者哪里做得不够，才导致计划的崩塌。这是第一项调查。我做了些献祭，我试图促成未来的某一种形态，结果没成，为什么？「因为世界跟我作对，因为宇宙是邪恶的，因为没有神，所以我痛苦、我犬儒。」这是一种可能的解释，「可怜的我」。我不是要轻慢这件事，因为有时候人的梦想相当现实，却仍然一败涂地。生活可以很残忍。你可能确实做了很多正确的决定，然后突然生病，或者家里有人病了，整个局面塌了。失败并不一定是因为你犯了什么根本性的蠢错，这本来就写在世界的结构里。

但不管怎样，你也可以退回来说：好，我需要重新打磨我的战略，甚至可能要重新打磨我的目标。也许我找错了地方，也许我得往别处看。然后你就让自己对某种启示敞开。福音书里有一句话跟这直接相关：基督对门徒说，叩门，门就开；祈求，就得着；寻找，就寻见。听起来像巫术，新无神论者可以拿它大做文章，但那不是聪明的读法。正确的读法更像是对思维运作方式的一种描述。

设想你的计划落空了。你坐下来对自己说：我想知道，即便世界确实在跟我作对，我的失败百分之九十五是外部事件和别人造成的，那我自己有哪些地方本可以做得更好？我在哪里漏看了，以至于我失败的概率被抬高了？要问出这个问题，你必须真的想要那个答案，这才是「叩门」「祈求」「寻找」的意思。这不是玩笑，你必须真心想知道。而这件事非常痛苦，尤其当你已经尽了全力、有充分理由感到愤懑，你却还要去搜寻自己犯下的错。发现自己的错误永远极其痛苦，尤其是那些你深爱着的错误。所以你必须愿意把自己剥光，这就是谦卑最根本的意思。

好处是什么？这正是听别人说话为什么如此有用：你可能会发现自己蠢在哪里，然后你就可以不再那样蠢下去。人为什么要认罪？因为你想找出自己的不足。那是痛的，撞上别人的意见、被指出自己盲目甚至是故意盲目的地方，这很痛。但好处是你能把错纠正过来，往前走的时候你就更强了。

我教我孩子的一件事，希望多少教成了，就是永远要问蠢问题。这不是指那种走神的人才会问的问题。如果你在听别人说话，你没听懂，你把这一点说出来，你就是在暴露自己的无知。也许你在一屋子人里面，你觉得只有你蠢到听不懂，顺便说一句，这几乎从来都不是事实。关键在于，如果你把这份无知暴露给自己和对方，对方就能把它补上。这样做一千次，你就不无知了。这也是一条实实在在的成功路径。你在播客里就是这么做的，你问真问题。罗根也是这样，他永远在试着比现在的自己聪明一点，反复迭代，这招就管用。你问一千个蠢问题，并且听答案，你就知道了一千件以前不知道的事，其中有些还很深。这就是搜索自己灵魂、寻找未了之罪并试图补赎的好处。这不是妄想，这是把自己摆正，它是妄想的反面，哪怕其中有些想象的成分。

把理想缩到你迈得动的尺寸

主持人： 那些已经尽了全力、能做对的都做对了，却还是因为世界的随机和不幸而落空的人，该怎么办？在我看来，幸福住在期待与现实之间的那道缝里。可问题是，标准高的人常常反而觉得自己什么都缺。像这样拼命的人，怎么才能不因为够不着自己的高标准而灰心？我听你讲过大卫像，你说的大意是：你还不是你本可以成为的样子。

彼得森： 你一旦设立了一个理想，你就开始拿自己去和它比。这是个好问题。终极的理想同时也是终极的审判者，因为在终极理想面前你差得太远，远到可能痛得难以忍受。那怎么办？我想有两件事：把理想降下来，同时把你对自己潜力的估计抬上去。

「把理想降下来」是什么意思？如果你在跟某个人比，或者跟一个未来的自己比，而那道差距痛到让你瘫痪，那你就造了一条你根本没工具制服的龙。你要做的是把这条龙缩小，缩到一个你愿意朝它挪动的尺寸，无论那有多小。你在这里，理想在那里，差距难以承受，那就缩短差距，再缩短。反正你也非这么做不可，你不可能一步从现在跳到完美，中间必然有许多小台阶。所以你得把那条递进的阶梯填满，填到足够细的颗粒度，你才迈得出第一步。

福音书里还有一条很有意思的说法，叫马太原则：凡有的，还要加给他；凡没有的，连他所有的也要夺去。这话很狠，因为它意味着现实是这么运作的：往上走的时候，曲线是这样翘起来的；往下掉的时候，是这样一路滑到悬崖。所以你要避开下坡那条路。而如果上坡那条是指数式的、几何式的，那就意味着你最初迈的步子有多大根本不重要，哪怕小到可笑，小到你都觉得丢人，因为你实在太没用了。只要你在这上面守得住纪律，你加速起来会快得惊人。这是好消息：你可以迈非常小的步子，小到你得羞愧地对自己承认，但球一旦滚起来，它不是线性地滚，是几何级数地滚。知道这一点很要紧，它能把「意识到自己有多蠢」的那股刺痛感抽掉。

每个人都有弱的那一面，都有让自己难堪的东西。我第一次去健身房是一九八五年，二十三岁，体重大概一百三十五磅，身高六英尺一，瘦得厉害，腰围二十七英寸左右，烟抽得凶，酒也喝太多，身体状况很差。我在健身房迈出的第一步，是去上一门游泳课。天哪，那个班上是我、一个挺胖的年轻人，状况大概不比我差，还有七个七十岁以上的老太太。她们能游得过我，相当丢人。我上了一个学期，体能好了一点，然后开始去健身房举铁，那也很难受。我压在卧推架下面，想把七十五磅从架子上推起来，总会有个肌肉发达的家伙过来教我怎么做。是啊，谢谢你，但确实难堪。很多人不肯去健身房，就是因为太在意自己的样子和身材。从底层开始是很难受的，但你就是在底层，那里是你弱的地方。你想修补弱的地方，就得接受自己在底层这个事实，接受最初几步一定很疼。

大概花了三年，我戒了烟，然后戒了酒，三年半左右长了四十磅。后来我不得不停下来，因为一天得吃六顿，太夸张了。但我的身体自信强了很多，协调性也好了很多，因为举哑铃能练到所有细小的韧带和肌腱，下半身的协调性尤其进步大，我后来能跳舞了。研究生时期我常出去跳舞，这就派上了用场。总之，要修补自己的弱点，你必须向自己的羞耻承认自己的不足。而如果你和理想之间的鸿沟大到让你瘫痪，你就把它缩小。

你的参照组选错了

主持人： 我在巡演的现场一直在讲一件事：你的参照组选错了。今天我们有机会坐下来听这个星球上任何一个人说话，最好的头脑、最好的运动员、最好的思想家、最会表达的人，活着的都能听，死了的只要留下影像也能听。于是你拿自己跟这一群人比。可这不是你的参照组。如果你有那个劲头坐下来听我和别人扯三个小时深水区的话题，你早就已经被从常人堆里挑出来了，你在问的问题几乎没有别人在问。

但因为你的参照组是那些高得离谱的人，我记得开播客之前我听你、听山姆、听乔的节目，心想天啊，这种记忆调用太惊人了，好像他们有过目不忘的本事，读过的一切都能浮到表面，还能天衣无缝地说出来。可是，一个从没录过播客的人，真要拿自己去跟录了一千期、在舞台上待了一万小时、做过那么多 UFC 解说和电视节目的乔·罗根比吗？这不公平。我看到的问题是，那些对自己有大梦想、想做大事的人，喜欢把标尺定得很高，然后又在比较中一蹶不振。

彼得森： 这里面其实有一种骄傲。「我应该是那样的人」，或者「那才是我该比的对象」，这就是骄傲。骄傲的内容大致是：我应该是那样，甚至是我本可以是那样。也许你确实可以，但正如你说的，没有学徒期你绝无可能做到。所以可以说，那种沮丧的程度，正好和虚假骄傲的程度成正比。

我在第一本书里写过一章，叫「与今天的你比，别与今天的别人比」，我复述得不太准，但意思你明白。对你来说合适的参照组是昨天的你。首先，你是唯一适合你的对照组，因为你有一套独属于你的天赋、可能性、局限和悲剧。你在某个维度上拿自己跟别人比，这比较本身就不讲理，因为你不知道对方被赐予了什么天赋，也不知道对方有过什么你没有的机会。远不如去想：你以前是什么样，然后想想，你能不能在某个维度上比那时好一点？这样想的好处是，答案几乎永远是「能」。

你当然可以把这场转变朝着某个耀眼的标靶去对准，那是合理的。但那并不等于你该拿自己跟那个标靶比。瞄准一个东西和拿自己跟它比，不是一回事。

而且你那个比较对象本身也是妄想。这一点也得想明白：你看着你嫉妒的那个人，其实你是透过一条很窄的缝，在看他生命中很薄的一片。而且是最光鲜的那一片，同时还是被包装出来要显得最光鲜的那一片。你根本不知道那个人整体的人生里可能有多少恐怖的东西。比方说你想成为罗素·布兰德，想像他那样有魅力、那样有名。可你真正的愿望是：罗素·布兰德拥有的一切我都要，他的麻烦我一样都不要。拜托，这种愿景当然会让你沮丧，因为它天真、怨恨、嫉妒、苦涩，而且不讲道理。你得好坏一起拿，人们在羡慕名人的时候几乎从不想这一点。

天才的代价

主持人： 最近有一则埃隆·马斯克的访谈，他说了一句：我的脑子是一场风暴，我不认为大多数人会愿意做我。他们可能以为自己想，但他们不知道，他们不明白。你怎么看？

彼得森： 高水平天才的一个副作用，可以称作轻躁狂。这里有个简单的测试，测的是「词语流畅性」，它和创造力相关。比如：三分钟内写下尽可能多的以 T 开头的四个字母的词。这个限制挺死。或者三分钟内写下尽可能多的以 S 开头的词，这个限制松一些。你产出的词的数量，和你一生的创造性成就之间有相当强的相关，在艺术和语言领域尤其如此。这和词汇量不是一回事，词汇量是你能理解多少词，流畅性是你在给定时间里能产出多少词。

人和人之间的差距大到你难以想象。四个字母那个测试，三分钟里有人写十二个，有人写一百五十个。写一百五十个的那些人，脑子是以轻躁狂的速度在转，思维快上五倍，而且毫无间歇。等这东西彻底失控，人就躁狂了，躁狂一点都不好玩，maniac 这个词就是从这儿来的。躁狂的人脑子里有一千个计划，每个只有一句话长，他对每一个都热情高涨，会把每一分钱都砸进去，然后一切立刻崩盘。那是创造力这一侧的病理极限。像马斯克这样明显是天才的人，他在内心地景里要对付的就是这个东西。我不是说他躁狂，我看不出任何迹象，但一个创造力那么强的人，就是走在那条边上。

本·夏皮罗也是这样，跟他聊天非常有意思，罗素·布兰德同样。夏皮罗说话大概是我见过最快的人，但你跟他待着就能很清楚地看出，他脑子转的速度大概还要再快五倍，那已经很可怕了。我写《意义的地图》的时候，很难把自己的脑子关掉。我被那本书缠住了，每天写三个小时，然后有十二个小时都在想那些材料，而且念头来的速度比「思考」快得多，大概跟我阅读的速度差不多。材料不算极密的话我一分钟能读一千两百字左右，所以那就是一天十六个小时不停的念头。我开始举铁有一部分原因就在这儿：只要举得够重，背上压着一百磅的时候你没法一分钟想一千两百字，这足以把它关掉。我喝酒也有同样的原因，那是另一样能把它关掉的东西。

主持人： 「要成为你所仰慕的那个人，你得付出的代价」，这个视角太有意思了。马斯克说他的脑子是一场风暴，要成为我，你得付的价钱你不会愿意付。可是，你是这个星球上最富有的人之一，你能在台上跳舞，发布防弹的汽车，把火箭送上天。

彼得森： 是啊，可那些包袱呢？代价是什么？在我看来他还极其尽责。我认识和他共事过的人，马斯克不只是创造型天才，他还是个极其尽责的工程师。真正尽责的工程师，脑子非常有意思。我喜欢和工程师聊天，我姐夫吉姆就是很棒的工程师，他理解一样东西的时候，是理解到能用原子把它搭出来，每一层他都懂。马斯克在我看来属于罕见的组合：超高创造力加超高尽责性。我知道他一直在工作。

主持人： 那种过度发达的执行功能，是不是能把弥散的创造力收拢起来？至少一段时间里，把它全灌进一件事，然后再换下一件。

彼得森： 对，绝对是。埃里克·温斯坦就是个好例子，希望埃里克别为这话不高兴。埃里克创造力惊人，但不算特别尽责，我觉得他找到了一个非常适配的位置，他给彼得·蒂尔做了很久的「点子人」。埃里克是个极有意思的人。马斯克则是创造力和尽责性双高，而尽责性确实能带来专注。很多有创造力的人并不尽责。这个组合很罕见，因为创造力和尽责性之间没有相关。如果你的创造力是千里挑一，尽责性也是千里挑一，你就是百万里挑一。而马斯克大概是一亿里挑一，也许还更稀有，也许是十亿。

名声让我看见的东西

主持人： 随着平台变大、外界的审视越来越密，人会发生变化，这很值得想。对你来说，这段旅程差不多快十年了，是二〇一六年开始的。名声怎么改变了你？那些审视、监视、崇拜和攻击，影响了什么？

彼得森： 第一件变了的事，是我看到了此前从未见过的规模的苦难。我做临床工作很久，一周见二十个人，一直待在艰难的存在性问题里，和来访者一起搏斗他们的麻烦，我很喜欢那份工作。同时我有研究，有家庭，有一些生意，所以那些苦难在某种意义上是被装在盒子里的，我周围有足够的结构支撑我运转，尽管我整天泡在二十个人的严重问题里，顺便说，这我是真喜欢。

可当我开始在更大的规模上讲话、见越来越多的人，那种士气崩塌的规模真的击中了我。我不知道我们文化里的士气崩塌已经深到这个地步。那时候在年轻男性身上尤其明显。现在看起来，按乔纳森·海特的研究，年轻女性的状况可能更糟，但不管什么原因，我当时遇到的大多是年轻男性，大概因为 YouTube 上年轻男性多得多。看到这种崩塌散布得有多广，既震撼又残酷。除此之外，其他所有事情至少都有趣得离谱。我拥有多得不可思议的机会，我要是不彻底地感恩，那就是傻子。但我看到的那些苦难是一个冲击，它伤到我了。

主持人： 它怎么影响你？改变了你看世界的方式吗？

彼得森： 它让我更深地明白，给人一句鼓励的话有多重要。我能看到那么多人在心理上死去，甚至真的死去，就因为缺一句鼓励的话。所以处在能提供这个的位置上，就变得重要得多。我和塔米之所以一直在做这件事，有一部分原因就是它看上去是好的。

