How Saying Less Makes People Respect You More - Robert Greene (4K)

这是罗伯特·格林时隔五年再度做客《Modern Wisdom》的一次长谈，录制于洛杉矶。格林是《权力的48条法则》《人性的法则》的作者，克里斯·威廉森是这档播客的主理人。两人从一本典藏版图书的装帧聊起，一路谈到哲学为何失去了灵魂、技能如何改写大脑、声誉为何不可赎回、怪异为何是力量的源头，以及压力如何成为创造的燃料。本文依据现场录音编译整理。

一本书的侧边魔术

主持人： 罗伯特·格林，欢迎来到节目。

格林： 谢谢你邀请我，克里斯。

主持人： 这么多年之后我们终于见面了。你第一次上节目是第78期，那是五年前。你知道现在是第几期吗？第820期。这档节目比你第一次来的时候大了四百倍。所以我想跟你说声谢谢。

格林： 四百倍？别这样，克里斯。

主持人： 我知道，我知道。说实话我有点遗憾，我本来很想在我们见面之前冲到500那个数字，好让你印象深刻一点。总之，谢谢你当年那么早就愿意来。

格林： 不客气，不客气。

主持人： 我还想谢谢你寄给我那本《权力的48条法则》典藏版。那是我见过最酷的一本书。给没看过的人描述一下：真皮封面，烫金，封面上一个金色的「48」，书口是全金的，纸张外沿镀了一圈金。但你把书页往一个方向扇开，出现的是你的脸；往另一个方向扇开，出现的是马基雅维利那幅著名的肖像。太酷了。

格林： 是很酷。不过这个功劳我不能全占。我前三本书的合作伙伴做的，他是个天才设计师，过程中征求过我的意见，但真正的脑袋是他。

主持人： 那种东西你没法不掏出手机拍一张。而且用的其实是最基础的技术，早就存在了，小时候麦片盒上就有，换个角度看图案就变了。可是从来没人把它用在一本书上。

格林： 他是个很奇怪的人，荷兰人，非常有意思，我们俩的配合一直很默契。他去查资料，发现十八世纪有一种技法就是用在书口上的，你一翻页，一幅图像就浮现出来。他研究了他们当年怎么做，然后用数字技术把它复刻了出来。我觉得这挺天才的，挺有意思的。

主持人： 这人是谁？

格林： 他叫约斯特·埃尔弗斯（Joost Elffers）。我前三本书上都有他的名字，「约斯特·埃尔弗斯图书」。如果没有他，我今天不会坐在这里。我要么已经死了，要么还在好莱坞混，然后大概也差不多死了。是他发现了我。这个故事我讲过很多次：他给了我人生第一个机会，我写《权力的48条法则》的那段时间，是他在资助我。书是他制作的、设计的，我们一起设计的。我欠他很多。

主持人： 他现在还参与吗？

格林： 是的，《每日法则》的封面也是他设计的。我们还在一起做事。

哲学丢了灵魂

主持人： 你觉得现代哲学的问题出在哪儿？我们是从哪一步走错的？

格林： 这个题目太大了，哲学有很多不同的面向。但跟我们文化里的很多东西一样，它把自己的灵魂弄丢了。若干年前，我们在某个岔路口拐错了弯，我们不再信任自己的思考，不再信任自己的大脑和头脑。苏格拉底也好，尼采也好，中间跳过两千年也好，他们不会坐在那里翻科学期刊，查关于意识起源的研究、数据、数学公式，来搞清楚大脑是怎么运作的、人到底是什么。我现在正在写苏格拉底，读了大量关于他的东西。他说的那些话简直精彩绝伦，令人震撼，而且对今天这个世界极其贴切。可要是他活在今天，人们只会嘲笑他：这全是臆测，全是主观的，数据在哪儿？硬事实在哪儿？

心理学被这套心态污染得更厉害，但哲学也是这样。那种东西我读不下去。对我来说，哲学必须跟我的生活、跟「活着」这件事、跟我的灵魂、跟我每天的日常、跟我早上醒来要想的事情有直接的连接。它不能全是那种飘在天上的抽象玩意儿，我的脑子抓不住。我想知道怎么活，我想知道怎么思考，我想知道怎么呼吸。

我很投入地在做禅修，也读禅宗哲学。对我来说那是最美的哲学形态之一，它讲的全是怎么把你的日常生活扎下根来。你甚至可以说禅是终极的现实主义哲学，最现实的哲学，它把你带回到真正真实的东西上去。当然，他们的语言可以非常古怪，会抛给你一些公案来改变你的意识状态，但内核是非常可亲的。他们要你把这套哲学拿去过日子，不要让哲学和生活分成两截。

