Conversations With History - Francis Fukuyama

编者按：二〇一一年春，政治学家弗朗西斯·福山携新著《政治秩序的起源》到访加州大学伯克利分校，接受国际研究所《与历史对话》节目主持人哈里·克莱斯勒的访谈。谈话从家世与师承讲起，经《历史的终结》一文的写作背景，进入新书的核心：国家、法治与问责如何在历史中生成，人性的生物学根基与观念的力量又如何塑造制度。本文依据现场录音编译整理。

家学与师承

主持人： 欢迎来到《与历史对话》。今天的嘉宾是弗朗西斯·福山，斯坦福大学高级研究员，新著是《政治秩序的起源》。弗朗西斯，欢迎来到伯克利。你在哪里出生、长大？

福山： 我生在芝加哥，但基本上是在纽约市长大的。

主持人： 回头看，父母怎样塑造了你看世界的方式？

福山： 我之所以走上学术道路，大概就是因为他们。我父亲是教授，祖父在日本是相当有名的经济学家，还当过大学校长。所以在我看来，读博士、进大学，几乎是命中注定的事。

主持人： 你父亲研究的是宗教？

福山： 是的，不过他受的是经验社会学的训练。我继承了他那套马克斯·韦伯和埃米尔·涂尔干的藏书，这个传统就这样延续下来了。

主持人： 家里会讨论时事、政治和国际事务吗？

福山： 当然会。我的政治观点和他不同，他一直比我自由派得多，所以我上了大学以后，我们在一大堆问题上争论不休。

主持人： 你在哪里读的本科？

福山： 康奈尔。

主持人： 在康奈尔有哪些老师影响了你？

福山： 最重要的大概是政治理论家艾伦·布鲁姆（Allan Bloom）。我之所以选古典学专业，就是为了学希腊文，读柏拉图和亚里士多德。他很深地塑造了我对西方哲学的兴趣，这份底子我至今庆幸自己有过。

主持人： 之后你去哈佛读研究生。从古典学和哲学转到政治学，是什么促成的？

福山： 中间绕了一个弯。七十年代初我念大学时，后现代主义大举登陆美国，我于是去巴黎待了一年，跟雅克·德里达（Jacques Derrida）、罗兰·巴特（Roland Barthes）这些人读书。跟他们学过、读过他们的书之后，我断定这条路不适合我。于是有了一种反弹，转向了实际得多的方向，最后在哈佛政府系做起国际关系。

主持人： 在哈佛，谁对你的学术教育影响最大？

福山： 我的论文导师是纳达夫·萨夫兰（Nadav Safran）和亚当·乌拉姆（Adam Ulam），分别研究中东和苏联。也是在那里，我认识了塞缪尔·亨廷顿。我在哈佛的大部分时间，他都在卡特政府任职，后来回到学校，我们有了交集。布鲁姆之后，他大概是对我思想成长第二重要的人。

亨廷顿的遗产

主持人： 亨廷顿的特别之处在哪里？是他头脑的力量，还是他所处理的问题？

福山： 我想两者都有。很多学者的毛病是钻研极窄的问题，用一大堆行话，很难和任何真实问题挂上钩。亨廷顿正好相反，他总挑大问题。另一点是他的视野。他在政治学内部写了一整套题目：比较政治与发展、国家安全、军政关系，后来还有宗教。他兴趣之广，实在令人惊叹。

主持人： 他不仅著述，还参与政策事务，也就是说他在理论上关注的都是有政策含义的问题。这一点有多重要？

福山： 相当重要。这意味着他的理论始终扎根于对现实政治问题的体察。研究政策，很大一部分工作就是认清自己的局限。作为纯理论家，你可以想象出各种美好的可能世界，但你到不了那里。有这种现实感，我认为非常重要。