我们甚至看到了观众的变化。五六年前我们第一次巡演，来听的人里很多状况相当糟，男性比例比现在高，男的多半是一个人来，不少人看上去很落魄。五年后的今天，一半观众穿着西装来，像是去参加婚礼，大多数男的是带着一位女士来的，观众的状况好得多，讲座现场气氛极其正面。

如果你从外面看我的生活，会以为我一直处在争议的风暴里，但那几乎全是虚拟的，只在网上。它偶尔也会碰到现实世界，因为我被安大略的执业监管学院追着不放，那主要是个麻烦，一个荒谬的、昂贵又耗时间的麻烦。除此之外，发生在我周围的一切都是正面的。奇怪的地方在于，那种正面的强度大到连它本身都令人生畏。你会觉得很难想象一个人会处在「好到几乎承受不住」的处境里，但我就在这个处境里，相当难对付。我某种程度上算幸运，这一切发生在我年纪已经不小的时候，我从来没真正习惯过它。

主持人： 我观察你，还有温斯坦兄弟，有个想法。我们常听人说「太年轻成名」的危险，麦考利·卡尔金那种，布兰妮·斯皮尔斯那种，还没有任何身份认同的人被塞进一个完全不具代表性的世界里，彻底失锚。但我觉得还有一个同样有意思的问题：如果你以为你已经知道自己是谁呢？你花了几十年，五十年、六十年，弄清楚了自己的位置、地位、轨迹，然后突然之间，你所有的参照系、所有你以为熟悉的路标全被扯走了，你就悬在半空。我想那可能更让人不安。

彼得森： 一开始一切爆开的时候确实有压力，因为我的工作岌岌可危，我的大学职位。我从没想过会有这种事。我在哈佛和多伦多大学的经历都是正面的，我真的很喜欢带研究生，跟同事的关系至少是客气的，在哈佛还不止于客气。在多伦多大学，我开始建立友谊的那些教员，后来大多是拿到别处的聘书走掉的，所以我在同侪友谊网络里扎得不如在哈佛深。但我和本科生、研究生的关系很好，那就足够了。我不是孤零零地在那儿望着别人，完全不是，我有不错的朋友圈。然后这一切在二〇一六年受到威胁并且基本消失了，我的临床执业也受到威胁，那确实让人不安。

不过有些东西是延续着的。即便我还在当大学教授的时候，我教书的方式就不典型，我教的内容也不典型。几十年里我一直想，早晚有人会发现我在教什么，然后就要出事了。我简直不敢相信我被允许甚至被鼓励去教那些东西。但当时的大学，尤其是九十年代的哈佛，结构就是那样的。

主持人： 你教的东西哪里叛逆了？

彼得森： 当时基本没有人在做原型意象、宗教观念和神经科学之间的那个交汇点，那不是一个研究领域。有少数几个人，雅克·潘克塞普算一个。很多研究情绪神经科学的人后来对深层叙事产生了兴趣，因为他们开始明白，我们的情绪生活是一个故事，这么理解很合适。我们被情绪本能引导，而情绪本能所做的事，就是把我们放进某些故事里。比如说，恋爱的意思就是你进了一个爱情故事。

主持人： 恋爱不是你能觉察到的某种催产素和内啡肽的配比，它不会被拆解成零件。

彼得森： 当然不会。

主持人： 它是你向自己讲述的一个叙事的一部分，关于这意味着什么、这感觉如何。

彼得森： 对，而且有趣的正是：本能是以故事的形式显现的。所以我对叙事和故事非常感兴趣。另外，几乎没有心理学家研究卡尔·荣格，字面意义上的几乎没有。心理学在某种意义上是作为精神分析的唯物主义对立面发展起来的，所以弗洛伊德、荣格，某种程度上还有阿德勒，对受过科学训练的行为心理学家是禁区，而我当时是、现在也是这种心理学家。我在麦吉尔受训，麦吉尔没有精神分析理论的课，弗洛伊德和荣格我完全是自己读的，而且是逆着我得到的建议读的，连我那位好心的导师都劝过我，他是个好人，从没挡过我的路，恰恰相反。

比如我去找工作的时候，有人警告我不要谈我真正感兴趣的东西，我没听。结果是有些地方不要我，但哈佛要我，这就挺好。忠于自己的视野还有一个好处：你不会得到你不想要的东西。我不想去一个不想要我的地方工作，我想去一个想要我的地方。所以我的策略是：这就是我，你们不要我，那很遗憾，因为我在找工作，但我也不会为了在这儿上班而假装成别人。那样开启职业生涯多蠢啊。

主持人： 这又回到讲真话。如果你说了一个足够诱人的谎，你能指望的最好结果是什么？是那个被你骗的人爱上了一个投影。

彼得森： 完全正确。我申请研究生院的时候写了一封疯狂的申请信，基本上把我是谁全抖出来了，包括我的毛病，还有我感兴趣的东西。三个人回应了，我最喜欢的那位，一部分原因是他在麦吉尔而我想住在蒙特利尔，成了我的导师罗伯特·皮尔。他知道他招进来的是什么人，我们合作得非常愉快。我到现在还和他一起工作，我和鲍勃的关系是我一生中最好的关系之一，持续了四十年。这是因为鲍勃是个非常诚实的人。我们非常不同，他很务实，是很好的管理型人才，虽然他极聪明，对相关的研究心理学文献了如指掌；而我是踩着精神分析理论、哲学和宗教观念飞进去的，差别极大，虽然我们都真心关心研究的实操层面，他教会了我爱上研究分布里更偏科学的那一端。但重点是，他从一开始就知道他要的是什么，我也知道，于是一切顺得不得了，完全不需要任何伪装。而且事实证明，他的才能和我的才能咬合得极好。我们玩得很开心，所以才一起工作了四十年，我跟他跑遍了北美，因为我们还合开过一家公司，那段经历非常棒。

关键是，如果你把你是谁告诉别人，那么当一个机会打开时，它是为你打开的，不是为你造出来的那个谎、那个故事打开的。

主持人： 道格拉斯·默里跟我讲过他早年报社里一位上司的故事。这人在行业里是传奇，干了很多年，攒了一堆仇家也攒了一堆拥趸。在他职业生涯的尾声、道格拉斯的开端，他决定要在西区推出一部关于查尔斯王子生平的戏，而且是用押韵对句写的，就西区戏剧而言可谓相当冒险。因为他在出版界名气很大，各方目光都盯着。结果首演当晚，到中场休息的时候，整个剧场一个人都没剩下，连演员都走了，他崩溃了，还在报上被嘲笑了一通。道格拉斯不久后见到他，很客气地问：你到底怎么想的，一部关于查尔斯王子的西区戏，还是押韵对句？他说，道格拉斯，我跟着我的直觉走。直觉有时候会把你带错路，但它是唯一一样带你走对过的东西。这话我一直记着。

彼得森： 在直觉这件事上，这里确实有非常要紧的东西。事物会向你招手、呼唤你，你会对该走哪条路有直觉，而你十有八九会跟着走，因为你还有别的什么可依靠呢？你有的就是这些定向的本能。这是你不该撒谎的另一个原因：如果你撒谎，而且把撒谎练熟了，你就把自己的本能弄病了，然后你的直觉就会把你带错路。福音书里讲到一种罪，叫亵渎圣灵的罪，是不可赦免的。人们争论了两千年这罪到底是什么，但它大概就是把那些为你定向的本能弄成病态。如果你牺牲掉自己和真实之间的关系，你就扭曲了自己的视觉，然后你就看不见了。总有一天天会黑，前方的路上有尖锐的东西，你会一头撞进去，因为你把自己的视觉弄病了。

你不该撒谎，因为你会把自己编错程序，然后你会自动看见并不存在的东西，然后世界当然会不断扇你耳光，你会想：天啊，这世界真是个病态的地方。而真相是，你只是一次次撞上你拒绝看见的东西，然后你觉得这世界除了障碍什么都没有。可那些障碍是你自己放在自己路上的，你是靠着编织一套套复杂的、自利的妄想放上去的，靠着给别人讲一个关于你是谁的不真实的故事。你在画一张和现实毫无关系的地图，然后你不停地纳闷自己为什么总走偏、掉进坑里。这怎么可能有别的结果？

很多人说我勇敢，我不喜欢这个说法，它不准确。我只是害怕的东西和一般人不一样，这么讲也许更合适。比起说出我相信的话、做我认为对的事可能带来的后果，我远远更害怕说出假话、走上不该走的路的后果。我最近在读《马太福音》，我正在写一本书，叫《我们这些与神摔跤的人》。基督反复对人说的一件事就是：不要损坏你的视觉。这大概是最好的说法：不要弄瞎你的眼。只要你愿意看，你就能看见眼前的东西；只要你愿意看，生活中许多可怕的障碍你绕开就是了。可要是你为了追随自己狭隘自利的妄想而故意把自己弄瞎，你就会一直撞上可怕的事、可怕的人，还有你自己灵魂里可怕的那部分。那才是你该害怕的。

主持人： 而且你那样做，能指望的最好结果，也不过是侥幸成功，过着别人的人生。

彼得森： 对，你成了一个成功的骗子。

泡学、假装与心理变态

彼得森： 我记得有一部关于罗恩·杰里米的纪录片，他们管他叫刺猬，他是个有名的色情片演员，长相不算好看。他活在一个很特别的世界里，走在街上不停被人拦住，因为很多人把罗恩·杰里米当英雄。他在地狱里，因为仰慕他的人恰恰是那种会仰慕他的人，他被一群把他当成「成功化身」的人围着。我想他确实得到了他想要的，他能轻易地接触到轻易的女人。

主持人： 我给你讲一件事，这就是为什么我认为「非自愿独身」和「黑药丸」思潮最初是从泡学里生出来的。如果你顺着网络历史往回追，黑药丸意识形态的源头是一个叫 PUAhate（恨泡学）的论坛，那是一群走完了泡学整条流水线、然后从另一头出来、对世界更加幻灭的男人。

我说说为什么。一个男人学了老派的泡学，他会发现确实存在一套动作、一个脚本，跑完之后一个女人跟你上床的概率会变高。可你在真干这件事的时候会发现，你学会了「打压」，学会了肢体升级，学会了讲那个门外打架的段子，或者你那套脚本里的别的什么，然后你开始看清：那个人离你真实出场的样子有多远。为了把这个女人弄上床，你必须扭出来的那套浮夸人格，让你感觉更糟了，因为「你在哪里」和「你必须做什么才能拿到你想要的」之间的鸿沟更大了。而你没意识到的是，还有一百万种别的方式可以让你变得足够有魅力、让这个人喜欢你。泡学只是其中一种，只不过它恰好稳定，而且简单到能写进书里。

彼得森： 它基本上是一种脚本化的心理变态。心理变态者干的事是伪装能力。大多数心理变态者情绪极其稳定，而「能力」的一个早期外部标记就是自持和镇定，所以如果你不是个焦虑的人，你在这上面已经有优势了。大多数心理变态者情绪稳定性很高，所以看上去自信，因为自信的人往往不紧张。你做一件你精通的事时不会紧张，因为你知道怎么做，所以「不紧张」是能力的一个提示。而这是可以伪装的，你可以伪装能力，伪装自信，这就是泡学教的东西。

我甚至会说他们做的事有点用。如果你依赖、苦涩、怨恨、毫无魅力、自毁、紧张、社交笨拙，你和女人成功的概率非常非常低，所以你确实该变成另一个人。如果你开始套上这套人格，你可以把它想成一套新衣服，你可以通过它学着把空缺一点点填上。

主持人： 假装到成真。

彼得森： 完全正确。可如果你套上它，却不做把它真正整合进自己的那份功夫，那结果就只是：你因为虚假而受奖赏。这就是问题的一部分，另一部分是你在练习用心理变态的方式操纵别人。你练这个，当然会变得幻灭，还有什么比心理变态者更幻灭的？那是幻灭的极端。而且如果你练习操纵，尤其被你操纵的还是相当不错的女人，你练了并且成功了，你就是在学着成为那种人，学着成为一个可怕的人。你原来那个完全没用、没产出、不讨人喜欢的自己当然算不上出色，可是用心理变态去替换它，就像用犬儒去替换天真一样，是个复杂的问题。

像安德鲁·泰特之所以对年轻男人有吸引力，一部分原因就是他摆出了那种自信，那种虚假的自信。泰特这个人很复杂，因为并不全是假的，真实的人本来就复杂，不像漫画书里的反派。泰特是个格斗者，他显然有某种程度的真实的身体勇气。他说的话里有一部分对住在地下室的失败者很有吸引力，因为他至少是在外面的世界里，挨过打，有快车，招摇，对女人有吸引力。但他做过的很多事，尤其在女人这件事上，不只是接近心理变态，而是越了线，那不是好的榜样，对想要往前走的人来说不是最优的榜样。

可这件事很奇怪，正如犬儒比天真是一种进步，「有能力变得阴暗」也比「根本没有能力阴暗」是一种进步。泰特之所以有吸引力，是因为阴影会向尚未发育的人招手，它确实会。你神经质、依赖、压抑，因为你不成熟、无害。而走出来的一条路，就是不再无害。关于泰特可以说的一点是，他不是无害的，这算一种德性。但这种德性必须被加上括号，就像犬儒相对于天真是一种德性，但它本身并不是德性，它只是路上的一级台阶。

也许你可以学会伪装自信，学会它是怎么运作的，那也许是个进步。我的临床实践里有个人卷进过泡学社群，他教了我很多。他们让新人做的一个练习是：一天之内向五十个女人要电话号码。这是个很棒的练习。

主持人： 暴露疗法，搭讪焦虑。

彼得森： 完全是。克服对被拒绝的恐惧。他们会做五十次，因为你多半会被拒绝绝大多数次，不过一般来说人们的体验不是这样，只要稍微有点技巧，至少能骗到一个假号码。但他们会学到，被拒绝并不像想象中那样是灾难，更重要的是，他们学到自己能够在被拒绝之后继续往前走。

爱你的敌人

主持人： 这让我想到智识上的谦卑，以及人抱住自己信念的紧度。如果你相信自己永远是对的，相信你之外没有什么可学的，相信任何承认自己可能错了的举动都等于毁灭，效果是一样的。这又回到问蠢问题：你要准备好去问那个蠢问题，去显得不像屋里最懂行的人，但同样重要的是，你其实离屋里最蠢的人远得很，因为你是那个发问的人。

彼得森： 屋里最蠢的人，是那个不懂却不问的人；更糟的是那个不懂、不问、还装作懂的人，那就非常不妙了。

「爱你的敌人」这个说法也有这层意思。你可能会问，为什么要爱敌人？因为你的敌人是你最严厉的批评者。如果你运气好，有一个好敌人，他会让你看见你自己都不知道的性格缺陷。「你应该欢迎攻击」，这是一种很怪的看世界的方式，但确实如此。我说这话要留有余地：攻击越狠，你身上可能被揭出来的隐藏缺陷就越多。

主持人： 你自己觉得这是真的吗？

彼得森： 当然。而且我发现攻击会逼着你去处理它，去看看那东西是不是真的在，去检验。追着我来的那些攻击里最成功的，几乎都出自记者，而且通常是英国的女记者，但也不全是。