所以现在那些东西我读不进去，就是读不进去。有些人写的我喜欢，但他们通常不被算作哲学家。我最喜欢的一位作家，几乎不会有人听说过他，他几年前刚去世，所以勉强算同代人，叫罗伯托·卡拉索（Roberto Calasso）。他写的书精彩得不得了，我会把它算作哲学。他是意大利人，做了很多年出版社的主编，但他写的是古代世界，把故事和轶事糅在一起。他有一本书叫《卡德摩斯与哈尔摩尼亚的婚礼》，是你这辈子能读到的最精彩的书之一。那对我来说才是哲学，因为它搅动我的灵魂，让我思考，让我去想象这个世界，让我重新打量自己正在过的日子。可其他那些东西，我就是读不了。我不是说这是他们的错，也许是我自己的问题。但对我来说，哲学是一路钻进了某个兔子洞。

主持人： 如果你得这么费劲才能跟整个世界的哲学产生共鸣，我不知道，我觉得这多半不是你的问题。你在很努力地尝试，你敞开着自己，结果只在这儿那儿捡到几点微光。

格林： 是的，是的。有个哲学家，请原谅我，我的记性不如从前了，也许名字待会儿会想起来。他写过一篇非常有名的文章，叫《成为一只蝙蝠是什么感觉》。我当时觉得太棒了，特别兴奋，还把收录这篇文章的书买了下来。他是个很有名的哲学家，其实相当聪明，很有意思。

主持人： 你正在往上翻眼睛想。托马斯·内格尔（Thomas Nagel）。

格林： 对，托马斯·内格尔。他写过一些非常有意思的书，但它们抓不住我，不像尼采、叔本华，甚至海德格尔那样抓住我。他关于「成为蝙蝠是什么感觉」的想法，本质上是在说：我们无法知道。因为那种意识跟我们的差得太远，是回声定位，我们没有任何可以类比的东西，所以收起你的傲慢吧，你不可能知道。我有一部分是理解他的，但也有一部分不同意。因为我在新书里写了一章关于动物意识的内容，讲我们如何能把自己放进哪怕是蝙蝠或蜘蛛这样奇怪的存在里去。我写了很多关于蜘蛛怎么思考的内容。

是，这件事有限度，那正是他那篇文章的要点。但我发现，尤其是在今天这个世界，尤其是在学术界，人们有一种必须「反对点什么」的强迫症。你是在反应，他是在反对那些把动物过度共情、过度拟人化的人。好，那我就写一本说反话的书，我就能拿到关注，我就能上《纽约时报书评》，人们就会听我说，因为我站在了某样东西的对立面。学术界就是这样，要摆出某个新奇的姿态，通常还是从某个文化视角出发的姿态。而真相要圆融得多，它没那么僵硬。你只是在反应，只是朝反方向走，你到不了真相。

所以也许答案是两者的结合。也许我们对一只蝙蝠如何思考的认识确实有限度，但我们也确实有一种惊人的能力，能把自己放进别的生命体里，去获得一种感觉，不是智性上的理解，而是一种感受：回声，回声，那可能是什么滋味。我们能大致感觉到一点。我写到蜘蛛，它们的智能形态完全是关于振动的。它们用八条腿、用腿的底部去感受，感受风的吹拂，感受网上的振动，感受天气，它们知道暴风雨要来了。有生物落在网上，它们仅凭振动就能察觉。大象的脚也有非常相似的能力，它们能感知十英里外的地震。我们能对这些有所体会，因为我们也能感觉到振动。

我确实没法真正「知道」一只蜘蛛，但蜘蛛是有智能的，而「蜘蛛有智能、蜘蛛会思考」这个想法本身就很激进。我不知道，我好像扯远了，但我是在试着回答你的问题。

主持人： 这里面有一种游戏的精神，我觉得那很好玩。我懂你的意思，现在有一种奇怪的、高度审视的、怀疑主义的姿态。

格林： 是缺少游戏性。你说得太准了，谢谢你，你一锤子敲在钉子上了。

技能是黄金

主持人： 你教给比利·奥本海默的另一句话我也记住了，你说：压倒一切地，专注于获取知识和技能。知识和技能就像黄金，是一种货币，你会把它转化成某种比你能想象的更有价值的东西。这跟你的一条推文意思接近：那些没有用在学习技能上的时间，最终会来找你算账，而那一跤会摔得很疼。这是什么意思？

格林： 人生可能是相当艰难的。你有时候根本不知道自己要往哪儿去，这世上没有人给你任何指引。你大学毕业的时候，没有人跟你说：去吧，罗伯特，你去研究这个，这才是你，这才是你的大脑适合干的事。你得自己找路。

我个人在荒野里待了很多年。我给这个问题一点个人化的说法，因为我觉得那样更有用，因为那是我在自己身体里想明白的。

我知道我想当作家，但我怎么也想不清楚自己到底该写什么。我离开大学，试了新闻业，因为我得谋生，得养活自己，可我并不喜欢它，它不适合我。你写一篇稿子，一周之后就被忘光了，没人再看。而我是个在大学里读古希腊语和拉丁语的人，我想的是几千年，不是三天或者一周。我希望我写的东西在三千零四年还有人读。抱歉，所以那不合适。我辞了职。