主持人： 你的博士论文写的是国际关系，具体是什么？

福山： 我当时专攻苏联外交政策，聚焦苏联在中东的外交。这个题目如今已彻底消失，所以我后来不得不另找出路。

主持人： 在哈佛拿到学位之后，你去了哪里？

福山： 来回折腾。我两度进国务院政策规划司，第一份工作是在圣莫尼卡的智库兰德公司，做的基本上也是苏联外交政策分析。

《历史的终结》

主持人： 你写下《历史的终结》那篇影响巨大的文章，正是在兰德公司和国务院之间。谈谈当时的情境，以及促使你写它的历史背景。那篇文章后来成了一个国际现象。

福山： 我当时在兰德做几个项目，研究苏联内部的变化，不是外交，而是戈尔巴乔夫、改革（perestroika）与公开性（glasnost），八十年代末的那些大事。有一次，我读到戈尔巴乔夫的一篇讲话，他说社会主义的本质是竞争。我立刻打电话给一位搞政治理论的朋友，说：看，这就是历史的终结。如果戈尔巴乔夫都说社会主义就是竞争，那我们和他们之间就没有任何实质区别了。「历史的终结」当然是黑格尔和马克思意义上的说法，「终结」指的是目标和方向，而不是停止。就是在那个当口，我打算写这篇文章，当时我正要离开兰德，进入老布什政府的国务院做政策规划。

主持人： 这时你二十六岁？

福山： 不，那时我已经三十多岁了。

主持人： 对文章引起的反响，你意外吗？

福山： 当然意外。我以为只有几个做专业研究的朋友会读，完全没有为那样的反应做准备。那是个非同寻常的时刻，一九八九年，整个世界剧变。我想是两件事凑在一起：一是提前几个月预见了那场变化，二是把它放进了一个更大的框架里。这才引发了那么大的讨论。

主持人： 回头看，是什么让你能有这些洞见？是理论和哲学的底子让你看到了更大的图景？

福山： 文章里引黑格尔，引亚历山大·科耶夫（Alexandre Kojève），那位在三四十年代的法国极有分量的法籍俄裔哲学家，这些确实让我能从更理论的角度去看历史本身这个问题。但我想真正起作用的，是我一直在留意当下的政治。苏联那时的变化非常快。我记得当时去参加各种苏联问题专家的会议，他们对那套政治体制怎么运作有一种根深蒂固的看法，以致看到情况在变，也不相信真的在变，接受不了这个新现实。所以说到底，就是愿意看事实在地面上怎样展开，愿意据此调整自己原有的前提和成见。我想这是关键。

第三波之后

主持人： 那篇文章之后，世界发生了很多事。文章当然也被误读，人们说：他是说历史结束了，不会再有历史事件了。那完全不是你的意思。从那些反应，也从此后世界的变化，你学到了什么？

福山： 从反应里学到的，大概只是公共讨论有一个限度，严肃的哲学观念能带进去多少，是有天花板的。更重要的问题是世界的变化。此后发生的事太多了，也就是亨廷顿所说的第三波民主化。这一时期始于七十年代的南欧，经过拉丁美洲，然后是柏林墙倒塌，世界很大一部分实现了民主。我从整个这段时期得到的最大体会，也就是新书《政治秩序的起源》所反映的，是制度的重要性。最初向民主的转型，如果没有制度支撑，并不会产生稳定的民主。没有一个能切实执行规则的国家和政府，没有真正扎根于一整套法律机构的法治，民主实践很难维持。而走到这一步有多难，我最初大概是低估了。

学者的本领

主持人： 谈书之前先问一个问题。你认为一个学者、一个思考者，需要什么样的本领，才能直面世界上这些巨大的变化，并用严谨、系统的方式去思考它们？

福山： 这很复杂。我的底子基本上是人文学科，而不是社会科学，早年没花多少时间在定量方法之类的东西上。人文学科在今天的大学里处境不佳，我觉得很可惜。因为我确实认为，直面过去的伟大思想家，透过他们的视角去理解世界，能把事情放进一个宽广得多的背景里，这是大学那种预备职业式的、条块分割的教法所给不了的。所以我真的很庆幸本科受的是广博的通识教育。