主持人： 我们出产的是一个铁头记者的国度。

彼得森： 而英国民众对记者的信任度是整个西方世界最低的，我能理解为什么。但面对这种人确实有实实在在的好处。这是福音书里的法利赛人问题。基督总在和法利赛人交手，法利赛人总在给他下语言的圈套。

主持人： 法利赛人是指某种人？

彼得森： 法利赛是犹太教的一个派别，他们对摩西律法的解释非常律法主义。在福音书的描绘里，他们是伪善的、照本宣科的道德家，他们的道德大多是做给人看的，喜欢在公开场合祷告，喜欢被人看见自己圣洁，至少这是加在他们身上的指控。在福音书的叙述里，他们一直在给基督设语言陷阱，好把他指为异端、把他弄死。所以他们说的每一句话都是某种套索。有很多记者就是这样。

内莉·鲍尔斯给《纽约时报》写过一篇关于我的文章，在很多方面相当有杀伤力，非常阴柔曲折。三年后她又写了一篇，讲她在《纽约时报》工作时那里是什么样子，讲记者们玩的那些把戏，包括她自己玩的。她说，那个游戏就是通过摧毁别人的名声来抬高自己的名声。你可以把它想成一场道德地位的比较游戏。记者的手法是骗你说出一句能终结你职业生涯的话。

主持人： 他们的社会地位是踩在你的肩膀上的。

彼得森： 完全正确。而处在那种情境里的好处是，如果你走得极其小心，运气又好，你就躲开了那些陷阱，然后整场访谈会猛地倒向对你有利的一边。长远看对我帮助最大的访谈，就是那两场最有敌意的：一场是第四频道的凯茜·纽曼，另一场是海伦·刘易斯。凯茜至少还有幽默感，海伦完全没有，而且这些年看起来什么也没学到。我想海伦那一场现在有八千万播放，是凯茜那场的两倍，而且还在往上涨。原因是海伦有五十种、也许一百种把戏，凯茜大概只有四种，而且相当直白，她自己对此还有点幽默感。海伦则全是把戏，数量多，而且聪明。和一个相当聪明、相当有教养、却全是把戏的人对话，是件很不寻常的事。

主持人： 现在回头看那两场，感觉如何？那算是你的一个转折点。我记得你当时说，那种剑拔弩张的访谈要花好几天才能缓过来。现在看它像上辈子的事，还是仍然贴着你？

彼得森： 我现在比那时健康得多，所以那种事今天不会对我有当年的效果，因为我当时在生病，花了很长时间才恢复。我第一次和山姆·哈里斯对话的时候病得厉害到几乎坐不住椅子。不是说山姆玩把戏，我喜欢山姆，我们的对话一直很有成效。

主持人： 和山姆·哈里斯聊天会让人生病。

彼得森： 完全不是。山姆和我有过非常有成效的对话，那也是「对抗性对话有用」的一个好例子。山姆参加这种对话时装备相当精良，但这很有帮助，因为它逼你去查看那些你平常不会去翻的犄角旮旯，逼你在力所能及的范围内把自己到底在说什么讲得一清二楚。

主持人： 「爱你的敌人」这个念头我最近也在琢磨。我的平台大概涨到了一个程度，有理由让人把靶心对准我，哪怕只是遥遥地对着。因为把一个毫无地位的人拉下马没有意义，你踩着他肩膀能涨的地位太小了。

彼得森： 所以那算一种反着说的恭维。

主持人： 某种意义上是。但你说得对，我收到的一些批评，最近有朋友提醒我，确实是我最好的几个转折点。非常难受，但把那件事看成礼物，那感觉像是：我知道你做这件事不是为了让我变好，我知道你不是想帮我，然而，回头看，它确实帮了。这就像罗里·萨瑟兰说的炼金术，把坏东西点化成别的东西。

彼得森： 我们家也学到了这一点：公开攻击发生的时候，里面往往嵌着一个巨大的机会，前提是你能重新定向。「好，这很糟，这很恶毒，这看起来不妙，它甚至可能把我们干掉。」那么有没有办法，我们不但能化解它，还能把它拧到相反的方向去？在这方面我们做得最有效的一次，是我被写进《美国队长》的时候，那天发生之后我就跟你聊过。

主持人： 对，那个会飞的神奇纳粹之类的。

彼得森： 那件事很震撼，真的很震撼。后来还有奥利维娅·王尔德那次。

主持人： 那也很震撼，一连串的。

彼得森： 而且越来越荒唐。王尔德那一回荒唐到几乎当场就变成了笑话，谢天谢地那部电影拍得太烂了。

主持人： 我挺确定她把男朋友塞进了主演位置，赶走了一个很能干的人，换上一个相当不行的，我觉得那大概是它扑街的原因之一。说到这个，我后来和我最严厉的批评者之一成了很好的朋友，很奇怪，但事后看又完全说得通。

彼得森： 你们怎么成的朋友？

主持人： 有一对播客搭档专门做这个，他们用非常挑剔的眼光看待播客这个圈子，他们做了一期节目批评我的某一期，然后提供一个「答辩权」的环节，山姆上过，康斯坦丁·基辛上过，还有别人。我听他们的节目，我觉得那是一个很能开眼的方式，能看到一群持完全不同视角的人怎么看你所在的这个世界。于是我去了，聊了之后发现他们两个都比我预想的可爱得多。我和克里斯、马特都成了朋友，尤其是克里斯，我们大概每个月、每两周就会有人打个电话，聊聊最近世界上发生了什么。他的世界观和我很不一样，住在世界的另一头，是研究宗教，或者说仪式，的心理学家。他会指出我自己看不见的盲区。

而当初那一次真的很难受，那是三年前左右的事，我到现在想起来还不舒服。当时我想，天啊，这些人要把我干掉了，他们都是学者，受过极好的教育，一定很聪明，一定会说出让我显得很蠢的话。而我确实说过让自己显得很蠢的话，他们挑的那一期确实如此。可回头看，那一次以及之后的反刍，是我最大的转折点之一，让我从有一堆没看见的盲区，变成看见了它们。我几乎觉得，那种程度的不适是必须的。如果我没有那么恐惧、焦虑和难堪，没有意识到这东西会公开出去、会有那么多不友善的注意力和推文，那份不适就不足以逼我去真正诚实地看自己做错了什么。我肯定现在还有一百万件事在做错，但那一次，它尽其所能地成了一份礼物。

从被欺负到感恩

主持人： 还有一件事，去年我和大卫·戈金斯聊过。我小时候被霸凌，在学校不受欢迎，又是独生子，所以在操场上没什么人替我撑腰。很长一段时间我对那些欺负过我的孩子耿耿于怀，这大概不奇怪。直到几年前我认真回头反省，才发现我身上很多我珍视的东西，都是那段时间里造出来的某样黑暗东西的光明面。

比如我完全能够长时间独处，这意味着我不介意搬到一个谁也不认识的国家，去把播客这件事做成，不介意花上无数小时工作、做资料、录节目、剪片头。小时候没有一张紧密的社交网，意味着我长大后不受任何人牵制，我不需要一路上有那么多支撑。当然也有不好的一面，我到现在仍然在寻求认可，寻求很多认可，因为那是我小时候缺的东西。但我意识到，第一，没有那些经历你大概不会站在这里；第二，我对自己做出来的东西相当感激；第三大概是，我为自己把负面的东西变成正面的而骄傲。不过再上一层的话，大概就是：哇，也许我该心怀感谢。

彼得森： 对。我们前面在谈面对未来该有什么态度，我会说，过去、现在和未来其实可以放进同一个筐里：你要做的事之一是练习感恩。感恩是最主要的宗教操练之一。你可能会说，我的人生这么惨，我要感恩什么？我会说，无论好坏，那仍然是一种盲。人确实可能处在极其困难的处境里，而正是在那样的处境里，对感恩的寻找才必然变得更深、更难。但这并不意味着它不恰当。而且「爱你的敌人」和「在糟糕的事情里依然感恩」之间，有非常紧的关联。

我一直在写《约伯记》。约伯的故事讲的根本上是不义的苦难。神断定约伯是好人，所以「约伯是好人」这件事我们是有神的背书的，然后一切都崩了，部分原因是神和撒旦打了个赌，这可真是件了不得的事，神说：你尽管出手，无论你做什么他都不会背弃我。于是约伯受尽折磨，他病得很重，失去了一切，他的朋友来嘲笑他，告诉他你是个坏人，所以这些可怕的事才落在你头上，这太残忍了。而约伯拒绝失去对自己的信心。他说：我不完美，但就人而言，我做了我该做的，我受的罚显然不是和我的罪相称的，这更像是世上悲剧力量的随机发作，无论如何我不会失去对自己的信心。他也拒绝了他妻子说的那句话，他妻子说：向神挥拳头，咒诅他，然后去死吧。她觉得约伯落到这步田地，只剩这条路了。约伯不肯。他无论遭遇什么都守住了信。

这就是约伯故事真正的寓意：无论发生什么，你在道德上都有义务守住信。这里还有非常实际的一面。设想神和撒旦联手对付你，你人生中总会有些时刻感觉就是这样。再设想你的反应是变得苦涩、怨恨、充满敌意，那么，除了你因悲剧事件的汇合而已身处的那个地狱之外，你又在它底下凿开了另一个地狱：苦涩、怨恨和忘恩的地狱，而那很快就会变成复仇的欲望。你以为事情糟只是因为它糟？等你允许自己被不义的苦难腐蚀之后，你才知道它能糟到什么程度。

所以我确实认为，能给人的最实际的忠告就是：无论你身上发生过什么，你在道德上都必须守住信，向上瞄准，并且用你希望别人待你的方式去待别人。这是句分量很重的话。你可能会说，这不可能，有些人的生活残酷到他们注定要腐坏。但我会说，不是这样。我在临床实践里见过很多很多人，他们的人生残酷到你光是听都会被击碎，童年之恶毒深到你几乎无法设想，而他们决定了，即便如此，他们要向上瞄准，要守住对自己和对世界的信。所以这件事对每个人都是摆在桌面上的。

主持人： 有个看似奇怪的悖论：那些在最优渥的环境里长大的人，往往是对世界抱怨最多的；而在匮乏中长大的人，很多时候反倒能完完全全地感恩。

一万次微小的退让

彼得森： 我在大学里看到过类似的事。我看着我的同事，在三十年里一步步在行政系统的推进面前后退，直到大学真的腐烂掉。我在哈佛的九十年代还没到那个地步，虽然边缘已经开始起毛。但在多伦多大学的二十年里我是真真切切看着它发生的。行政部门不断向我们提要求，每提一次我们就让一次，每一次都让。一万次微小的退让。于是行政官员接管了大学，然后觉醒派接管了行政部门，事情就这么定了。

我看着我的同事们，那些学者，看清了腐化是怎么开始的。你读本科的时候，为了拿分数，写下你以为教授想听的东西。然后你成了研究生，你必须和你的教授、导师处好关系，你得说他们想听的话，好拿到博士学位。然后你也许上了学术轨道，成了助理教授，教授有三级，助理教授没有终身教职，所以你不能说你真正想说的、做你认为该做的，因为你得先拿到终身教职。拿到之后呢，你还不是正教授，所以你还是不说。而你心底一直有个念头：等我有了足够的安全感，我就能说真话了。

可这是建立在一个奇怪的想法上的：讲真话的勇气要以安全为前提。勇气不以安全为前提，那是个愚蠢的理论。没有风险就不叫勇敢。你的想法是等风险为零时你再勇敢，这显然自相矛盾，只有存在风险时才谈得上勇敢。而且，等你为了虚幻的安全出卖了自己的言语十五年之后，你身上已经没剩下什么真的东西了，那早就没了。你多半会回头看那个天真的、以为自己可以想什么说什么的旧我，而且是用犬儒的眼光看：那人当时就是不懂世道罢了。

这和你刚才说的是同一件事：以为物质富足会使人变好，这是个傻念头，凭什么呢？就跟假定所有有钱人都有品位一样。

主持人： 有些穷人家里的内饰漂亮得很，有些富人家里乱七八糟。

彼得森： 那样的话，穷人其实才是富的。

年轻人为什么找不到方向

主持人： 有一份报告我想拿给你看。哈佛教育研究生院最近发布了一份关于十八到二十五岁年轻成年人焦虑来源的报告：百分之三十四报告有孤独感；百分之五十一说成就压力对心理健康有负面影响；百分之五十八说过去一个月里觉得生活缺乏意义或目的；百分之五十说「不知道该拿自己的人生怎么办」损害了心理健康。关于十四到十七岁青少年的福祉已经有很多研究，但对处在关键的青年期的人了解不多，而年轻成年人报告的焦虑和抑郁比率大约是青少年的两倍。年轻人状态很差。

彼得森： 我信。我在自己孩子身上也看到了。我小时候，大概十三到十五岁是最难过的过渡期；但我看到这个年龄往后推了，等我的孩子进入青年期，我孩子现在三十岁了，我能看出困难开始堆积的位置，是从青年期迈入成年的那一段。

我反常地认为，心理治疗这个行业对此负有不小的责任，部分原因是治疗师，本质上可以把他们理解成世俗化的自由派新教徒，倾向于把心理健康设想成主观的东西，好像心理健康是你揣在脑子里随身带着的，就像你随身带着你的身份认同一样。这就是为什么我们会有那种荒唐的观念，觉得你可以自行定义你的身份：我说我是谁我就是谁。显然不是，因为别人得配合你玩这个游戏。他们要么配合要么不配合，要么自愿配合要么被迫配合。不配合，你就完了；要靠强迫，那行不通；想让他们自愿，那这游戏就不可能全都围着你转。连一个四岁孩子，如果永远由他来定玩什么，都找不到人陪他玩。

那年轻人为什么会迷失？一部分原因在于他们以为，我不是要评判整整一代人，这是一种思路的问题，以为你的心理健康只取决于你自己。这个想法不对。我不认为一个人可以在没有长期稳定关系的情况下保持心理健康。所以你得结婚，我们就把这个当成青年期成功适应的前提之一：你得结婚。你得和某个人建立一种把性纳入其中、并且是为长远打算的关系。因为「为长远打算」，反过来说就是不为明天打算、不为下一分钟打算的那种状态，那不是理智，那是冲动。冲动和无方向是一回事。如果一切都取决于你此刻想要什么，或者更准确地说，取决于你身上某个部分此刻想要什么，那就是不成熟的疯狂的定义。

你必须承诺。你向另一个人承诺，你向家庭承诺，你向社群承诺。身份有很多层次，一层层伸展进社会世界，而自愿接过这些层层递进的责任，就给了你身份，给了你目的，保护你不受焦虑侵袭，而且是以各种方式做到的。你刚才说你会寻求认可，并把它和你很小时候的不愉快经历联系起来。也许你做的事不完全是「寻求认可」，也许你是在恰当地调查自己应该如何被嵌入社会阶梯的每一个层级。