我背着包在欧洲四处晃，想写小说。我在伦敦住过，在巴黎住过，在爱尔兰住过，在希腊住过，你说得出的地方我都待过，还在西班牙教英语，一直想写出一部小说。我没有纪律，我做不到，写不出来。然后我开始有点抑郁了。

后来我父亲身体不好，我决定搬回洛杉矶。嘿，我要在好莱坞找份工作，那多好啊，我能赚一大笔钱，还能写东西。多光鲜，多性感，电影明星、小明星们会来敲我的门。结果是糟糕透顶的错配，因为我是个控制狂，我不喜欢别人进来把我写的每句话都改掉，我不喜欢迎合，不喜欢妥协。抱歉，这是我身上不好的地方。可我不愿意把自己的标准降到他们要求的那个水平上。完全不合适。

然后机会来了。我在意大利遇到了刚才提到的那个人，约斯特。他问我有没有什么写书的点子，我就即兴编出了《权力的48条法则》。

我这个啰嗦故事的要点是：我已经花了大约十八年在积累高水平的写作技能。在新闻业，我学会了在截稿压力下写作，学会了怎么让文字有戏剧性，怎么让开头那句话足够刺激，让你愿意一路读下去。试着写小说，教会了我怎么构建故事，那在我的写作里占极大的比重。在好莱坞工作，让我学会了怎么做研究，那是另一个巨大的成分，还有那种戏剧性的处理，把事情做得有张力，也是故事。所有这些时间，一点一点，一砖一瓦，我积累起了真正的技能水平。所以轮到要写《权力的48条法则》的时候，我做得出来。我已经学会了全部的纪律，学会了在截稿日下写作，学会了怎么让东西好看好读，整套家伙什都齐了。于是世界向我打开了。

在那之前我很惨，真的很惨。我也有过好时光，人年轻的时候总归是快乐的，但很多时候我是痛苦的，而且我不知道为什么。可我一直在积累技能，甚至没有意识到。

我之所以写那句话，是因为当你认真去打磨一门技能的时候，我对写作是极其认真的，你会改变你的大脑，你在给自己的大脑重新布线。这是人类大脑一项了不起的能力，人们没有意识到，我在新书里也写到了。有位研究者，我记得姓施瓦茨（Schwartz），是加州大学洛杉矶分校的神经科学家。他想帮助强迫症患者，通常的手段是药物加谈话治疗，他想找更有效的办法。他发现，通过他设计的一些可以用在日常生活里的策略，患者能够克服这个障碍。重点不在策略本身是什么，重点在于他做了脑部扫描：经过那些练习，扫描显示他们的大脑被改变了。他的论点是，通过思考，通过发展技能，你真的在改变物质，你在改变你的大脑。像思想这样非物质的东西，可以改变像大脑接线这样的物质性的东西。你学技能，你就在改变你的大脑，改变你大脑的物质构成，原本没有连在一起的东西连上了。

慢慢地，如果你做得足够认真，一个临界点会到来，就像它在我生命里到来那样：要么你会开创一份事业，要么有人来找你做点什么，比如写一本书、拍一部电影，然后世界就向你敞开了，而你做得出来。因为你已经把地基打好了，土已经翻好了，一切都在那儿，土壤很肥沃，现在一样伟大的、了不起的东西会从里面长出来。

当你没有才能、没有技能的时候，人生就是一连串没完没了的困惑。你撞上这条路，走到这儿，然后又是别的什么，走到那儿，再走到那儿，最后你绕成一个圈，根本不知道自己在哪儿。有了技能，你就知道往哪儿走了。

主持人： 有意思的是，积累技能的那段时期，有点像待在战壕里。没有人许诺你荣耀，你甚至不知道这到底行不行得通，不知道值不值得。而且你当时并没有那个上下文：新闻业加上小说加上好莱坞加上人际能力加上在意大利遇到的那个人，等等等等。只有回过头看，你才能把这整条弧线拼起来。我觉得这也是为什么，对你此刻身处的境况是好是坏暂缓判断，大概是个相当明智的做法，因为你根本不知道拐角后面有什么，而你一直在为那个你都不知道它存在的东西做准备。

格林： 是的，但这里面是有参数的，并不是说在当下完全是一团迷雾。回到我对哲学不满的地方：我们太执着于可理性化的东西，可以变成数字的东西，可量化的数据，大数据，人工智能等等。可人的意识比那要微妙得多，要精细得多，没有任何数字能真正逼近人类意识的能力。我们有时候在当下就是会对某些事情有一种直觉。