主持人： 这一点的好例子，似乎是「承认」（recognition）这个概念。它出自黑格尔，在《历史的终结》和新书里都有，而且在当下显得格外关键。请谈谈它，因为这个观念在公共政策的文献里很少见到。

福山： 经济学家认为人基本上受物质自利驱动，但承认是另一回事。承认发生在你和另一个人之间，是对方承认你的地位，承认你作为人的尊严。想一想就会发现，现代政治很大一部分是承认的政治。我是女性，我是同性恋，我是乌克兰民族主义者，所有这些身份在过去都被贬低：乌克兰当年不是独立国家，女性处于从属地位。政治中的很多诉求其实不是要物质资源，而是要承认。看看突尼斯那位卖菜的穆罕默德·布瓦吉吉（Mohamed Bouazizi），他的菜车被没收，他去向当局申诉，没人理会，一个警察还打了他耳光，羞辱他。这个政权实质上不承认他作为公民的身份，把他当成一个无足轻重的人。我认为正是这一点激起了滔天的怒火，因尊严受辱而生的怒火。人类政治的很大一部分，就是由这种愤怒推动的，人们渴望政治体制承认自己作为人的基本地位和价值。

政治发展的问题

主持人： 承接亨廷顿的传统，也承接你自己的工作和此后的事态，你想用这本新书回答的政治发展问题是什么？

福山： 尤其是生活在美国，我们把政治和政治制度视为理所当然。美国有一种反国家的传统，我们不喜欢政府，不信任它，巴不得它消失或缩小。我们不懂得拥有一个国家有多重要，也不是每个国家都有。去索马里、阿富汗、海地看看，那些地方之所以混乱无序，就是因为没有一个能执行法律的基本国家。我做发展问题已有些年头，如今大家普遍承认，世界上多数穷国之所以穷，未必是缺资源，而是缺好的制度：没有产权，没有能维持秩序的国家。比如尼日利亚，过去一代人里拿到了几千亿美元的石油收入，收入水平却在下降，原因就是腐败，尼日利亚国家没能给民众提供像样的公共服务。想着这一切，我就问自己：那国家是从哪儿来的？这些基本的东西是从哪儿来的？按理说，作为政治学家，你会以为有一本教科书可以翻开来把这些讲清楚，但我不认为存在那样一种直截了当的说明。这也是我决定自己写一本的部分原因。

主持人： 重要的是，你把政治和政治发展看作自主的东西，然后追问：自由民主赖以确立的三种制度，该如何解释它们的由来？这又回到了《历史的终结》，你在那里说自由民主这套世界观终将胜出。

福山： 对。三种制度是国家本身、法治和政治问责。现代政治的奇迹之一，就是你能得到一个真正握有权力、行使权力的国家，而它同时又受法律和政治问责的约束。问题是，如何解释这三样东西作为一个整体出现？亨廷顿的第一本书《变化社会中的政治秩序》写于一九六八年，我从中汲取的最重要一课是：政治制度有自己的内在逻辑。它们可能与经济发展和社会变迁相关，但不是一回事。换句话说，现代化不是一个不可拆分的整体，其中政治的部分需要单独拎出来。所以问题就是：国家、法治、政治问责，各自的历史起源在哪里？

人性的生物学根基

主持人： 这本书不仅历史内容极其丰富，以比较的眼光看历史，还借用了生物学理论的洞见来理解政治制度。这很新，也很重要。你借助生物学帮我们理解亲属关系、家产制（patrimonialism）等等的重要性。请给观众解释一下，因为这是国家演化的关键。

福山： 过去五十年生物学的一大革命，是重新确立了对人性的信念。回到二十世纪中叶，大多数社会科学家会说，人类行为完全是社会建构的，人几乎可以无限塑造，生物学不算数。遗传学革命和演化生物学的成果告诉我们，事实并非如此。所有人类都共有某些认知能力，比如语言能力。而在政治上最重要的两种，都与社会性有关。一是生物学家所说的亲缘选择（kin selection）：我们的利他程度与共享基因的比例成正比，换言之，裙带关系有生物学根源。二是互惠利他（reciprocal altruism）：我们和朋友之间面对面地直接交换好处。朋友和家人因此是人类社会性的基石，每个原始社会都是这样结合起来的。人类政治的一个默认状态就是，在没有现代制度让我们换一种方式行事的时候，我们就退回到朋友和家人那里去。理解这个生物学根基，绝对是关键。