人们以为心理健康是他们脑子里带着的一样东西，以为只要把看世界的方式调对了，或者只要别人肯配合他们的游戏，他们突然就心理健康了。可技术上讲，「想着自己」和「痛苦」之间没有区别。如果你把关于自我的描述性陈述做统计归类，所有反映自我意识的描述词都会载荷在负面情绪上。

主持人： 人就不能以正面的方式想自己吗？

彼得森： 大概真的不能。我们拆开看。你喜欢做你的播客，你对它有正面感受。可你的播客不是关于你的。所以如果你在想的是自己对一大批人有用，你可能会从中得到某种满足，但那不完全是在想你自己，那是在想你和别人建立起来的关系，而且是一种责任关系。你为什么喜欢做播客？你完全可以只追自己好奇的东西，但你不必公开地做。你为什么要公开做？

主持人： 有几个原因。第一个是它让我有所交代。这是主要原因之一，因为我知道，如果我不做，如果我不严谨、不精确、不和自己此前说过做过的保持一致，就有一双外部的眼睛在看着。

彼得森： 这很有意思。我会说这也不完全是关于你的，这是关于你有没有能力让你说的话、你做的事，和一个越来越广的社会共同体因你的言行而对你形成的期待之间保持和谐。这不是关于你，这是关于你在社会阶梯中的嵌套。

再进一步，你可能会说，那我在设定目标的时候总算是在想自己了吧？如果目标是好目标，那也不是。因为技术上讲，我认为「好」的意思是：这个目标在中长期里、在大量不同情境下、对很多很多人都能奏效。所以一个能在时间中反复奏效的、与具体情境无关的、并且在社会意义上广泛包容的方案，才是更好的目标，是更高的目标，因为它整合得更多。你当然可能在设定目标，并且为自己朝目标推进而高兴，但如果那些目标具备我刚说的这些特征，它们就不是关于你的。

我们在现代世界玩的这些身份游戏，正在让人焦虑和无望。其中一个游戏是「我由我的性来定义」。好，那我们拆开看。你说的「性」到底指什么？你指的是发生性行为的机会吗？你是把作为整体的性欲还原成性行为吗？就算是吧。那你现在告诉我的是：你之所是，就是你处在性欲状态时的那个你，你把自己压缩成了这个。而且还不止于此，那是一种要求此刻就被满足、完全不要任何关系的性欲。所以你不但把「你是谁」还原成了性欲，还把性欲还原成了能满足它的最小前提集合。

那么第一个冒出来的问题就是：那你干脆用色情片不就行了，简单得多？答案是，人们正是在这么做。难怪他们焦虑、孤单、没有方向，因为他们把自己压缩成了一个短期欲望，找到了满足它的最省事的办法，于是放弃了一切能让性有更宽广理解的东西，比如说，从一段关系开始。

这不只是意见。动物界的繁殖策略大体分两种。一种是零投入，鱼、蚊子，一百万个后代全死光，活一个就行。所以蚊子的繁殖基本可以还原成性行为，你造一百万个蚊子后代，只要活下来一个，问题解决。而光谱的另一端，字面意义上的另一端，就是人类，因为我们的依赖期是所有动物里最长的，长出一大截。我们采取的是高投入的繁殖策略。所以性对人类而言绝不是「完事走人」，它嵌在一段关系里。

你也许会说，我们可以把性从关系里拽出来，单纯为了快感去享用它。好，那我们先不管别的动物，现在有两类人：一类是不断换人的一夜情者，一类是长期承诺关系者。那我们就问，这两个筐里的人有什么人格特征？先看短期、一夜情、连续更换的那一类，他们是谁？心理变态、自恋、马基雅维利主义、施虐，全在一夜情这一堆里。就算一开始不是，最后也会变成这样。因为你不可能把自己和别人当作短期满足的工具来使用还不出事。心理变态的定义就是「把人用于短期满足的人」，这是定义层面的事。

你可能会说，我不是那样的人，我只是喜欢性。是啊，可你练这个练上五年，你不会变成你所练的东西吗？我和罗素·布兰德聊过一点这个，我可以说，因为那是在他的播客上，不是什么秘密。罗素拥有安德鲁·泰特向追随者许诺的一切：名声、魅力，以及几乎无限的短期性满足，再加上让这一切更容易发生的化学品，酒精和可卡因。那后果是什么？我问过他后果是什么，他说：绝望、焦虑、无望。而且不止如此。罗素一个半月前惹上了大麻烦，差点被彻底掀翻，那是他的过去回来找他。他必须在自己的心灵里把带子倒回去看：在那么多短期关系、那么多短期性满足的狂欢里，我有没有越过界？答案是，你有两百次那样的遭遇，喝醉了、嗑着可卡因，你当然会越过一堆界，然后它会回来缠住你。

所以回到你说的年轻人的绝望和无望，很有意思。它是这样的：一切都是关于我，那是自尊运动；然后「我」变成「一切都是关于我想要什么」；然后变成「一切都是关于我此刻想要什么」；最后变成「是我身上最低的那部分此刻想要什么，其他人都去死」。好，你要怎么玩这个游戏而不绝望？你一开始玩就注定绝望。而且还更糟，因为你会遇上那个色情片演员的问题：和你一起玩这个游戏的那些人，你不会喜欢。他们不会是那种真正让你觉得人生值得活的人。在女性一侧，那些愿意为了短期性满足而糟蹋自己的女人不是快乐的女人，通常是受过伤的女人；而她们如果开始玩这个游戏时还没受伤，等玩完的时候伤也足够多了。

身份不在你脑子���

主持人： 上次我们聊过人口下降。美国人口普查局今天刚发布预测，说美国人口将在二〇八〇年达峰，到二一〇〇年首次出现下降。他们的估算是，目前约三亿三千三百万的美国人口会在二〇八〇年增至三亿七千万，然后到二一〇〇年回落到三亿六千六百万，而且移民也无法抵消出生率的下滑。这两年里，出生率和结婚率的情况，比你预期的好了还是坏了？

彼得森： 大概还在变坏。马斯克是少数几个明确指出「独生子女政策」或者「我们该减少人口」这类想法有多危险的人之一。不生长的东西会死，而它们会因各种各样的原因死。

这也可以接回身份这个话题。我的身份是什么？现在到处都在说，是我对自己的感觉。「你没资格告诉我我是谁，我知道我是谁，我感觉我是谁我就是谁。」首先我根本不知道你说的「感觉」是什么意思。你此刻的情绪状态？然后你就可以把它强加给所有人？这就是你的理论？这是两岁小孩的理论，字面意义上的。

那你的身份还能在哪儿？我在哈佛教书时，我的身份之一显然是教授，那是个好身份。可那不是我揣在脑子里的东西，它是我和一大群人，我所有的学生，之间的一种关系模式。它不在我脑袋里。我对自己的表述和我在世界中的行动之间有一致性，那份一致性就是健康。健康不在于我怎么看自己。你之所以能从「成为一个成功的播客主持人」里得到某种满足，是因为你真的是一个成功的播客主持人。这不在你脑子里，它在一百五十万订阅里，你做了多少期？七百期？那它在这七百期里，它不是你随身带着的一样东西。

主持人： 你记不记得，我很喜欢你从四十二条规则里挑出来做成书的那些，但有一条你没用：如果必须选，就当那个把事情做对的人，而不是那个被看见在做对事的人。

彼得森： 完全对，那是条好规则。事情是这样的：只要你愿意承担责任、并且不要功劳，你几乎可以做任何你想做的事。我见过的最厉害的政治操作之一，出自一位女士，她极其聪明，我不会说她是谁。她在各种事情里插手了三十年，总在你意想不到的地方冒出来。我上次见她时问她，你到底怎么办到的？她说，三十年前我就决定了，只要我不要功劳，我就可以做任何我想做的事。她就是这么干的，职业生涯极其耀眼。我还见过别的这样做的人，非常有意思。

你可能会说，我为什么要承担责任却不要荣光？喂，你确定你想要那份荣光吗？你确定它不会反过来碍你的事吗？无名有无名的好处。第二，也许你想要的就是责任，因为那才是冒险。你真的在做那件事，而别人只是想把功劳拿走而已。也许「做这件事」本身就是足够的回报。

说到身份，我当教授的时候也是丈夫，也是父亲。那都是身份，但它们不在我脑子里，它们嵌在我和孩子的关系里，那是一种有意义的关系，嵌在我和妻子的关系里。在现代世界说这话几乎是异端：你不可能孤立、独处、毫无责任、还在追逐你那套享乐主义的胡闹，同时不发疯不痛苦。这些是同一件事。

我甚至说过一些让我不太受欢迎的话，比如：人在有孩子之前很难成熟。你在那段关系里会找到你之所是的一大部分。它让你负起责任，让你长大，它给你机会去指引另一个人，你身边有了一个比你更重要的人。这是心理健康的一部分，而且是很大的一部分。

我在伦敦参与创办的这个机构，「责任公民联盟」，我们想提出一种治理模式，叫辅助性原则模式。想法是人有多重的、可以层层放大的社会角色：你首先要照顾好自己，把自己整合起来，也就是能在中长期里妥当地行事，自我维持；然后你或许可以把这份能力扩展到伴侣，再到家庭，再到本地社群，再到更广的社群，随着你越来越有能力承担更多责任。这是孤立的享乐主义奴役之外的另一条路，你是自己一时兴起的奴隶；这也是暴政之外的另一条路，因为如果你承担起了这些责任，你就不需要任何人来统治你。

这也是我前面说要怪罪治疗师的地方，我叫他们世俗化的自由派新教徒，因为他们把心灵的所在地设想成内在的、主观的，自由派就会这么想。可这不准确，心灵不是那样运作的。它不在你脑子里，它同时在你脑子里和世界里。你的理智，真正说来，就是你这个个体与世界之间的一致性。理智不在于你颅骨内部心灵或大脑的结构排布。你是分布在世界里的，你也应该如此，你会想要如此，因为冒险就在那里。你想当那个唯我论者，那个对着色情片自渎的唯我论者？天哪，那当然没方向、当然痛苦。「上帝啊，好可悲，我为什么这么不快乐？」因为你老在想自己。不，是因为你一直在想自己身上最低的那些冲动，所以你才痛苦。

幽默是最锋利的武器

主持人： 你们在 O2 那场现场活动，那天晚上所有人都很好，但我觉得道格拉斯简直是一场炸场演出。和道格拉斯做朋友这些年，你从他身上学到了什么？

彼得森： 道格拉斯非常非常不随和，而且他享受战斗，这不是我的特点，我一点都不享受战斗。我之所以会进入那些艰难的对话，某种程度上是反过来的：因为我不想没完没了地有这些对话。我在婚姻里有一条规矩，我太太也乐意遵守：有问题就当场解决，而且一路解决到底。这很不愉快，但如果你这么做了，有时候只需要做一次，问题就消失了，你不必余生每天都面对那个该死的问题。当然有时候要来回二十次才见底，那可能非常难受。

道格拉斯极其擅长不放过任何人，他很硬，很擅长防守，而且他身上有一种无情，一种令人钦佩的、审慎的无情。这是一场危险的游戏，因为福音书里还有一个洞见：你用什么标准审判别人，你自己就会被什么标准审判。原因很实在：你怎么可能审判所有人却不把同样的标准用在自己身上？这不可能，因为你会变成你所练习的东西，你投向别人的那只敌意的眼睛，你一定会掉转过来投向自己，没有别的可能。所以道格拉斯玩的是危险的游戏，因为他很好斗，但他同时也极其小心，他用词非常谨慎。

我们一起跑过欧洲，大概做了九场，Q&A 环节分着来，我讲座之前他做一小段引言，我很喜欢，我觉得棒极了。能认识他是我的荣幸，他极其敏锐，非常有教养，非常机智。他的幽默感很好，这也很有趣，而且这正是他在辩论中极其危险的原因之一：他不仅像比约恩·隆伯格那样手握事实，他还刀刀见血地机智和尖刻，看着都过瘾，他是这方面的大师。

主持人： 这让我想到，在一场现场辩论里你真正需要的东西不多。这个我大概是很早以前从你和山姆那儿学到的：如果是现场辩论，不是那种有开场陈述之类规矩的正式智识辩论，那么只要你能抖出两三个真正的包袱，不管内容如何你就赢了。两三个真包袱，全场大笑，你就赢了。

彼得森： 对，伟大的公共知识分子都有一种狠辣的幽默感。

主持人： 我也觉得这就是为什么这么多成功的播客主持人是喜剧演员出身。

彼得森： 在 ARC 大会上，我觉得康斯坦丁·基辛的演讲是整场大会压倒性的亮点。截至今天，ARC 那边有六十五万播放，他自己频道上大概六十万。康斯坦丁把智识内容和喜剧融合得非常漂亮。

主持人： 说到这个，我即将开始的巡演，好几个喜剧演员朋友对我说：兄弟，我太嫉妒你能做的这种巡演了，因为没人指望你好笑。你要是在九十分钟里逗笑四次，你就封神了。而我如果不能每七秒逗笑一次，我就是个废物喜剧演员。门槛摆在那儿。康斯坦丁有喜剧背景，所以他远比大多数公共演讲者好笑得多，而且他不必被同样的标准要求，没人指望他一直抖段子。

被文化战争俘获的聪明人

主持人： 你们在台上聊天时道格拉斯提到的一件事我觉得特别有意思，就是聪明人被文化战争的破事俘获的危险。你有没有想过，过去十年里这个星球上一些最聪明的头脑，他们的注意力、他们的认知带宽，被拿去争论男人是不是男人、女人是不是女人，或者当天流行的随便什么议题，浪费掉了多少？

彼得森： 我和「每日电讯」合作大概一年半了，非常成功，他们合作起来很愉快。但他们持续挣扎的正是这个。那里所有的核心人物，在某种真实的意义上都更愿意去思考哲学的、神学的或者戏剧性的问题。这也是为什么「每日电讯」在转向娱乐，不只是给孩子的，也有给成年人的，比如开始拍电影和剧集，他们更想做那个。

我做过一个《出埃及记》研讨班，请了大概九位极有意思的思想家，本·夏皮罗也参加了。本在政治上是被浪费的。政治是必要的，但它之所以叫「上帝之下的一国」是有道理的：政治永远不是顶点。如果你有能力在顶点的层面上讨论，那么政治讨论就是次一级的。而且政治是易逝的。

主持人： 政治本身也分深浅。YouTube 上很多时候管用的，是对着某个疯狂的觉醒派短视频做反应，人很容易被定型在那儿。

彼得森： 对。那算浪费吗？算不上最优。但这是个有意思的问题：从算法的角度看，你得露出多少脚踝、多少裙边，才能把数字维持住？因为你最终生产的是人们愿意点开的东西。你不想完全被受众绑架，那是受众俘获；但你也不想对什么是当下的脉搏毫无感知，那样你就变得冷僻、过时。

当你处理的是最高的事物，同时又要让它公开可及，这条线非常非常窄。乔纳森·帕若在这方面做得不错，虽然他的市场还相对小众，而且他确实比「每日电讯」那些人更玄一些，那些人时不时会堕入政治，而政治又时不时堕入廉价的政治，为热度而热度，追着算法跑。