所以，也许回头看的时候我是在编造一个当年并不存在的故事。但同时，我当年确实有一种「知道未来」的感觉，我确实隐约知道这件事会发生，我有一种宿命感，它一直都在。这很怪。我知道这听上去很玄，很抱歉，但它非常真实。我研究过成千上万个成功的、著名的人物，他们中很多人报告过同样的东西。有时候你自己意识不到，但你的身体和你的大脑对未来、对自己要去哪儿是有感应的，只是你并不完全自觉。

我知道我想当作家。那些不知道自己想当作家、不知道自己想做工程的人，就永远做不出我当年做出的那些小连接。而怀着「我想当作家」「我想拍电影」「我想做某一类生意」这种意识，如果你对技术感兴趣，它会在你脑子里建立一个框架，那个框架会改变你做决定的方式。你并不完全自觉，但人生并不是所有事情都发生在自觉层面，很多东西在水面以下运转。这就是我正在写的这一章，关于崇高的那本书里的内容：你身体里有某种东西在把你推向某些方向。它把你推向了播客。我不了解你的人生，不知道你在那之前的经历，但有什么东西一寸一寸把你挪到了那里。那是什么？把它弄明白是件有意思的事。我想说的是：一切并不只是混沌和随机。

别做愤世嫉俗者

主持人： 说得真好，我也同意。你还说过：不要做那个愤世嫉俗的人。能够表达惊奇和赞叹，并且让人觉得你是真心的，这是一种稀有的、正在消亡的才能，但它仍然极其宝贵。

格林： 我可以回想自己的童年，我在洛杉矶长大，想象力非常活跃。这一点我并不特殊，大多数孩子都是这样。但我总在发明游戏，我爱发明体育类的游戏，掷骰子的游戏，你会造出一整个世界。我发明战争游戏，各种各样的东西，我的想象力一直在运转。我出门散步的时候，也在看，在想这个世界，脑子里跑着各种各样的幻想，我梦想着未来。我是天真的，就像孩子本该天真那样。而在那种天真里，我对世界敞开着，我在按世界本来的样子经历它。

因为现实是，我们出生在一个非常非常奇怪、神秘、令人惊叹的世界里，这正是我这本书的主题。你把一切都当成理所当然，你没有意识到，你能作为克里斯·威廉森活着，这件事的概率之低是天文数字级别的；你能置身在这么多技术当中，而两万年前的人类是什么处境，这件事你根本无从想象。小时候你会问这些问题。爱因斯坦说过同样的话，他说天才就是能够不断发问，能够保持那个孩子的状态，能够对事情持续保持好奇。

所以，你惊奇的能力、发问的能力、不觉得自己已经知道所有答案的能力，不只是一件美好的事，也不只是让你更聪明，它还让你更幸福。愤世嫉俗的人是从「我全都知道」这个位置出发的：这世界就是烂透了，每个人都在追逐权力。人们指责我这么说，但那不是真的。每个人都别有用心，一切都不过是那点东西。「罗伯特，你其实根本不关心别人，你关心的是赚钱。」愤世嫉俗把一切都压扁到这一个层面上，这跟现实没关系，因为现实比那要丰富得多、怪异得多、神秘得多。所以当你愤世嫉俗的时候，你错过了生活的美。

而且人们也不喜欢跟愤世嫉俗的人待在一起。回到你的问题：宫廷里的那个愤世嫉俗者，人们也许喜欢一点点讥讽，这我不否认，但人们想要感受到那种天真，想要感到兴奋，想要感到热情。如果你是个扫兴的人，什么事到你这儿都是「哦，这背后其实是怎么回事，其实根本不是」，人们会笑你的笑话，但最终他们会把你推到一边，因为他们不想听这种东西。

主持人： 游戏和热情。

格林： 游戏和热情。我们又绕回游戏了。

愚蠢比邪恶更危险

主持人： 我很喜欢你另一条推文：最蠢的人总是那些认为自己握有正确答案的人。

格林： 回到我对古代世界的研究，那是构成我的主要部分。有一个观念一直让我兴奋：古希腊人认为，这世上由愚蠢无能之人造成的伤害，比由邪恶之人造成的更多。希腊语里有个词叫 phronesis，那是一种智慧，用你节目的名字来说，它是一种实践智慧：把事情办成的能力，在人生里导航的能力，在人群里周旋的能力，保持平衡把事做成的能力。

那么，是什么让人变蠢？我们这世上现在有很多蠢人。蠢人一直都有，而因为地球上的人口是指数级增长的，地球上的蠢人也就更多了。是什么让人变蠢？抱歉，我就直说了：是他们的确定感，是他们觉得自己握有全部答案。「我们政府现在就是这么回事」「这个那个就是错在这儿」「人就该是这样这样」。你把自己的视野收窄到一根细细的轨道上，而那还是你从别人那里听来的东西，那甚至不是你自己的蠢念头，是你在网上或者哪儿吸收来的。你就在这条单轨上一路狂奔，与此同时，世界在你四周展开，而你只是嗖地这么冲过去，因为你太确定自己有答案了。