主持人： 作为我们天性的产物，我们本质上还会寻求规则，对吧？

福山： 我们寻求规则，我们是遵守规则也创造规则的动物。规则关乎社会合作的能力，没有规则就无法合作。地球上如今有六十来亿人，人类相较其他物种的优势，就在于能够大规模合作，生存上的成功由此而来。所以规则的产生同样是不需要教的。规则的具体内容，比如不吃猪肉，或者敬奉祖先，是可变的，但创造规则的能力，以及伴随守规与破规而来的情感，是完全扎根于生物学的。

主持人： 最后还有暴力的倾向。

福山： 不幸的是，这大概是人类进步的一大动力。说到底，我们学会合作是为了与其他人类群体竞争。人类脑容量远超其他灵长类，部分原因就在于社会合作的要求，也就是与其他人群竞争的要求。社会复杂性演化的每一步都能看到这一点：正是安全上的竞争，也就是军事竞争，推动了越来越复杂的社会组织形式的演化。

主持人： 我们在逐一梳理你这本书的构件。历史中有人性的生物学基础，还有推动历史的观念的力量。

福山： 人类有一种巨大的抽象能力，这同样是天生的。我们不断想象出看不见的力量，来解释现实世界中的现象。今天这些看不见的力量是引力、物理定律；在过去，它们往往是关于神灵的宗教观念，用来解释太阳为什么早晨升起，你为什么打赢了一场仗。没有这种抽象能力，我们就不可能像今天这样驾驭世界。其他灵长类不会产生关于因果的抽象观念和理论，人类会。这就是宗教的基础。所有人类社会都有宗教观念，也许除了现代西欧人，他们自以为已经超越了这一步。但这确实是人类理解世界方式的一个鲜明特征。

偶然与不可复制

主持人： 把《历史的终结》和这本新书对照，我感觉在你的思想成长中，你更加意识到，或者说更明显地意识到制度演化的复杂性。这也许部分是做哲学和做历史社会学的区别。当你把这些碎片拼起来，读者会感到你已经得出结论：虽然可以指认哪些东西必须存在，但那种以为有一个神奇的套装，可以用联邦快递寄到某地、把这一切组装起来的想法，你已经不再相信了。这本书部分就是在讲这个。

福山： 我想是的。历史发展中有大量的偶然和机缘，它们解释了我们为何得到今天这种制度。这对发展中国家很重要，因为我们有时假定，既然英国或美国经历了如下几个成长阶段，其他人就会照样复制。而你会意识到，那些发展路径其实相当特殊，指望其他国家、其他社会去复制，是一种错误的期待。比如，我们今天为什么有现代民主？这其实要归因于一种封建制度，即等级会议或议会，存活到了现代。它在大多数欧洲国家没能存活，法国、西班牙、俄国都没有，但在英格兰活了下来。我们今天有议会民主，是因为一些非常具体、近乎偶然的条件，让英格兰议会得以存续并成为英国政治的主导力量。在其他社会，这是不能想当然的。

主持人： 对我这样在六七十年代读过大量比较政治文献的人来说，这本书的一个优点是给比较研究的骨架添了新的血肉，把中国和印度这样的案例推到了前台。过去当然有区域研究，但这两个例子并不在宏大理论工作的中心。

福山： 当代多元文化主义有一个大问题。我们必须是多元文化的，我们所有的社会事实上都是多元文化的，我们生活在一个和其他文化打交道的全球化世界里。但研究其他文明时，存在一种政治正确。一个世纪前教给美国学童的那种欧洲中心或英国中心的叙事，如今已被一种关注其他文明的叙事取代。但即便在今天，这些叙事也算不上真正的比较研究。它们并不追问那些硬问题：为什么某些制度在某些地方演化出来，在另一些地方却付之阙如；某一套宗教信仰对一种政治秩序的演化究竟有什么实际影响。