所有政客也面临这个危险。我见过很多发展出某种人设的政治人物，在美国尤其明显，因为美国人太懂推销了。我说这话没有轻蔑的意思，推销、营销、传播其实非常难。我最近看了那部《猫王》电影，我觉得它把这一点呈现得很漂亮：猫王是一流的天才，但他那个骗子经纪人也是一流的天才，没有那个腐败的经纪人，猫王不会成为后来的猫王。这有点像和魔鬼做交易，但魔鬼那份也得认。美国文化里推销员的这一面，很容易堕落成一种自恋式的操纵，那就是它病态化之后的去向。可正如你说的，你必须了解你的受众，必须交付市场需要的东西，把这些同时做对非常难。

我们这些与神摔跤的人

主持人： 这就引到我对你明年出的新书的疑问。我一个字都没看过，但从你最近在读的东西看，你是在和宗教文本，尤其是圣经，角力。

彼得森： 书名叫《我们这些与神摔跤的人》，这正是「以色列」这个词的意思，以色列的意思就是「与神摔跤的人」。这很有意思，因为它意味着，所谓选民，就是那些与神摔跤的人。你可能会问，谁与神摔跤？答案是，所有人都与神摔跤。为什么？因为你的任何行动都以道德抉择为前提，你迈出的每一步都建立在一个道德决定之上，所以我们全都在与神摔跤。

主持人： 神是一个道德决定？

彼得森： 我不会说神是一个道德决定，他是在你做出正确道德决定时引导你的那个灵，是道德抉择之灵。这其实不算个坏定义。我在这本书里想做的一部分事，正是指出圣经文本里发生的很多事情其实是定义性的。现代人以为根本问题是「你信不信神」，可那不是根本问题，根本问题是「你所说的神是什么意思」。

我举个例子好让这事清楚一点。中世纪有个观念，神是 summum bonum，也就是一切善的总和，或者说一切善的本质。你可能会说，我不信这个。好，记住，这是对神的一个定义：神是一切善的总和。你说你不信。那我们拆开来看。你相不相信有些东西比另一些东西更好？人们会说相信。那你就相信存在一个善的量表。那么所有好的东西之间有没有某种共同的东西？答案必须是有，否则你就不可能有「善」这个概念，「善」这个词本身就意味着好的事物之间有某种本质。好，中世纪对神的定义就是「善的本质」。你说你不信这个。那是不是意味着你不相信任何东西是好的？那你怎么行动呢？因为行动的意思就是去做比你现在做的更好的事，没有朝向善的运动就没有行动。

你也许会说，我不相信有一个统一的善，我相信善是碎片化的。那当这些碎片彼此冲突时你怎么办？那就是义务的冲突。你靠什么来裁决不同的善？一般来说，如果 A 是善的、B 也是善的，而它们冲突，那你就选更高的那个善。你相不相信有更高的善？如果不信，你就没法在诸善之间做选择，那你就瘫痪了。如果你相信有更高的善，那你信不信有最高的善？而最高的善就是神，按定义如此。好，现在你有了一个定义。接下来的问题是：你和这个最高的善是什么关系？你可能说我没有什么关系。其实你有，因为你在行动时就是相对于它而行动的，你没法不这样。圣经文本有意思的地方在于，它坚持认为你和「存在与生成」之间有一种关系，而且是一种人格性的关系。

主思人： 你说圣经文本的时候，是指构成圣经的那一批文本？

彼得森： 是的，因为它本质上是一座书的图书馆。圣经其实是第一座图书馆，由极多不同的人写成，在数千年里被汇集起来，然后被编排，被编排进一个叙事里，这很有趣，因为没有人真正编排它，我是说没有任何个人。那是集体的工程，或者说那个附在集体身上的灵的工程，跨越数千年。而这个叙事居然是连贯的，这真是件了不得的事。这个叙事第一是对神之本性的探究，第二是对与神之关系的本性的探究，第三是对与神之恰当关系的探究。而神是一切善的总和，所以圣经其实是对人与善之关系的一部分析。

事实救不了你

主持人： 《我们这些与神摔跤的人》出版之后，要发生什么，你才会回头认为这本书成功了？你希望人们感受到什么、带走什么？

彼得森： 我认为我们正处在「反启蒙」的开端。启蒙运动关于人的看法是错的。科学是从启蒙运动里出来的，可现在的科学恰恰表明启蒙运动关于人的看法是错的。

主持人： 什么意思？

彼得森： 启蒙派相信我们可以经验性地为自己在世界中定向，这也是山姆·哈里斯的主张：你可以依照事实行事，可以通过对事实的冷静分析给自己定向。你不能。我会说人工智能的工程师已经发现了这一点，后现代文学批评家发现了，知觉的心理学家和生理学家发现了，神经科学家也发现了。所以这不只是零星的证据，证明那种看法必然错误的证据是压倒性的、多维度的。

为什么你不能靠事实定向？因为有多少事物就有多少事实，而且如果你把事物组合起来，组合本身也是事实。所以事实的数量等于事物加上事物的各种组合。你不可能靠这个定向，你会淹死在混沌里。就像你站在沙漠中间，有无数个方向可走，你怎么选一个方向？这正是你刚才提到的那份调查所显示的：人们感到无意义、无目的。

主持人： 他们迷失在沙漠里。

彼得森： 迷失在沙漠里。而那个沙漠是事实的沙漠，是死掉的事实。

主持人： 尤其考虑到现在几乎没什么人能就「这是不是事实」达成一致。

彼得森： 这也是个问题，事实并不必然是自明的。有些是。某种意义上，科学的整个积累就是一套无可争辩的事实的展开。我最近读到「大爆炸」那套叙事正在散架，那东西曾经很长时间被当成事实。我不知道是不是真的，我对这个了解不够，但我的感觉是韦布望远镜的新发现让大爆炸模型赖以成立的许多前提变得可疑。

我不想掉进后现代的兔子洞，因为「什么构成事实」本身就是极其复杂的问题。你可以直接切入要害：我们是按照价值的等级来组织事实的。我在书里想论证的正是这一点：你在看世界的时候，只能透过一个价值等级去看。比如我们现在坐在这里，我的眼睛可以看向无穷多个地方，我可以一边和你说话一边盯着水泥地上的某个小点，或者旁边那个点，或者围绕它的无穷多个点。但我没有，我在看你的眼睛。为什么？因为我给它们排了优先级。在这片景观里占据支配地位的事实，就是你眼睛这个事实。为什么？因为我可以用你的眼睛去评估我们共同的关注点。这也是为什么人会看别人的眼睛。

主持人： 也是为什么人的眼白在动物里那么突出。

彼得森： 正是，为的是让我们能看见别人在注意什么，从而进入那个故事。故事是对一个价值等级的描述。

主持人： 可故事也可以是天马行空的，如果它不系在任何东西上。我可以编一个，《哈利·波特》就是故事。

彼得森： 如果它不系在任何东西上，你不会觉得它有意思，因为它不会共振，不会抓住你。故事是系在现实上的，只是系的方式非常复杂，因为现实并不是那个逐刻呈现在你眼前的东西。

哲学家们对数学抽象是否真实有过一场大争论。你完全可以论证：一个数学抽象比它所抽象自的那个东西更真实。怎么论证？如果你精通数学，你就精通了世界。那么数学抽象比原物更真实还是更不真实？叙事抽象也是抽象。原型就是这个东西：原型是一种比世界，比表象世界，更真实的叙事抽象，它在幕后。而圣经文本是一种叙事，一种超真实的叙事，这么理解才对，它比真实更真实。

主持人： 一个「不是那个东西」的东西，怎么会比那个东西更真实？

彼得森： 这正是抽象的难题所在。「教堂」这个理念，是否比某一座具体的教堂更真实？在某些方面确实如此，因为它把所有教堂之间相同的东西凝结起来了。它像一个柏拉图式的理念。一个范畴就像一个柏拉图式的理念，它更真实还是更不真实？你可以说，柏拉图的说法是：现实是本质的暗淡影子，现实比理想更不真实。而这其实在某种程度上内建在我们的知觉里：我们批评呈现在我们面前的事物，正是因为它们是那个假想理想的拙劣反映。你可能会说，理想不是真实的。可你也可以反过来论证：理想比事物本身更真实。

献祭这件事

彼得森： 我可以举个例子说明这些模式。在该隐与亚伯的故事里，有两种献祭的模式。为什么献祭是个问题？因为人是以一种献祭性的关系存在于世界之中的。这是什么意思？它大致意味着：人意识到自己有一个被延展的自我。你明天还在，下周还在，下个月、明年、五年后、十年后还在，越往后越不确定，但你确实感到自己是一个横跨数十年的东西。这意味着你行事不能只顾眼前，你必须以一种能跨越时间奏效的方式行事。

人怎么做到这一点？他们工作。工作是一种献祭的姿态。工作按定义几乎就是：牺牲现在以换取未来。你现在付出时间和精力，即便这不是你此刻最想做的事，你还是付出时间和精力，因为你「相信」，这到底是什么意思？你相信它会有回报。那这是一份和未来签的合约吗？是一个圣约吗？因为圣经文本坚持认为，刻画人类奋斗的那种关系就是圣约性的，是一场交易。这场交易是：你献上正确的祭，它就会有回报。你可能说，这不过是社会契约的一部分。但圣经文本坚持它比那更深，它内建在现实本身的结构里，而且如果你把献祭完全做对，未来将是乐园。

主持人： 我脑子里一直转着荣格那句「当心不劳而获的智慧」，这好像正好用得上。你必须投入的那份功夫，才能让你真正知道那件事。真正有吸引力是因为你这个人有吸引力，和你能当一个泡学高手、会发出那些嘴上的声音和手上的动作，是两回事。

彼得森： 那些是虚假献祭的果实。你可以说，不劳而获的道德声誉，就是虚假献祭的结果。

主持人： 这就是表演性的共情。

彼得森： 完全是，这和在公开场合祷告是一回事：看我多好。如果那个「看」跑在「我多好」前面，「好」这个说法就彻底完了。

主持人： 我和道格拉斯也聊过，这几乎成了一个预测指标，一个提示你该对这个人多留一份心的标记。

彼得森： 绝对是。

主持人： 如果一个人甜得腻人、好得发嗲。你知道莉佐吗？她最近上了新闻，就是那个被指控虐待身边伴舞的人。她让伴舞去把香蕉从阿姆斯特丹脱衣舞女的身体里咬出来。

彼得森： 这就有点偏向享乐加权力狂了。

主持人： 而她本来应该是那个替女孩们撑腰的人，身体自爱之类的。结果幕后她对伴舞极其糟糕，一直在羞辱她们的身材。可她就是站在最前面、当这场运动先锋的那个人。吉米·法伦最近也被曝出对下属是个暴君，艾伦·德詹尼斯也一样。几乎成了规律：谁把「甜美、和善、我为小人物而来」演得过满，你就该对幕后发生的事起点疑心。

彼得森： 如果你必须宣告自己的纯洁和良善，如果全是话语和意见而没有行动。十诫里有一条是「不可妄称神的名」。人们以为那是指别说脏话，某种意义上也沾边，那是它边缘的含义之一。但它真正的意思是：不要为自利的行为宣称神圣的动机。这就是表演性的同情。你做的事是把同情抬到最高的位置，你把它当成你的神，这是大错，因为神无论是什么，他都不仅仅是同情。你把同情抬到最高位，然后你说「我为这些人难过」，这就把你自己的道德地位抬到了最高的位置，而且是完全不劳而获的。

J.K. 罗琳的多洛雷斯·乌姆里奇这个角色抓得太准了。

主持人： 她是个绝对的权力狂，却摆着一堆小猫的盘子。

彼得森： 就是那种有毒的伤感。「我这么好。」是啊，我还是离你远点吧，你那份和善是会吃人的。弗洛伊德派很早就对此有过相当精细的认识，因为那个吞噬性的母亲、俄狄浦斯式的母亲，正是同情的阴影面。

主持人： 我一直想给这个东西起个名字，我喜欢用命名把事物召唤出来。目前我想到最好的叫法是「共情的浅水塘」：任何此刻能安抚人、不让人立刻感到不适的做法总是被优先，哪怕它长期的净效应是让那个人受苦。

彼得森： 完全正确，那正是俄狄浦斯式处境的本质：把短期的情绪舒适置于中长期的繁荣之上。因为那个把孩子踢出巢的母亲说的是：现在会疼，但它一轮轮累积下来的后果是好的。

主持人： 米开朗基罗的《圣母怜子》。

彼得森： 正是。那个故事的寓意是：如果你把孩子交给世界，你才能留住他们。亚伯拉罕的献祭就是这个意思。神要求亚伯拉罕献上他的儿子，他说好，于是他不必真的献。你必须把你的孩子交出去，让世界去磨他们，否则你就会失去他们，你会拆他们的台，你会毁掉他们。这是一个极其吊诡的真理。

回到模式：该隐是不恰当献祭的模式。他什么都做得二流，他撒谎，他隐瞒，他搪塞，他假装，他不献上最好的。亚伯相反，他献上最好的，这意味着他的光是照在山上的，无处藏身，他把全部都给出去了。和神的圣约是：如果你把全部都给出去，你就会得胜。这正是神对该隐说的话。

主持人： 把今天的几条线索串起来：直觉，忠于直觉；诚实，说你真正的意思；不把「避免自己或别人短期的不适」当成优先，而是相信这才是长期让你更好的东西。

彼得森： 那本身就是一种献祭：你愿意牺牲短期的生理和心理舒适，换取中长期的好处。这就是献祭的本质。无神论者不理解圣经叙事的一点正在这里：那个叙事坚持我们活在一种献祭性的关系中，活在献祭性的关系中是人之为人的本质。那么这是真的吗？你的关系越成熟，它就越是献祭性的，它越少关乎你此刻狭隘意义上想要什么，越多关乎在中长期里、包括对别人而言什么是好的。这就是献祭性的关系。

而那份圣约，这是关乎信、关乎最深的信的事：你愿不愿意用行动去兑现这个命题，也就是让世界向你显露出它最正面的那一面的方式，是你采取最恰当的献祭性关系？这当然是大冒险，因为你得放弃一切，这就是条件。

主持人： 放弃一切？

彼得森： 放弃一切低的东西，全部。基督的受难正是如此，因为受难是一个原型故事：基督是那个彻底地、百分之百地献出一切的人。而圣经的观念是，这和旧约之神降入人类现实的空间之间没有区别。神在旧约里被展开为一种灵，这么理解比较好，被血肉化为律法与先知，而基督把自己呈现为那个东西的化身。

换个方式想：你可以邀请各种灵来附你的身。你向暴怒让步时就是在做这个，你向情欲让步时就是在做这个，你让那些灵附体。那么，如果你除了让最高的灵附体之外什么都不做，你会是什么样？这就是新约提出的问题。答案的一部分是：如果你让一切可能的灵中最高的那一个附你的身，你将有能力面对生活能抛给你的一切。这正是基督受难里发生的事，因为生活能抛给你的最坏的东西是最深的悲剧，而最深的悲剧是最惨的死亡，把最痛苦的死加在最不该死的人身上，那是悲剧所能抵达的极限。而这还不够，基督还必须直面恶意，那就是「下降阴间」。所以这个意思是：要完全适应生活，你必须让自己被那个能使你自愿面对不义的苦难、死亡和邪恶的灵所附。你有反对这个说法的论证吗？还能是别的样子吗？