回到希腊人那件事：当你有这样的领导人，他们如此确定，以至于把一个国家拖进一场根本没有想清楚的战争。古代文化里的范式是伯罗奔尼撒战争，雅典和斯巴达之间的那场战争，最终终结了雅典的民主和它的黄金时代。修昔底德，有史以来最伟大的作家之一，活在那个时代，写下了《伯罗奔尼撒战争史》。他说的是：那些领导人以为，哦，这太容易了，想想我们拿下西西里之后会有多少好处，整个世界都会怎样怎样，斯巴达会被摧毁。那根本没有想透，他们对答案太确定了，以至于没有考虑边界条件，没有真正在大战略的层面上思考。

所以，对事情很确定的人是非常愚蠢的，而当他们手里有权力，他们就非常非常危险。我不是说邪恶的人不危险，但那些无能的、愚蠢的、如此确定又从没把事情想透的人，跟邪恶的人一样危险。

主持人： 而且蠢人大概比恶人多得多。

格林： 大概是的，是的。

主持人： 有意思的是，「总是愤世嫉俗的人」和「总是认为自己有正确答案的人」，这两个集合的交集特别值得琢磨。它们是连着的。

格林： 完全重合，没错。

消极感受力

格林： 两百年前，正好两百年前，你们国家的一位先生，诗人约翰·济慈，提出了一个概念叫「消极感受力」（negative capability）。他想回答的问题是：为什么莎士比亚，你们的另一位同胞，为什么莎士比亚这么了不起？因为他的人物如此逼真，他把他们写成了真实的人。他们不是纸片人。莎士比亚能够想到一个人，同时在心里容纳关于这个人的两件事：他可以是邪恶的，但内部同时有一缕良善。他们是复杂的，人本来就是复杂的。

消极感受力是创造力的本质。它意味着你能同时在脑子里装下两个念头，两个看上去互相矛盾的念头，你能容纳它们，而不急着去抓住其中任何一个，不立刻做出判断。你有能力处理模糊，你能够说：生活既不是这样也不是那样，它同时是两者。那才是创造力，那才是真正的思考。关于「活的观念」和「死的观念」，我可以讲很久，但这就是活生生的思考。

主持人： 我一直在玩一个其实是同一件事、只是换了个傻气说法的概念，我管它叫「认知叠加态」。

格林： 就像物理里那样。

主持人： 对，物理里的叠加态，然后当你做决定的时候，叠加态就坍缩了。我尽可能多地试着用叠加态思考。

格林： 有一本挺不错的书就是写这个的，不完美，但相当好，叫《可能性原理》（The Possibility Principle），你可以查一下。他试着把物理学里的这类观念应用到日常生活和心理学上，很有意思，值得一看。

权力是纯粹的心理学

主持人： 有太多东西取决于声誉。声誉是权力的基石，仅凭声誉你就能震慑对手、不战而胜。可一旦它滑落，你就毫无防护，会遭到四面八方的攻击。永远不要让别人来替你定义它。

格林： 我写《权力的48条法则》的时候，是这样想的：我这辈子一直喜欢玩游戏。我不是在抽象意义上说，我是真的喜欢下棋、双陆棋、体育、扑克，什么都玩。我喜欢游戏的那种干净：你做这个，你就能赢。但里面同时有心理的成分，尤其是玩扑克的时候，你在诈唬。这一点一直让我着迷：这是一个运气的游戏，你并不知道自己会拿到什么牌，可是坐在那边的那个家伙，他之前就在诈唬，我敢肯定他刚才就是在诈唬，他还会再来一次。于是心理学进入了一个碰运气的游戏。当然也有技术的成分，但很大一部分是运气。而因为他之前诈唬过，而且他眼睛里有那种神色，也可能是位女士，我不想以偏概全，好吧，我弃牌。

人们没有意识到，权力这场游戏里有很大一部分跟数据无关，跟你在某件事上是不是更强也无关，其中很大一部分是纯粹的心理，是震慑对手，是在你还没进入战斗之前就赢下来。所以如果你有声誉，你就随身带着它，而这个声誉并不一定要属实。就说我自己，我不知道这有多站得住脚，但我现在有了一个「马基雅维利式人物」的声誉。于是如果罗伯特开会迟到五分钟，那意味着他在玩某种把戏，虽然大概率只是堵车而已。我的声誉让人们稍微往后仰了一点，虽然那未必是我的真实样子，但它走在我前面。

主持人： 它先于你抵达。

格林： 对，所以那是一种额外的权力。从具体事例拔出来讲，那个笼罩性的观念是：权力是纯粹的心理学。我的意思是，一家公司的首席执行官，他坐上那个位置靠的不是棒球那样的东西。你们那边是足球，抱歉，你大概都不知道我在说什么。