拱肩与教会

主持人： 在谈你对中国和印度的论述之前，我想再提一个你引入的概念，「拱肩」（spandrel）。它最初出自生物学。请解释它是什么，以及它如何帮我们理解中世纪天主教会的贡献。

福山： 拱肩的说法来自斯蒂芬·杰伊·古尔德（Stephen Jay Gould）和理查德·列万廷（Richard Lewontin）一篇著名的文章，讲圣马可教堂的拱肩。拱肩是穹顶下几道拱相交而形成的建筑空间，它不是有意设计的，只是几何上的巧合。但后来它们被装饰起来，被视为自成一格的建筑母题。两位作者的论点是，生物演化中这种事很常见：某样东西为一个目的演化出来，却在另一件事上派上用场。我认为在人类制度发展史上，拱肩随处可见。比如，欧洲人之所以能走出以氏族为基础的亲属政治，是因为罗马天主教会看到了一个大机会：通过改变继承法，限制紧密的氏族把财产留在部族内部的能力。教会这么做，我认为纯粹出于物质动机，它想把这些资源抓到自己手里。但它禁止纳妾，取缔离婚，这些正是亲属集团赖以维系的手段。结果是，在欧洲，一个个人主义色彩浓得多的社会很早就出现了，远早于中国、印度或阿拉伯世界。这不是教会有意为之，它并没有打算摧毁扩展的亲属关系，就像拱肩一样，它只是教会别的意图所带来的副产品。

主持人： 这说到底是历史情境中的行动者为了在经济资源、权力或其他方面取得成功而选择策略。

福山： 对。他们的动机五花八门，有些还是理想主义的。教会确实在十一世纪确立了欧洲的法治传统，因为它想在欧洲行使道德权威。所以一切都是动机的混合。但没有哪个制度是完全被预见、被规划，然后照某人的计划出现的。这个过程偶然得多，也非线性得多。

中国：第一个现代国家

主持人： 你在书里主张，要看现代意义上的第一个国家的形成，必须看中国。谈谈这个。公元前三世纪的中国，是哪些因素催生了第一个，姑且加引号，「现代国家」？

福山： 「现代」这个词很重要。巴比伦、埃及都有许多国家早于中国，但在我看来，中国是第一个真正建立现代官僚制的社会：非人格化地录用官员，而不只是皇帝的亲友。之所以如此，根本原因是军事竞争。中国人打了将近五个世纪几乎不停歇的战争，就是他们所说的春秋战国时期，最终把众多政权归并为一个中国国家，也就是公元前二二一年秦朝的开端。在这样一个极端残酷暴烈的时期，生存的需要迫使人们按才能录用人才，而不是看谁是你的表亲、谁和你沾亲带故、谁和你是朋友。现代制度就这样在这么早的时期，作为社会竞争的结果在中国出现了。

主持人： 由此产生的结果是超越了亲属纽带。我们最近请过阿纳托尔·利文（Anatol Lieven），他有一本关于巴基斯坦的新书；也请过约翰·坎贝尔（John Campbell）大使，他有一本关于尼日利亚的新书。无论看尼日利亚还是巴基斯坦，正是亲属关系及由此而来的家产制造成了我们面对的许多问题。请帮观众理解，为什么超越这些纽带如此重要？

福山： 所有社会都要经过一个以亲属关系组织社会的阶段，但亲属关系局限很大。你要打赢一场仗，要有最好的、组织得最好的官僚机构，很多时候能提供这些的并不是你的亲戚。亲属关系还只能造就小规模社会。现代国家的建立，在某种意义上就是为了确立一种普遍的公民标准：这片领土上的每个人都是这个更大共同体的成员，不论你属于哪个部落、哪个族群。在许多发展中国家，巴基斯坦是极好的例子，现代国家制度基本上是强加在一个仍按亲属关系和庇护关系组织起来的社会之上的，也就是社会科学家所说的庇护主义（clientelism）：某个有权势的地主可以动员成千上万在他土地上劳作的农民，让他们按他的意愿投票。那不是现代民主，也不是现代国家。