面对，还是回避

主持人： 我看到很多人面对这种压力的反应是这样：眼前有不适，我要通过它，才能到达未来那个我认为我该去的地方。而他们想出的一个「解决方案」，其实不是解决方案，但在他们看来是，就是什么都不做。好像「不做决定」等于一个中性的选择。我朋友亚历克斯有句话我很喜欢：人生中最重的东西不是铁和金，而是没做的决定。你之所以有压力，是因为你有决定要做，而你不做。

彼得森： 毫无疑问。根本没有「不决定」这回事，因为你在变老，你要为你的犹豫付账。犹豫本身就是一个决定，一个逃避的决定。

约伯的故事和基督的受难里所含的教训之一是：你能驾驭你将要面对的东西。也许这是真的。临床文献看起来支持这一点。一个称职的临床工作者要做的事之一，是看清病人想要完成什么，也许那需要重新调整，但假设他有一个可行的目标，你和他从战略上谈过，他有一份规划得不错的图景。现在他铺开这张图，撞上了阻挡他的障碍，也许那些障碍让他害怕、让他瘫痪。那你做的事就是把这个障碍拆解，像我们前面说的那样，一直拆到他能找到一个真正算数、并且他真的会做的推进。你把问题收窄，收到他愿意面对为止。然后他面对了，接着会发生什么？他变得更有能力。然后他面对一切问题的能力都变强了。他学到的不只是处理那个具体问题的方法，他学到的是一个能跨越问题推广的教训：他变勇敢了。做暴露疗法的时候，人不是变得不那么害怕，是变得更勇敢，这好得多，因为勇敢可以从一个情境带到另一个情境。

所以问题是：如果你面对了摆在你面前的一切，你会成为谁？圣经的答案是：你会成为神真正的儿子。你信不信？这取决于你说的「信」是什么意思。你有没有比「面对眼前之物」更好的赌注？理智一点想，你的理论难道是你可以靠虚假和回避来更好地适应吗？因为那是相反的理论。你要么面对它，而你之所以能面对，是基于一种信，相信只要你面对，你身上的某样东西会回应；要么你不面对。就这两条。而不面对也是一种信，是对「回避和欺骗足够用」的信。

主持人： 我觉得很多人是出于恐惧，出于讨好型人格，不想伤害周围的人，不想告诉他们不爱听的话，不想做或说会让身边的人不快的事。

彼得森： 但那又是短期的。你看一个好母亲，好母亲经常惹她的孩子不高兴。「别再这样了。」为什么？为什么不干脆让孩子做他想做的一切？答案是，首先那会吓坏他们。孩子其实想要墙，他们不想待在沙漠里想做什么做什么，他们想要一个围起来的空间，在里面拥有最优数量的自由。

所以一个真正爱另一个人的人，不会不惜一切代价永不让对方难过，那是吞噬性的母亲。如果你爱一个人，用圣经的说法，你会管教他。什么意思？如果你爱一个人，而他在做一件愚蠢的、自毁的事，你看得见，那你就有义务说：我知道这话会让你不高兴，但据我看你在做一件愚蠢又自毁的事。然后会有一场拉扯，因为对方会说，你凭什么评判我？这是个非常好的问题：你凭什么认为你是对的？然后你说出你的理由，对方说出他经历过的那些可怕的事，正是那些把他推上这条路的。有时候这真的很有说服力。你会遇到苦涩怨恨的人，听完他们的人生，你会想，是啊……但你也会遇到人生同样可怕、却并不苦涩怨恨的人，而且他们过得更好。所以哪怕看上去情有可原，哪怕真的情有可原，它依然站不住。

主持人： 这种讨好倾向最常见的场景之一，大概是一个人觉得自己应该结束一段关系，却不结束，赖着不走，说是为了保护对方。我在 Reddit 上看到一个帖子，列了五个问题，让你在对关系犹疑时问自己：如果有人说你很像你的伴侣，这对你算是夸奖吗？你是真的满足，还是只是没那么孤单？你能不能毫无歉意地做你自己，还是你觉得必须换一副样子出现？你爱的是你伴侣此刻作为整体的样子，还是只爱他好的那一面、他的潜力，或者你想象中的他？你会希望你未来的孩子和一个像你伴侣这样的人交往吗？这个帖子底下全是陷入存在危机的人。在我看来，那是一群人说服了自己：把关于伴侣的那个决定的不适一天天往后推，不知怎么成了高尚的、善的、有德的事，成了最终能带来最好结果的事，尽管他们心里明白，拖得够久，事情就只是被塞到地毯底下藏起来了。

彼得森： 大多数关系里，你要么分手，要么吵上一千次架。如果你吵了一千次，你就不必再吵了，你是用这种方式获得和平的。因为你和你的伴侣不一样，所以有东西需要磨合。你也许会把它想成妥协，但它不是。正因为你和伴侣不同，你们必须找到一个双方都愿意玩的游戏，那不是妥协，那是解法。我把我的本事摆上桌，你把你的本事摆上桌，然后我们琢磨出一个能让双方都得到最优发挥的游戏，而且这个游戏比我们各自单独玩的更好。这不是妥协。

但要走到那一步很难，人会给一段关系带来各种各样的包袱。这其实跟管教孩子是一回事。你注意到孩子在惹你烦，好，你注意到了：我被我的孩子惹烦了。那你要问什么问题？我是不是一个暴君脾气、动不动就炸的混蛋？这正是你需要妻子的原因，你可以去问她：孩子惹我烦，我是不是个爱挑刺的混蛋？她可能说，你大概是需要吃点东西，或者你在这事上确实有点讨人厌。你得听，因为也许问题在你。也许她说，是啊，那孩子这几天也一直在惹我。然后你们互相问：我们俩是不是都在当暴君？答案是不，那孩子确实烦人。好，我们希望他烦人吗？如果你爱你的孩子，答案是不，因为他惹你烦，他也会惹别人烦，他会惹他潜在的朋友烦，会惹别的大人烦，他会在世界上一路烦下去，所有人都对他皱眉头，这对他没好处。那你就把它修好，这会造成一些短期的不愉快。

比如你有个十三个月大的孩子，外向又不随和，家里她说了算，妈妈只要离开她一英尺她就大哭一场，因为她学会了控制。也许妈妈还陷在哺育的状态里，立不起界限，于是现在你得对这个正在成形的十四个月大的小怪物做点什么。你要做的事之一，是每次孩子专横的时候你都注意到，并且注意到你自己也不太喜欢那个被十四个月大的孩子压着的自己，这对地位是个打击，本来就该是。所以你得注意到：我被这孩子惹烦了，那我该做点什么。这会造成短期的情绪不适。

对伴侣也是一样：你惹到我了。好，也许问题在我，那我们该谈谈。你惹到我了，你来说服我问题在我，我该听着，因为也许真是我；如果我在为你生气而其实不该，那我该改。但也许真是你，那我们就把到底怎么回事弄清楚。这种对话里会有不断的出招和接招，谈着谈着一般就会绕到那个真正的症结上，直到你们摸到底，天知道底在哪儿，但也许你们就能把它理顺。如果你把足够多的这类事理顺，你就活在和平里了，那是值得争取的东西。我在婚姻里一直觉得：没有什么事小到不值得吵。

我以前和来访者也定过一些规矩：如果有人让你不舒服，你注意到，但大概不要做什么；如果他用同样的方式又让你不舒服一次，你想，好，两次了，但大概还是先别动；可如果第三次，那你就可以说，你刚才做了什么什么。对方会说，我没有。你说，你有，而且你在另外那个场合做了完全一样的事，在再另一个场合也做了完全一样的事，所以别跟我说你没做，你做了三次，我看着的。然后他们会给出各种理由，其中一些也许和「你是个蠢货」有关，而你该听，因为也许他们是对的。但这至少是把问题一点点拆开的过程的开端。你想弄明白：我们不想这样，我们不想这样对待彼此，我们想抵达一个地方，在那里我们整个人生就像我们约会过的最好的时刻里最好的那一段。这是个好目标，而且是能达到的。但你得下功夫。

《创世记》里有一幕：神因为亚当和夏娃的骄傲把他们逐出乐园，他们各有各的那一款骄傲，夏娃的和亚当的，但总之是因骄傲被逐出去。神在乐园门口放了基路伯，那是一种怪异的天使，可怖的形象，他们手持燃烧的剑，剑四面转动，会烧。你可能问这是什么意思。剑是砍掉东西的，一片锋利的刃；火是烧掉东西的；一把既烧又砍的剑，而且四面转动，是一把无物可逃的燃烧之剑。现在你想走进乐园：你身上一切不配的东西都必须被烧掉、砍掉。

关系中的那些冲突就是这个。这一块不适合乐园，那它要怎么办？它必须被扔进外面的黑暗里，在那里有哀哭切齿。它必须被砍掉、被毁掉，一切不配的都得走。

主持人： 而米开朗基罗效应讲的正是你和伴侣彼此成为对方理想化的版本：在你可控的范围内，你会为我做那些我想要的事，因为你想成为对我最好的伴侣，我也想为你做同样的事，我们彼此沟通，在有边界的地方守住阵地，同时不断磨合。

彼得森： 爱本该如此。如果是真正的爱，你会看见对方隐藏的灵魂，这么说比较合适，你瞥见了那道光，如果他把它放出来，他本可以照亮世界的那道光。你看见的是这个。而以爱行事，就是鼓励那道光走出来，并且阻挡一切挡在它前面的东西。

主持人： 我喜欢米开朗基罗效应这个名字的原因正在这儿：米开朗基罗看见一块巨大的、未经雕琢的石头，他能看见里面的大卫，然后他一点点地凿，一点点地凿。

彼得森： 你看见的是一样不在那儿的东西，它在那个粗糙、未琢、未开化、未驯服、不安分、有时候相当可怕的东西里面。这其实也是道家「朴」的一部分：一个孩子在道家看来就是一块未经雕琢的璞，你把一切多余的去掉，直到完美的部分留下来。这就是旧约和新约里的「道」，那个创造世界的道就是那种审判的能力，那种把麦子和糠分开的能力。它在某种意义上就是同情，因为如果你对一个人有同情，你会想要对他整体而言最好的东西。但最高意义上的同情离不开判断，因为那份判断说的是：你身上这一部分不配继续存在。

你对孩子做的正是这件事。你看见他们行为不当，你想：不，不是那样，要更讲究一点。前几天我和我的小孙女在一起，她非常爱玩，是个很可爱的小姑娘，很爱玩，很好玩很逗，不神经质，跟她待着是种享受。她有阵子没见我了，就一直戳我，要我追她，戳来戳去，还会上来打我一下。有一次她打得太重了，她自己也知道。我说，这样不好玩，这样不行。她就停了。她是在试那个边界，想搞清楚「好玩」到底在哪儿，我能打爷爷多重？她不知道，她大概知道，但她需要确切地知道。而我不能让她蒙混过去，因为那样她就不好玩了，她得学会用恰好能引出嬉戏回应、又不让人烦的方式来打爷爷。

你可能觉得，对一个五岁孩子下这种判断太严厉了。不严厉。我希望她成为一个尽可能好玩的孩子。所以在事情不对的时候，我不会假装它没问题。

主持人： 不设那个界限，几乎像是一种诅咒。

彼得森： 就是诅咒。否则她要怎么和别的孩子玩？她不知道那条线，而别的孩子不会像爷爷这么宽容。

追求本身的快乐

主持人： 我们开始录之前聊到，我和罗伯特·萨波尔斯基做过一次对谈，非常深刻。他的新书讲自由意志和决定论，这个题目对我来说有趣度是有上限的，但他对安德鲁·休伯曼说过一句话：多巴胺不是关于「追求快乐」，而是关于「追求的快乐」。

彼得森： 这绝对是对的。

主持人： 从那以后我到处都能看见这个。我朋友告诉我一个关于摩根·豪泽尔的故事，他是投资人，有基金，写书，有家庭。他们计划了很久要出去度假，带上孩子和妻子，还有他那一堆生意，把一家人弄出门是件极折腾的事。终于到了，经过长途飞行、孩子哭闹等等一切，第一天晚上他走到阳台上，第一个念头是：明年要是能再来这儿该多好啊。所以就在这趟本该享受的「目的地」里，他已经在想下一段旅程了。「重要的不是目的地而是旅程」这话听着像陈词滥调，但这个故事给了它新的角度：根本没有目的地，每一个目的地只是下一段旅程的开始。我现在在自己生活里到处都看得见它。

彼得森： 技术上讲，奖赏有两种形式。一种是「消受型奖赏」，高潮就是消受型奖赏，它让行为和知觉的序列停下来，在顶点处结束，然后就完了，那段旅程结束了。另一种是萨波尔斯基说的多巴胺能奖赏，多巴胺能奖赏是「朝目标推进的证据」。

那么推论是什么？多巴胺促进投入和专注，这也是为什么安非他命类药物可以用于注意缺陷的孩子，你把多巴胺反应调上去，他们就锁定了。锁定在一个目标导向的追求上。安非他命的问题是它可能让你锁得太死，出不来那个框，比如吃了安非他命的孩子会执着于收拾衣柜，没法切换到下一项活动。

多巴胺能奖赏是相对于目标而累积的奖赏。那这意味着什么？意味着你应该去追求尽可能高的目标。为什么？因为推进带来的那一下快感更强。但你得平衡，因为你必须在「推进」才行。这份奖赏有两个成分：第一，你在朝一件有价值的东西移动，所以你希望它尽可能有价值；但第二，你必须真的在移动，所以它不能有价值到远在你够不着的地方。

主持人： 「去月球」的话，我就看不见自己迈出的每一小步了。

彼得森： 对。你确实想上月球，但你不可能走过去，所以那是个糟糕的计划。你需要一个极有价值、而你又能向它移动的东西。所以你之所以要和神建立一种关系，一部分原因就是那设定了你视野的上限。「我希望事情尽可能地好」，这是关于乐园的想象。它当然必须被分解成你手边的那些决定，但潜伏在它们背后的，应该是朝着某种东西的持续推进，一个你越接近、它越后退的天堂。天堂是一个既完美、又同时在变得更好的地方。音乐向你展示的就是这个：一首伟大的乐曲是完美的，同时它在展开中不断变好。

这一点也解释了静态乌托邦想象的问题，陀思妥耶夫斯基批评过。他有句名言，说如果你给人们的只有消受型奖赏，让他们除了泡在热水里、吃蛋糕、忙着繁衍后代之外什么都不做，人类会立刻把这一切砸个稀烂，只为了给自己找点有意思的事干。