主持人： 我可是德州游骑兵队的球迷，让你知道一下。

格林： 哦，好吧，那行。总之，它不像棒球，你打击率不错，或者攻击指数不错，好，你就能进首发阵容，他们就会把你排在第四棒。人生不是那样的。一个人怎么爬到首席执行官的位置，我知道是怎么回事，因为我做过一家上市公司的董事：那跟指标无关，跟他们实际做成过什么无关，那是关于心理学的。人们爬上权力的位置，是因为他们懂得怎么玩这场游戏，而游戏是心理学的：他们懂得怎么呈现自己，怎么处理观感，怎么震慑别人，怎么少说话，他们懂得所有那些心理上的小手腕。这就是我写《权力的48条法则》的原因。这有点像是在说：这是人生的游戏，权力的游戏，规则有点模糊，但玩法是这样的，你靠掌握这些细小的心理零件来玩。其中一件就是你的声誉。

信誉没有退货政策

主持人： 考虑到我现在做的事，我对声誉和信誉特别着迷。不过在我的上一段人生里，我是个夜店推广人。

格林： 你是什么？

主持人： 夜店推广人，我做夜店做了很久。

格林： 推广人？我们这儿管那个叫什么？

主持人： 在英国也是叫推广人，本质上就是夜店的市场营销。那种站在门口拿着宾客名单和 VIP 手环、记着所有漂亮女孩名字的人。后来我们手下有一帮人做这个，再后来又有一帮人管着这帮人，你就慢慢搭起一家公司来。

在这个行当里我意识到，你去过的每一家夜店其实都是同一件事：一群人在一个房间里就着音乐喝醉。它永远不会是别的什么。你可以把这家装成粉色的，在门口发充气火烈鸟；那家很便宜；这家在周三，还带点「周三不该出门」的顽皮感。你想怎么包装都行，本质就是一群人在一个房间里就着音乐喝醉，永远只会是这个。

而我从中明白的，是声誉的力量。这不是一个人的声誉，是一个品牌的声誉。但如果你的公司以「永远办得出好派对」著称，你就能从中获益。

格林： 当你有了「能办好派对」的声誉，来的人就更多，人越多，就越好。

主持人： 完全正确。所以这里有个很重要也很奇怪的点：永远不要让别人替你定义它。当你脆弱的时候，你会遭到四面八方的攻击。因为在上升的时候，它先于你抵达，它会替你持续做功，指数级地越滚越大。可当你开始往下走的时候，哪怕你最好的作品也会被贬低成比它实际更差的东西。你做出了一件好东西，但因为你的声誉，你是骗子，你是假货，你是投机分子，你是托儿。

格林： 没错。

主持人： 信誉是你唯一绝对不该出售的东西，因为你买不回来。你的信誉没有退货政策。

格林： 而且，回到「愚蠢」这个词，这算是个主题了：人们年轻的时候在社交媒体上发东西，根本没意识到五年后他们要去律所找工作。当然，他们在 Instagram 上做的那些荒唐事，那也是他们声誉的一部分。你做的每件事都要经过社会这面镜子反射出来，没有什么是孤立存在的，人们在持续不断地评判你。所以你必须有这个意识，你必须在发之前想一想，想想别人会怎么理解。如果我因为管不住自己的舌头，脱口而出某句愚蠢无礼的话，它会毁掉我的一切。一步错棋就会毁掉你的声誉。

主持人： 有个英国议员最近就吃了2009年一条推文的亏，那条推文又绕回来了。

格林： 我好像读到过这个。类似「马上把这些爱沙尼亚蠢货从我家里弄出去」？

主持人： 对。

格林： 我不是要拿这事开玩笑，这很糟糕，爱沙尼亚人非常聪明。「马上把这些爱沙尼亚蠢货从我家里弄出去。」然后她不得不做了一整轮道歉。不过话说回来，推特是什么时候开始的？大概2008年？那已经很早了。那相当于大爆炸，相当于推特的宇宙微波背景辐射。

主持人： 我真的觉得声誉这一点怎么强调都不为过。在这个行业里我也见到了，无论是作者、播客主还是 YouTube 创作者，有些人用声誉和信誉换了钱，或者做了些说不通的短期交易，最后以这样那样的方式没能收场，他们试着把信誉套现了。

格林： 举个例子，比如去 Spotify……

主持人： 不不，不是那个。不点名。

格林： 好，不是那个。

主持人： 有意思的恰恰是，乔·罗根转投 Spotify 这件事，反而让他得到了相当多的信誉。这里有个有趣的地方：如果换成一个分量和格调都不够的平台，结果就不一样。平台自身也有声誉，于是两者相乘，而不是相减。

格林： 当然了。拿到耐克的赞助是很酷的，恭喜你，那不叫出卖自己。但如果你接了一个所有人都觉得很掉价的品牌，那就是出卖自己，你显然只是为了钱。

主持人： 还有一大批人担任过政治职位，或者随风摇摆，风往这边吹就往这边倒，风往那边吹就往那边倒。有意思的是，即便他们因此赚了一大笔钱，即便这在某个维度上确实占到了便宜，我其实认为，如果给他们机会，他们愿意把这一切连本带利地退回去，只求换回自己的声誉。我觉得他们愿意付出一切回到那个「酷孩子俱乐部」里去。而信誉是没有退货政策的。