印度的岔路

主持人： 中国那一章之后是与印度的比较。你说大约公元前六百年，印度出现了一次「绕道」，后果是印度没有走上强大国家的道路。差别在哪里？

福山： 我认为这是观念力量的明证。关键是公元前一千年间婆罗门教在印度的兴起。印度由此确立了一种等级制：最高一层的婆罗门是祭司，明确高于下一层的刹帝利，而刹帝利是武士，是政治权力的实际掌握者。有意思的是，在此之前，印度和中国其实相当相似，都是部落式组织。印度人放牧牛群，是迁徙的部落群体，还吃牛肉。然后随着这种宗教的兴起，突然出现了一种截然不同的社会组织形式：种姓制度。它把经济中的劳动分工神圣化，对政治权力形成了一套极其强大的社会约束。直到今天，任何印度国家向下渗透到村庄层面的能力都很有限，没有哪位印度统治者做到过这一点。所以我认为，印度是一个受法律约束的民主国家，而中国是威权国家，这不是过去一两百年发生的任何事情的产物，不是殖民主义的产物，这些格局要追溯到久远得多的过去。除了极短暂的时期，印度从没有哪个政府能行使中国政府在同样两千年里习以为常的那种独裁式的集中权威。

历史为何重要

主持人： 这正是所有这些历史之所以重要的关键，对吧？它确实帮助我们理解今天中国和印度的轨迹，它们同其他金砖国家一道，正在改变国际经济。

福山： 没错。我不想听起来像个历史决定论者，因为国家确实会改变这些根深蒂固的行为模式，创造新制度，然后转向不同的方向。但我确实认为，不了解那些更深层的历史模式，你就无法理解现在。以中国为例，他们发明的其实是一种高质量、集中化的官僚行政形式，这是他们的长项。两千年来他们一直擅长此道，今天仍然擅长，比一般的非洲、中东或拉美国家强得多。如果你不明白这背后有多深厚的历史，我认为你就理解不了当代中国的体制。

主持人： 看今天中东那场加引号的「革命」也是如此。如果不理解阿拉伯国家没有完成的那次突破，也就是超越亲属关系、政教分离的突破，你就理解不了它们的走向。

福山： 是的。就在我们说话的此刻，也门、利比亚、约旦、叙利亚都在发生起义。在所有这些国家，实际的社会组织仍然建立在部落、氏族、族群或教派之上。从某种意义上说，那里并没有经历现代的民族建构和国家建构的过程。当然有例外。埃及显然有很强的民族认同和独立的国家意识。这也意味着，埃及走向真正民主的道路，大概会比利比亚容易。利比亚在意大利人把奥斯曼帝国几个互不相干的省份拼在一起、宣布「你们是一个国家」之前，根本就不是一个国家。

政治衰败

主持人： 亨廷顿还提出了政治衰败（political decay）的概念，你今天也在处理它。导致政治衰败，也就是自由民主这些核心构件解体的两个因素是什么？

福山： 一个重要来源是制度的黏性。我们人类创造规则和制度，却通过宗教或深厚的历史传统赋予它们一种内在价值。外部环境变了，我们却不去修改它们，于是被功能失调的制度困住。书里有很多这样的历史例子。我实际上认为，今天的美国可能就有一点这种症状：我们的制衡体系太有效了，以致重要的决定根本做不出来。政治衰败的另一个来源是，每当一个社会处于压力之下，现代制度运转不灵时，重新抬头的就是朋友和家人，就是那种把亲友当作默认社会组织形式的生物学冲动。它导致政治腐败，导致国家被重新俘获，尤其是被富有的精英俘获。

全球化与经济增长

主持人： 这本新书是计划中两卷的第一卷，写到法国大革命为止。你在书的后半部分触及两个因素，它们在接下来的篇章里会真正改变方程：一个是国际关系的整体现象，一个是经济发展。谈谈这个，因为如今我们必须把国际干预的力量、世界贸易组织之类国际机构的作用加进这个混合体。