主持人： 你多年前在罗根节目上说的那句话是怎么说的？如果我们把世界做得足够完美，唯一被渴望的匮乏，就是匮乏本身。那是克尔凯郭尔？

彼得森： 克尔凯郭尔指出，随着我们把世界变得越来越容易，这大概也是唾手可得的物质富足带来的问题的一部分，到了某个点上，匮乏的东西就是匮乏本身。

主持人： 对，正是。

彼得森： 是最优的匮乏。如果什么都用盘子端到你面前，那你到底还在这儿干什么？亚伯拉罕的故事里就有这个。亚伯拉罕是万国之父，他一开始什么都有：父母有钱，他什么都不用做。故事开场时他大概七十岁了，一辈子被人伺候得妥妥帖帖。然后神的声音来了，说，我是你列祖的神，离开你的舒适区，走进世界去。亚伯拉罕这时候年纪已经不小，但不管出于什么原因，他决定放弃舒适去冒险。随着亚伯拉罕往前走，他献上必要的祭，每一次都比上一次更难，越往上爬越难。他和那个呼召他去冒险的神建立起这种关系模式，而这正是让他成为万国之父的东西。

你也可以从生物学的角度理解这件事。道金斯那种人以为繁殖就是性，所以他能大谈自私的基因如何通过性表现自己。可繁殖不是性，性是繁殖的必要条件而非充分条件。亚伯拉罕采取的是一种献祭性的存在方式，这种方式为他的儿子创造了最优的环境，儿子再为他的儿子创造最优环境，一代一代下去。所以你可以设想，亚伯拉罕在做的事，也正是这个故事的意思，是采取一种在多个世代里全盘看来最奏效的行为方式，并且为此献上一切。这是一个视野极其宏阔的构想。

燃烧的荆棘

主持人： 我们身处一个舒适的世界，我们造出了一种建筑，里面有重的东西，你把它举起来再放回原处，因为你实在太少有机会举重物了；出于同样的理由，路上要造减速带；冰浴和桑拿越来越多；某种程度上连阅读也是，读难的东西。既然这世界比以往任何时候都舒适，人该往哪儿去找那些难的东西？

彼得森： 真理。真理是最优难度的东西。真理的难度是恰到好处的，这是件很美妙的事情。真理就是冒险，两者之间没有分别。部分原因是，如果你只说你相信为真的话，你就必须放开结果，你无法预测结果。而「无法预测结果」和「正在冒险」之间没有区别，这是同一件事。如果你知道结果，那就不是冒险；正如没有风险就没有献祭、没有勇气。完全一样。所以知道这一点很好：最优的冒险就在真理之中，在任何一个处境里都是。

基督在登山宝训里说，要正确地给自己定向。那段话常被读成嬉皮士的颂歌：不要为明天忧虑，明天的事明天自会照管，神既看顾麻雀，必然看顾你。听起来像嬉皮士的白日梦。可那不是这段话的核心。核心非常直白：基督说，向上瞄准，瞄准你能想象的最高之物，那就是与神的关系。你把该在顶点的东西正确地放在顶点，然后瞄准它。然后把这个，加上「你希望别人怎样待你就怎样待人」，合在一起设定道德框架。接下来你处理今天的事，操心今天的事就够了。也就是说，一旦建立了正确的道德框架，你就专注于这一天，活在真实里，而这会把你推向那个目的地。方向必须是对的，你必须向上瞄准，然后剩下的就是守住真理。那就是使人自由的道，就是把事情做对。

主持人： 你书里还有一条没用上的规则：凡是做得好的事，没有一件是不重要的。

彼得森： 对。基督在福音书里告诉门徒，要把财宝积在天上，不要积在虫蛀锈蚀的地方。这是什么意思？意思和你刚说的一样：如果你让自己经受一个有纪律的过程，你完成了某件事，也许你并没有达到你瞄准的那个目标，但你积累下来一种看世界的新方式和一套技能。你一直这么做，你就有了越来越多看世界的方式和越来越多的技能，那就是你的财宝库。

女人之所以拿财富当吸引力的替代指标，是因为财富是能力的替代指标。财富不等于能力，你可以既有钱又没用，虽然那不容易，但至少能暂时如此。女人用财富的标记来评估能力，而真正的财宝是能力，不是财富。因为如果你有能力，你被扔进沙漠里也能让它开花。

主持人： 我对健身房也说过类似的话。从外面看，一个人去健身房，练出了好身材，那是身体，那是做爱时你摸到的东西。但比身体的呈现更重要的，是那个人可靠，能扛得住难事，有自律，还有一长串别的东西，能应对疼痛和不适，这在某种意义上相当性感。

彼得森： 那是最完美的唯物主义纪律策略，因为它极其具体，你改变的是你的身体。这算不算一种属灵的追求？就其需要长期的纪律和献祭而言，算。而你可以指望，我认为事实往往如此，虽然你可能困在身体自我改善这个小格子里，过度沉溺其中，但你也可以把它当成通往「纪律本身」的踏脚石，很多人确实是这么做的。

主持人： 上次我跟你聊过我造的那个词，「男版更年期」。我在二十多岁快到头的时候注意到，很多按某一种模式训练的人，通常是健美，通常纯粹为了外形，接近三十岁时发现自己上楼梯会喘，可能连脚趾都摸不着。他们看上去很棒，但他们觉得自己或许该开始看重别的东西了。于是他们改了训练，去练巴西柔术、瑜伽、CrossFit 或者别的什么，而这又催生了其他一切的改变。我在自己身上也看到了这件事：二十多岁快结束时，社会告诉一个年轻男人应该看重的那些成功，我在很多方面都拿到了，可有什么东西不合拍，有什么东西掉了下来。然后你会想，好吧，我或许该评估一下，别人告诉我该想要的东西，是不是我真正想要的。很快你会发现，这感觉像一场四分之一人生危机。我觉得很多男人都经历这个：我在一个别人告诉我应该看重的游戏里赢了，或者输了，而回头一想，我其实没那么在乎它。我曾为我和合伙人做出来的东西无比自豪，但另一些事上我会想，我为什么把这么多自我价值感挂在这个、这个和这个上？然后你就必须重新评估。

彼得森： 《出埃及记》里摩西遇见燃烧的荆棘就是这个。他本来就在当牧羊人，过得还行，有两个妻子，喜欢他的岳父，在他所在的这个新国家里颇受尊重。他离开了埃及，在那里因为杀了一个折磨希伯来人的埃及人而被通缉。总之摩西就在做他的本行，牧羊，那在当时是份很苦的活。然后有个东西吸引了他的眼睛，那一点微光，那一线闪烁，他就过去看。这是什么意思？意思是，在你人生往前走的过程中，会有某样东西攫住你的兴趣。在你刚讲的故事里，就是某个人决定开始去健身房，那个「变得体格健壮」的东西在召唤他。这很有意思，因为它是在召唤，那甚至不一定是他做出的决定，更像是一种可能性自己显现出来，而且是有意思的。于是他决定去追，于是他往深处看。

摩西越走越近，而荆棘是生命的象征，是一棵树，生命之树，而一棵着火的生命之树，树是存在，火是生成，是转化。所以燃烧的荆棘是「存在与生成」本身的象征。而它在招手。你追你的体能，因为它召唤你，你越来越专注，越来越有纪律，而随着你越来越有纪律，你开始转变，你的视野开始改变。摩西身上发生的是，他越靠近那燃烧的荆棘，越意识到自己站在圣地上，他往深处走，这场探究把他带得更深。于是他脱下鞋，继续走近，仍然沿着同一条路追下去。然后神的声音从荆棘中对他说话，而那把他变成了一个领袖。

所以这个故事的意思是：当你以平常的方式走在人生里，会有东西召唤你；如果你去追，它们会把你带向深处。召唤你的是什么其实不重要，重要的是你去追，而且一路追到底。当你追到底的时候，你会被转化。如果你毫无保留地这么做，它会把你变成那个解放奴隶、对抗暴君的人。这就是它的运作方式，那是一次召唤，而它可以发生在任何方向，几乎任何方向，你只需要带着足够的信去追。

大学还有救吗

主持人： 现在几乎所有人都在贬低的一样东西是大学教育。我在大学的时光非常有意思，但几乎全都发生在我的「教育」之外。我在纽卡斯尔的五年里所有好事都和我被教的东西无关，从来不在阶梯教室里，全都在那之外，我很多朋友也一样。在网上嘲笑高等教育是一张没用的纸很流行，说你不需要它也能成功。我现在做的这个播客确实不需要我上大学，也许在某些方面需要，但从资格证的角度绝对不需要。可我到现在仍然比较支持「大学经历」。你在做彼得森学院，我想知道，考虑到大学经历里好的部分几乎和教育本身无关，大学还有救吗？

彼得森： 有些有救，我想。希尔斯代尔就做得很好，那是美国东北部的一所保守派学院，由拉里·安恩掌管。他们的辍学率是百分之一，而典型的辍学率是百分之五十。他们提供的是一种古典的、过去叫作博雅教育的东西。考虑到奥弗顿之窗的移动，它算是比较保守的机构。安恩的学生们很重视体能，他的哲学系常常在举重房开会，这挺有意思，校园里到处散落着卧推架。大约三分之一的学生修音乐课，所以那地方非常有音乐氛围。那是个纪律严明的地方，教育质量极高。所以确实有一些机构守住了自己的使命。但我认为这很罕见，整体而言，据我所见，大学已经败坏到无法挽回。

所以我们希望提供一个近似的替代品。但你点到了其中一个难处：人们很容易以为大学就是知识从专家传给空容器，也就是学生，所以它等于讲课、考试加文凭。可大学其实不是这个，它是一种学徒制。如果你运气好，你会在大学里找到一两位教授，你可以跟他们一起做事，他们真正教会你怎么思考。这样的教授一般相当稀有，你要是能建立起这样一种关系，你是幸运的，在大学生比例荒唐的大学里尤其如此，师生比高到两百比一。

主持人： 我上过三百比一的阶梯教室。我没有和任何一位老师建立过那种关系。

彼得森： 这真的很不好，因为你要真正受教育，根本上需要一种学徒关系。我们做彼得森学院，希望能给人提供极高质量的讲座。我和你一样幸运，能够找到那些有魅力、有学养的人，我们给他们不错的报酬，也待他们很好，他们会来迈阿密录一套相对短的课程，八个小时。我们在做最先进的测评流程，我们会颁发一张必须挣得的证书。我们希望毕业生的质量能让这张证书本身说话，成为尽责性和受过教育的专业性的标记。走着看。

我们也在把社交那一面建起来，因为正如你指出的，上大学时发生在你身上的很大一部分事是社交和社会化。你会交到一整批新朋友，这是件大事。

主持人： 这是你人生中少有的几个能把过去的自己剥掉、变成新东西的时刻。我记得每一年暑假，大概因为我在学校长期不受欢迎，我都会想象自己能重新发明自己：今年我要当酷小孩，今年我要当运动小孩。但最大的那一次是十八岁，因为你甚至不在同一个城市，没人知道你是谁，没人知道该怎么看你。那对我来说是从小孩变成后来那个年轻人的最大转折点。

彼得森： 如果你运气好，人生中会有若干次这样的机会，你可以做一个相对干净的切割，重新发明自己。

主持人： 插一句，有个概念叫「苦修模式」，在网上已经有点成了梗。我最早读到它是很多年前，它指的是一段较长时间的相对隔绝，用来打磨自己、反省自己的缺陷，做内功，做内省，通常还配合冥想、改善饮食、改善体能和精神状态等等。我几乎把它看成：在一小段时间里，也许就是两个月，非常非常专注地打磨自己，照常做你的工作和别的事，但除此之外全力让自己尽可能变好。把这件事周期化，对我来说是除了生活方式改变之外最有力的转折之一。

彼得森： 那本质上就是忏悔该有的样子。你盘点自己，你忏悔，你向自己忏悔，你让自己的罪成为现实，你评估自己的不足，并把这些不足宣告出来。然后你就能开始处理它们。这很痛：这是我不具备的一切，这是我希望具备而不具备的一切，这种自我检视很痛。但好处是，你把所有问题都摆上了桌，而好处在于，一个问题一个问题地看，往往都有希望。比如你说你青少年时不受欢迎，但那不意味着你得把它带进大学。当时确实有这样一种可能性。你是怎么走出来的？你做了什么？

主持人： 我想主要原因是我当时根本不懂怎么和别的孩子相处。所以我发现自己一直纠结于别的孩子怎么穿衬衫、怎么打领带、穿什么鞋。

彼得森： 所以你在看外部的模型，想搞清楚他们为什么有朋友而你没有。

主持人： 对，而我没意识到，那只是因为我不擅长社交，我不太懂怎么和别的孩子相处。我想我只是到了某个阶段，尤其上大学之后，我已经攒够了时间，至少学会了一些粗糙的社交技能，终于能把一些跟着我的成见甩掉。

彼得森： 你在大学里的第一段友谊是怎么开始的？还记得吗？

主持人： 记得，是和我住在一起的那几个人。

彼得森： 室友。这就是个好起点。这也是线上很难复制的东西：有一群室友是一种塑造性的经历。

主持人： 对我来说太疯狂了。我是独生子，两个大人，一间小房子，我不知道进别人卧室之前要先敲门，我从来没敲过。我十八年里从来不需要敲任何人的卧室门。爸妈就在楼下，家里还有谁？难道我要敲厨房的门问问狗介不介意我进厨房吗？现在回头看，这类事荒唐得很，我居然不知道那是该做的事。

彼得森： 不懂这些基本技能是巨大的障碍。我的临床实践里有人，我们花了好几个小时练习怎么自我介绍、怎么握手。因为你得擅长这个。如果你在这件事上很差，你就完了，你连自己的名字都说不清楚，你要怎么交朋友？你的第一个动作就宣告了你不胜任。而这种事发生十次，你就吓坏了。

主持人： 完全失去动力。

彼得森： 可怕得很。所以你应该精通这件事。这也是你可以和孩子一起练的，让他们精通自我介绍：握手，力道稍微紧一点，看着对方，试着微笑，把语速调到和对方一致。

面具会长进皮肤里

主持人： 还有一个我最近在想的现象。几个月前我在洛杉矶参加一个静修，有个人说他不再在网上说话和写作了，因为他发现自己在公开场合讲的那个故事，开始逼着他在私下里也必须活成那样。我觉得不管你是作家，还是只是某个在 Instagram 上有五百个粉丝、还有个很久以前的 Facebook 的人，都存在一个人们摆出来的网络人格，而他们几乎觉得那比真实的自己更真实，然后他们试着反向改造自己去贴合它。

彼得森： 这是不是就是「写教授想听的论文」的问题？你没法这么干而不改变你的灵魂，你做不到。你不可能为自己造一个为了从世界榨取资源而设计的虚假人格，而这人格不会成为你的一部分。没有人精巧到那个地步，没有人能同时拥有两个那样的自我。这也是你必须非常小心自己言行的原因之一：当你练习虚假，你就变得虚假。那些不只是留在脑子里的信念，你把自己重新布线了，于是你开始真的透过你的虚假的框架去看世界。这是个很糟的计划。