声誉必须一致

格林： 关于声誉和信誉还有一点：它必须是一致的。它就像一个品牌，你以某种东西著称，你以强悍著称，以自信著称，以马基雅维利气质著称，或者以搞笑、轻松著称，它有某种形状。如果你东一榔头西一棒子，你的声誉一会儿是这个一会儿是那个，那就显得软弱。因为我们想要，人们是根据外观来判断的，他们不是根据你到底是谁来判断的。他们不知道我是谁，也不知道你是谁，他们根据看到的东西、根据我们呈现出来的样子来判断。他们想要抓住某种一致的东西，他们想说一句简单的话：那家伙很好笑，他就是这样的人。他们要的是一个非常简单的公式。

如果你做不到一致，如果你满地乱跑，如果你不停改变你的想法，一会儿保守一会儿自由，只是为了随着每一阵风调整帆向去捞权力，你确实能捞到一点权力，但那会让你显得很滑头，让你显得不可信，人们不喜欢那样。你的声誉会变成「这个人没有灵魂，没有内核」。所以声誉也必须有一致性，有一个内核，有一个把它全部绑在一起的灵魂。

主持人： 尤其是当这看上去是出于某种刻意算计的时候。我觉得人们其实并不介意别人改变想法，只要你把过程摊开给我看，跟我解释你是怎么从那个立场走到这个立场的，别超出我们每个人都有的那个容忍度，别一下子跳太远。我原来支持这个，现在反对那个，这种。

我确实经常想到声誉的价值。从另一个角度看，「永远不要让别人替你定义它」，意思是：一旦你让那种真空渗进来，你就失去了对自己声誉的掌控权，别人就可以来给你减分。反过来，如果你是个非常马基雅维利的人，那就去戳穿敌人声誉上的洞，你就能毁掉他们。

格林： 把跟他声誉不一致的东西翻出来，你就能把他毁掉。就像戳破一个气球，砰的一下就没了。我在那一章里写了巴纳姆（P. T. Barnum）怎么玩这套把戏去毁掉别人的声誉，让人们开始怀疑：他真的是那样的人吗？看来不是，因为我刚看到一个跟这相反的事实。所以我这是在给外面的人一些非常邪恶的马基雅维利式建议：如果你有敌人的话。

主持人： 说到最狠的一招。我不是个刻薄的人，我不喜欢刻薄，这是真的。但我在夜店门口站了上千个夜晚，面对的是喝醉的人，所以你得有几套防御机制。你会发现，尤其是人喝了酒之后，人只会落进很少的几个类型里，行为通常相当可预测。

我们摸索出一个可以照着念的剧本，用来对付那些嘴上开始不干净的人。记住，我们两边站着高大的英国壮汉。

格林： 你有门卫围在身边。

主持人： 不是我，我是那个穿紧身牛仔裤、拿着写字板的家伙，我两边站着一米九八、戴着皮手套的兄弟，负责查证件之类的。有一招特别管用，特别刻薄，但效果好得出奇：如果有人被请出去了，或者没被放进去，或者出了什么事，我们总是会说：「兄弟，不好意思，你得离我远点，你口气太臭了。」这句话完全无法证伪，除非有人过来闻一闻，否则他没法说「不，我没有」。你就能立刻看着这个人整个脸色褪下去。

格林： 所以口臭显然也是声誉的一部分，体味也是。

主持人： 任何气味都是。

格林： 太妙了，我要把这句记下来。真的很好用：「你口气太臭了，能不能给我留点空间。」

主持人： 屡试不爽，能把人瞬间拆开。

拥抱你的怪异

主持人： 你说，永远守住那些让你显得怪、奇、异、与众不同的东西，那是你力量的来源。这跟你另一句话意思相近：占据你的生态位，拥抱你的怪异，找出让你与众不同的东西，把它们熔在一起，成为一个异类。

格林： 在这个世界上，如果你是可替代的，你就会被替代。你二十几岁，在工作岗位上做着别人也能做的事，等你到了二十八岁，他们可以雇一个二十四岁的人，跟当初雇你的年纪一样，但便宜得多。他们会立刻这么干。这是个残酷的世界。你可替代，你就会被替代。

对此唯一的防御，就是在这世上成为不可替代的人。好消息是：在你的内核处，你本来就是不可替代的。你身上有某种奇怪的、古怪的东西。我又要提这个了，抱歉，这正是我现在为那本关于崇高的书写的一章。我在《掌控》里解释过这在生物学上从哪儿来：你的 DNA，你在出生那一刻就被标记成一个独一无二的个体，你染色体里那些变异的组合，在数学上不可能被复制。是的，这些差异是边际性的，你我之间的不同并不大，但正是那些细小的差异，决定了我喜欢这一种嘻哈，而你喜欢另一种嘻哈。它造就你的倾向，造就你的品味。