福山： 全球化不是新现象，已经持续了几百年，说到底就是通过贸易、投资、人员和观念的流动把世界编织在一起。今天没有哪个国家是孤立演化的。我们有外国的模式，有外国的资源，有顾问，有世界银行，有美国国际开发署。一个社会的发展，在很多方面都被周围的社会塑造着。现代世界与我描述的历史世界的另一个真正重要的区别，是工业革命之后的经济增长。看增长曲线，人类历史的头五万年它一直在低位徘徊，到一八〇〇年前后突然陡然上扬，我们从那以后就一直在这条轨道上，但愿能继续留在上面。它让最近几代人的经验变得不同，因为人们突然被经济增长动员起来了。想想今天的中国，几亿工人从农村出来，原本是农民，现在住在大城市，能看电视、上网，有各种各样的信息来源，生活彻底不同了。这对政治是一个重要的塑造因素。

干预的限度

主持人： 我们这个时代的一个问题是，苏联解体、美国成为世界最强国之后，如何干预别国内政，帮它们达成自由民主这个结果。我想经过最近这段时期，你的想法变了。书里反复出现的一个观点是，这真的取决于当地的具体情况，干预能做到的有限度。在美国，美国可以干预的想法正是新保守主义的议程。我们从那场实验中学到了什么？你自己学到了什么？你曾自认是新保守主义者，但已经和那个传统决裂了。

福山： 看看美国国家建构努力的历史，首先，我们其实并没有从自己的错误里学到多少，有一种历史失忆。但我想浮现出来的主要教训是：美国人太没耐心。我们进入海地、尼加拉瓜、越南，晚近的伊拉克和阿富汗，注意力大约只能维持四五年，想在这段时间里把这些国家修好，给它们强大的政府和法治。到期一看不达标，我们就沮丧，然后撤走。这根本没有体会到帮助一个国家植入强大制度有多难。这是外部力量能做的事，但可能需要一代人之久的投入。而美国人太没耐心，不肯坐等那么久。

主持人： 所以这本书的一个次要目的，是说：这是极其复杂的事，你要做就得明白这一点。如果把这本书交给决策者，他们也应该读，读完留下的印象大概是：你需要耐心，需要大图景，不仅是当下在发生什么，还有这些地方的历史，以及我们自己的历史。

福山： 对。美国人倾向于把自己的经验投射到其他社会上，而不去真正吸收这些事情发生的真实背景。这其实是我写这本书的原因之一。我一直关注失败国家和国家建构这个问题，关注我们对制度建设究竟知道些什么。历史之所以重要，部分是为了让人们明白，这是一个艰难的过程，同时也是一个由特定社会的具体轨迹引导的过程。不了解那个背景，你就帮不了它们多少。

主持人： 美国在国内和外交政策上，是否正处于你在书里借用相关文献所说的「认知失调」（cognitive dissonance）之中？我们是否有不能适应变化的危险，无论在国内，还是在没能吸取伊拉克干预教训这方面？

福山： 伊拉克的案例太负面了，那个教训我们大概会学到。更大的、我们可能学不到的教训是：我们已经习惯了做霸权国家。自一九八九年以来，我们当了二十年世界超级大国。世界在变，我们正在进入一个多极得多的世界，必须想清楚怎样与其他国家分享权力，我们的观念也未必会像过去一代人那样受欢迎、那样占主导。这种调整，我想对美国人来说会很难。

中国模式与坏皇帝

主持人： 《历史的终结》核心的那个大问题在今天非常切题，因为看到中国的成功，似乎出现了一种关于如何让最多的人获得经济收益的竞争性观念。中国这场实验能否成功并不清楚。关于中国和它所走轨道的限度，以及这与你关于自由民主胜利的看法如何对照，你怎么想？