主持人： 我听你说过，一句话说得够久，你就会开始相信它，你会变成它。

彼得森： 比「相信」更糟，比那更深。它们被砌进你身体，成为不被质疑的隐性公理。

主持人： 而正如我们前面说的，这条路可以往两个方向走。你可以一小步一小步地假装到成真，朝着一个你知道是正面的愿景移动，并且不断复查，确保自己没有被劫持、没有走错方向。

彼得森： 是的，或者你造出一个……你看《匹诺曹》，迪士尼那版我分析过无数遍。

主持人： 你是匹诺曹先生，世界第一匹诺曹专家。

彼得森： 匹诺曹想做的事是摆脱那些牵着他四处乱扯、不受他控制的线，成为某种真实的东西。他有三个基本的诱惑。一个是撒谎，那是鼻子。另一个是当演员。我第一次在电影里看到这个时想，这是怎么回事？匹诺曹的诱惑之一居然是当演员？好莱坞的人为什么要这么干？为什么要贬低演员？然后我明白了：那不是演员，那是虚假人格。是去做那个表演者而不是真东西，是去做外表而不是实质，是去拿走功劳而不是去做事，是去当假的。第三个诱惑是变得神经质，这点特别有意思，尤其在我们今天这个世界里，那些动画师有多敏锐。匹诺曹是被一个假医生诱骗到快乐岛去的，那医生给他诊断出一种他根本没有的病，那套说辞是：看你病得多重，你工作太辛苦了，你需要去快乐岛。而快乐岛是由奴隶贩子经营的，太完美了。

所以，小心你在练什么。你可以当你自己理想的演员，那是一种向前迈步的方式；但当你为了换取地位而对「你是谁」做出虚假的宣称，你就是在扭曲你的灵魂。灵魂是什么？灵魂大概是那个让世界向你显现的结构。你看不到世界的多少，你是透过狭窄的孔隙看它，你看见的是你允许进来的东西，这也是一种理解方式。那你最好确保向你显现的是世界光明的那一部分，而如果你撒谎，那就不可能。

注意不是智力

主持人： 我觉得听这个播客的很多人，还有我很多聪明、爱动脑的朋友，都会遇到一个问题：他们把自己想进死胡同，很难使用直觉，因为他们随时能给「该做」或「不该做」编出一个理由。谈到灵魂、内在的声音、良知，或者你可能称之为神的那个东西，那是从你最好的那个版本里传出来的。爱反刍、爱内省的人，非常擅长把自己说服进某件事或说服出某件事，那感觉像是在崇拜智力。你会怎么建议一个喜欢深想的人，把这层东西卸掉，让自己更清楚地听见自己？

彼得森： 注意和智力是两回事。「注意」这件事本身是有分量的，它和智力不一样。智力产出思想，注意收集信息。我在做一场对谈的时候，我注意的是我没听懂的东西，我不是在思考，这不一样。有时候我也会思考，因为对方说了什么，引出一串念头。但我常常做的事只是：我听懂你刚说的话了吗？这是注意的事。我必须留意我的无知，我在关注我的无知。罗根就极擅长这个，你也是。如果你关注自己的无知，你就知道该做什么：问那个问题就行了。我不明白这个。关注自己的无知是一种谦卑，这是好事。对那些崇拜路西法式智力的人来说，该做的正是关注自己的无知。重要的不是你知道什么，而是你不知道什么。你已经知道你知道的了，那为什么不去探究你不知道的？怎么探究？关注你的无知。谦卑的定义是什么？谦卑就是关注你的无知，而这件事你在任何地方都能做。

主持人： 这难道不仍然是一种智性活动吗？这里是我知识里的窟窿，所以我要不断问问题去把它们填上。

彼得森： 它并不完全脱离智性，但区别在于提问和作答。我会说，这几乎是定义性的：路西法式的智力手里有答案。

主持人： 你说的「路西法式的智力」是什么？

彼得森： 路西法式的智力，是那种想把自己放在最高位置上的智力。很多聪明人都有这个倾向，因为他们以为自己的根本价值就是自己的智力，并且以为智力就是根本价值。而如果他们很聪明，世界却没有铺开在他们脚下，他们往往会���常恼火，因为他们想：我这么聪明，一切都该朝我涌过来。他们以此为傲。而智性上的骄傲，也许正是首罪。路西法式的智力想把自己放在最高位置上，它挑战神。撒旦就是这个，弥尔顿故事里的路西法就是这样，路西法是那个试图篡夺神位的灵。共产党人干的是这个，法西斯干的是这个，我们建巴别塔时干的是这个。我们太容易把智力抬到最高的位置了，聪明人尤其常这么做。

更好的做法是关注你不知道的东西。罗根就是很好的例子，因为罗根不是知识分子，他是一个寻找者，这两件事不一样。罗根永远像一条猎犬，循着他不知道的东西的气味走。结果是他知道得很多。两千期、两千五百期播客，那相当于两千五百场高水平的研究生研讨课，太夸张了。而他的问题越来越好，因为他把缺口一个个填上了。这算智性活动吗？不算。智性追求和属灵追求之间是有分别的，而修补自己的无知是属灵的追求，它以谦卑为前提：我哪里蠢？我怎么把它修好？

我特别努力教我孩子的一件事就是问蠢问题。而这意味着你必须承认自己的不足，这就是谦卑；然后你必须公开宣告它：我在这儿蠢，你能不能把我修好？有时候是难堪的，虽然远没有人们以为的那么频繁。通常你在一群人里有一个蠢问题，而且你一直在认真听，那么百分之八十的人有同样的问题，他们会松一口气，实际上他们会觉得你很勇敢。这很有意思：你在研讨课上提问时会害怕，你怕自己会暴露愚蠢、被羞辱，而实际发生的恰恰相反，所有那些懦弱到不敢提问的人，现在都觉得你勇敢。和你以为的完全相反。

这一直在发生，我的研究生研讨课上也是。那些问出最「无知」问题的学生，前提是他们确实在认真听，因为你也可以问出真正的蠢问题：你在玩手机，课上刚讲过的东西你没注意，然后你问了，那你自己该有点数，那不是真问题，那只是在浪费别人的时间。但如果你是真的不懂，我从来没遇到过一个学生问出一个我认为愚蠢的真诚问题，一次都没有，而且我绝不会那样对待学生。这还很妙，因为有时候最「蠢」的问题恰恰切中要害。是那些问最基础问题的孩子，逼着我真正搞懂我在教什么。而那反映的是他们的谦卑，是在追求理想过程中的谦卑。这不是智性活动，至少不是严格意义上的。

主持人： 但它确实在生产知识，而且看起来是通往「赚来的智慧」的好台阶。

彼得森： 那就是赚来的智慧，通过谦卑赚来的智慧。

接下来

主持人： 接下来你有什么安排？未来几个月大家能期待什么？

彼得森： 我现在在做的是把这本书写完，希望十二月底完稿，十一月出版。然后我大概一月开始为这本书巡演，先在美国巡演，然后我想去非洲、南美和东南亚，这是计划。我对这本新书非常兴奋，我希望它是我写过最好的一本。它会比前两本更难，但不会像我的第一本《意义的地图》那么难。它更重，更深。

主持人： 你有没有在为「让它好读」而苦战？

彼得森： 其实没有。我一直只是尽可能清楚地把论证铺开，我觉得这就够了。我还得再过一遍，编辑一遍，确保它不会比必要的更晦涩。我想把它铺陈得可以被理解。我之前在圣经方面的几次尝试都相当成功，二〇一七年我做过一个《创世记》系列，影响不小，后来又和一群思想者做了《出埃及记》的研讨班。我知道人们对深层故事的分析是有饥渴的。我身边也有很好的人能帮我磨过这些故事、把它们弄懂。写这本书其实过得挺愉快的，它写起来非常难，但极其令人兴奋、有意思。

你刚才问我怎样才算这本书成功。我想，你读完这本书并且理解了它之后，应该没法继续做无神论者。我想我可以永久地拆掉无神论的论证。这事很怪，因为并不是说人们会突然扑倒在神脚下敬拜，而是它要求我们重新考虑「相信」是什么意思。我在书里一步步走了一遍：你相不相信善？而「相信善」和「相信神」之间的差别非常小。当然有重要的差别，但那差别很窄。关键是，如果你不相信善，你就没有方向；没有方向，你就没有希望；既没有方向又没有希望，你就焦虑、碎裂，而且人们没法在信念上联合起来。另一条路不好走。

主持人： 逆转启蒙运动可不是小工程。

彼得森： 希望我们也能保住启蒙运动里最好的东西。

主持人： 就像切斯特顿的篱笆，问题是这片田里到底有多少道篱笆，我们已经拆掉了这一道，现在想把它插回去，可该插回哪一段？

彼得森： 有件事很有意思，我觉得连道金斯这样的人也开始意识到了，我知道道格拉斯·默里、阿亚安·希尔西·阿里和尼尔·弗格森都意识到了：神死的时候，很多别的东西也跟着死了，是你想不到的东西。神死了，跟着死掉的一样东西是科学，没人料到这个。

主持人： 怎么讲？

彼得森： 因为科学作为一种实践本身就是宗教性的实践，它以宗教性的公理为前提。你必须相信存在「真理」这种东西；你必须相信真理是可理解的；你必须相信理解真理是好的；你必须相信存在「好」这种东西。你想想，要当一个科学家，你首先得设想这个世界对人的智力是可理解的，更要设想如果你去探究物质世界的奥秘，那将带来益处。这些都不是科学主张，它们是形而上学主张，而这些形而上学主张嵌在一个故事里。

启蒙派把科学革命描绘成与宗教基底相对立的东西，这不准确，那是法国大革命的叙事，是路西法式智力的历史叙述，不是真的。大学是从修道院里长出来的，这就是大学的来处，而科学作为一项广泛的事业，起步于大学，大学又长自修道院，这不是可争论的事。你去哈佛，或者去牛津剑桥，一眼就看得出来，那些学院的布局就是修道院的布局。所以，认为宗教信仰和科学事业之间存在某种根本矛盾，这个说法里没有一点是真的。而我们现在之所以正在失去科学事业，一部分原因就是我们把它从形而上学的基底上拽了下来，而它离了那个基底活不下去。你要当科学家，就必须把真理置于一切之上。真正的科学家非常稀有，你必须相信真理才能做科学家。顺便说，我认为道金斯是相信真理的，所以他虽然是无神论者，但他远比自己以为的更不无神论，这是我的印象。

主持人： 撒谎的科学家是无神论者，还是只是心怀恶意？

彼得森： 道金斯是诚实的科学家。只要他在追求真理，只要他相信追求真理会使人自由，他走的就是一条从根子上说是基督教的路。我知道他不喜欢这个说法，但他同样不喜欢另一个事实：科学事业在可靠性和有效性上似乎正在到处崩塌。

上台之前

主持人： 谢谢你，兄弟，谢谢每次我们能一起度过的时间，总是一个很有意思的节点。这次的节点是你要出去巡演了。

彼得森： 是的。

主持人： 你有什么建议给我？我该怎么在路上活下来？

彼得森： 当你踏上舞台的时候，务必明白你能有这个特权是多么不可思议的事。务必记住，来看你的那些人是对你抱着期待的，他们花了时间和精力赶来，你做的事是有分量的。你带着感恩走上舞台，这会帮你很多，也会让你脚踩在地上。他们没往你身上扔石头，你就该心怀感激。你能做这件事，多么荒唐？多么不可能？所以把这个放在心里最靠前的位置，记住你应该为「有机会做这件事」这个奇迹感到震惊般的感恩，因为它的概率低得离谱。

主持人： 是啊，只是想做到这一点又不被压垮，越来越难了。

彼得森： 处理这个的办法之一，是把别人能做的活儿分出去。你在路上时，社交那一块会压垮你，所以你得在某种程度上保护自己。另一件事是：凡是别人能做的，就交给别人去做，而且要找有能力、靠得住的人，这样你要专注的就只剩下准时到达下一场、并且把自己调到对的状态，那就是你的工作，其他人有其他人的工作。确保你身边的人都在做自己的事。我们的巡演到现在已经越来越顺，我不操心交通、酒店、餐食、接送，一概不操心。我只操心提前一小时到场馆，把自己的脑子调到对的位置上，那和我刚才说的那种感恩的态度有关，然后试着和在场所有参与者一起认真面对一个严肃的问题。如果还是太多，那就再把责任往下分一些。

主持人： 你演出结束后怎么放松？

彼得森： 我看《拖车公园男孩》。

主持人： 果然。

彼得森： 当了那么久的「好」，你需要有一阵子不那么好。《拖车公园男孩》是很好的办法。

主持人： 稍微中和一下。我昨天还给罗根发短信问这个，天知道那家伙做过多少场演出，我以为他会有什么智慧给我。我说，每次演出完我都兴奋得很难平静下来，而我有四场背靠背，然后飞迪拜，然后是美国和加拿大一连串的场次，我担心自己睡不着，睡不着第二天就发挥不好，然后就会螺旋下去。我以为他会有什么高见，结果他说：这个难办，兄弟，说实话我从来没有睡不着的问题。那我还能说什么呢。不过我确实很兴奋，等一切结束了我会回来跟你汇报。我们会认认真真录一场，当成一个特别节目，也许放出来，也许就留着做个纪念，不知道，但我们会把它录下来。

彼得森： 那祝你好运。

主持人： 谢谢你，兄弟。我肯定会学到很多。就像我们今天说的，推着自己穿过不适，去做不同的事，跟着接近直觉的东西走。我要讲的很多东西在某种意义上是脆弱的，是对我有意义的东西。我希望人们能从中带走一些东西，也希望他们从今天这场对话里带走一些。

彼得森： 我上台时会做的一件事，是先花十到十五秒看观众。

主持人： 我看过你这么做很多次，技术上我管它叫「盯梢」。

彼得森： 那也差不太远，而且是好事。我到处看，这是一种暴露技术。你不想害怕观众，一点都不想；你也不想在「对着观众说话」。所以我看着一个个人，如你所知，场地大的话后排是看不见的，但基本上我能看多远看多远，我看着一个个具体的人，把他们标记成人，然后我记住我在和这些一个个来到这里的人说话，这就容易了，因为你可以对具体的人说话，他们是你的客人。

这也是要让你的团队知道的事：每一个来你活动的人都必须被用最好的方式对待，因为他们是来向你寻求某种东西的。如果他们被怠慢，那对他们是很大的伤害。我现在出行团队人不少，但每个人都知道第一条规矩是：把观众当客人对待，包括那些有点麻烦、甚至相当难缠的人，因为他们就是客人，而且他们肯来是你走了大运。所以别端着，他们付出了时间和精力赶来，他们在寻找某种东西。这也是那份感恩的一部分，而且这样它才好玩。你能站在那里跟他们说话，这是天大的特权。这些人专程来听你说话，这买卖太划算了，好到不能再好。所以要把这一点牢牢放在心里的最深处，也放在最前面。

主持人： 我会尽力。乔丹·彼得森，女士们先生们。乔丹，非常感谢你今天的时间，期待下次再聊。

彼得森： 和你聊很愉快，克里斯。