福山： 中国相对民主社会有很多短期优势，因为作为威权国家，它能做决定，宏观经济政策也做得不错。今天去中国，能看到那些了不起的基础设施，他们能投资高铁、大坝、水电等等。相比之下，美国在制衡体系之下，基本上困在华盛顿高度极化的气氛里，在长期财政问题、医疗以及一大堆问题上做不出大的决定。但我认为，哪种体制更好，不能看短期来回答，你得问这两种体制在长期各自有多可持续。在这一点上，我仍然认为我们的体制有很大优势，因为它终究更有弹性。中国人一直没能解决的一个问题，是他们所说的「坏皇帝问题」：顶层有一批好领导时，他们一路顺畅，效率很高，但什么能保证他们永远有好的统治者？历史上这一直是他们的败因。他们周期性地碰上可怕的皇帝，最近的一位是毛泽东，在没有制衡的情况下，这样的人能给一个社会造成巨大的破坏。所以我认为，长期来看民主国家的平均表现会更好，它们也许拿不到最顶尖的成绩，但能避开最坏的过火。

全球治理

主持人： 全球治理的问题呢？你在《历史的终结》最新版里谈到了它。这本书显然聚焦于国家层面，讲国家会发生什么。这些洞见是否适用于全球治理的问题？我们显然不会有世界政府，但我们在设法驾驭国际机构，让它们接手霸权国处理不了的一部分事情。而你关于民族国家的一些说法，比如问责问题、规则问题，其实也适用于全球治理。

福山： 全球治理还有很长的路要走。在全球治理上，我们基本处在部落式的发展阶段：没有能执行规则的主权者，没有第三方执法，基本上人人自助。我认为我们不会走到世界政府，我们将不得不采取某种中间方案，在特定问题上建立某种程度的问责。我们正走向一个有多重相互重叠的国际组织和合作形式的世界，因为我确实认为，单一的、集中的世界政府将是一个极其难以企及的目标。

主持人： 你在《历史的终结》新版的结论里指出了恐怖主义、非政府行为者、核扩散等问题。在一个没有绝对性国际治理机构、美国又似乎正在丧失应对这些问题的决心的世界里，未来处理这些问题的最好办法是什么？

福山： 这很棘手，我想每个问题都要用不同的办法处理。拿国际毒品贸易来说，它部分是国家政策问题：如果美国人不消费那么多毒品，拉美就不会有这个麻烦，所以一部分是国内的需求问题。一部分是警察部门之间、情报机构之间的国际合作问题。还有一部分是某种道德问题，怎样动员公众去对抗毒品和洗钱之类的事。而这又不同于核扩散，不同于应对全球疾病。每一个问题都需要一个贴合其性质的解决方案。从某种意义上说，这也是国家层面制度的故事：没有一个适用于每个社会的全球模板，这些东西真的必须基于相关行动者的实际利益和历史演化出来。

给学生与决策者的话

主持人： 基于你的学术经历和你处理过的问题，如果学生想延续这本书所代表的研究领域，你会给他们什么关于为未来做准备的建议？

福山： 他们必须留意世界的本来面目，必须去旅行，必须打开心智。对我来说，最重要的一课是伟大的社会学家西摩·马丁·李普塞特（Seymour Martin Lipset）喜欢在课堂上引用的那句话：只懂一个国家的人，一个国家也不懂。除非走出狭隘的本土语境，否则你根本理解不了自己的社会，因为如果不能从社会之外的人的视角去看它，你就看不准它。这是学生在考虑怎样学习、去哪里旅行之类事情时，应该牢记的一点。

主持人： 最后一个问题。对华盛顿的决策者，你希望他们从这本书里带走什么？

福山： 首先是更深切地体会制度的必要，然后是植入制度的困难，以及在处理干预、国家建构、国家建设这类问题时，需要相当的耐心和历史眼光。

主持人： 让我再向观众展示一次你的书，并郑重推荐它，无论是它的覆盖面、洞见，还是文字的清晰与明快。弗兰克，非常感谢你来到我们的节目。

福山： 谢谢你，哈里。

主持人： 很高兴请到你，也感谢各位收看本期《与历史对话》。