所以人生这场游戏，说到底是要知道你的独特性，知道你是谁，知道什么让你古怪、什么让你奇特。麻烦在于我们是社会性动物，压力持续不断地压在我们身上，要我们融进某个群体，要我们跟别人一样，采纳他们的观念、他们的价值、他们的品味，穿得跟他们一样。这在你年轻的时候、青春期的时候会发生，我们都经历过那个阶段，我也经历过。但如果你到了二十几岁还一直待在这条轨道上，而这正是今天通过社交媒体大规模发生的事，你就会丢掉那种「什么让我古怪、什么让我不同」的感觉。

我把它比作一个声音。你很小的时候，你里面那个小小的声音在说：罗伯特，你该当作家。克里斯，你该去干什么什么。我不知道那是什么，但它在告诉你一些事。随着年纪变大，你听不见它了，因为你听见的是别的声音：你父母的、老师的、周围文化的、同辈的、朋友的，告诉你什么是酷的、什么是不酷的。那个小小的声音被彻底淹没了。于是你不再知道自己是谁。

而人们，尤其是今天的年轻人，也许一直都是这样，是那么害怕与众不同，那么害怕显得古怪。可你看看这世上所有有力量的人，看看埃隆·马斯克，看看娱乐圈、商界、政界的那些人物，他们是独一份的。他们有，我讨厌这个词，但确实像是一个品牌，他们不一样，他们因为某种真正不同的东西而醒目。哪怕是爱因斯坦，世上没有第二个爱因斯坦，没有第二个达·芬奇。你的力量就在那里。

你会说：可是罗伯特，那些人是天才，是有才华的人，我不是那样的，我没有那种东西。可你他妈就是有，只是你把它忘了，而且你不愿意为它下功夫。我在《掌控》里写过一个叫坦普尔·葛兰汀（Temple Grandin）的女性，她生来就有严重的自闭症。她后来成了一位非常出色的教授、学者和作家，写动物行为，也写自闭症本身。她自己找到了那条路，而在她三四岁的时候，她连一句话都说不出来，差点要被送进医院。

你有那个潜力，只是你不肯下功夫，你懒，你想融进群体，你想随大流，因为那容易。但你的古怪，你身上那些怪异的、不同的东西，你想怎么穿衣服的那点小怪癖，你音乐品味里的那点小怪癖，你爱吃什么食物的那点小怪癖，那才是你。那些是从深处、从你的内核、从你灵魂那里发出来的信号，告诉你：这就是你。如果你把它弄丢了，你不但不会在人生里成功，你还会把自己弄丢。你会不快乐，你会跟你自己疏离。

年轻的时候你还能蒙混过去，因为你快乐，你好看，你有精力，事情都顺。等你到了三十几岁，你跟所有人一样，你不知道自己是谁，你不知道自己还喜欢什么，你只是在跟着潮流走，然后你开始抑郁，你开始往下掉进这个洞里，事情会变得很难看。

所以人生需要一点勇气。你得说：好，我很怪，我很奇怪，我就顺着它来。

我刚写完《权力的48条法则》，还没出版的时候，那是一本长得很怪的书，它反映的是我自己的怪异：页边上有东西，有故事，全都是碎开的，图片和引语东一处西一处。那就是我的大脑的样子，一锅大杂烩，说实话相当乱。出版社把书买下来了，然后回过头来跟我们说：罗伯特，你能不能让它更像别的书一点？你能不能把那些边栏什么的都去掉？我说：不能。要么这样要么算了，这本书就是这样，它就是怪，就是奇怪。他们不喜欢，因为如果它跟他们以前成功的那些书都不一样，那风险就太大了。如果这部电影跟去年拍的那些电影不一样，谁知道会怎样，我们还是去看那些吧。人们是非常保守的。可正因为它古怪，它才醒目，它才成功了。如果我当时屈服了，妥协了，把它改得更像别的书，我今天就不会坐在这儿跟你说话。所以有时候你需要一点执拗，需要一点勇气，需要站起来说：我可以不一样。

主持人： 有意思的是，很多人，也许大多数人，都想在某方面变得非凡，但同时又不想以一种可能被嘲笑的方式显得突出。可后者正是前者的代价。你不能做所有人都在做的事，然后指望得到别人得不到的结果。

我常想到一个说法：回归到一个并不存在的均值。每个人都有自己的怪癖和不寻常，而我们都在想象一个古怪的「第五十百分位」的化身，一个最能被接受的样子。可是想想我们为什么爱我们爱的那些人，我们不是因为他们有多平均而爱他们。从来没有人说过：你知道我爱她什么吗？我就是着迷于她所有的观点都那么容易猜到。没有人这么说过。我们爱一个人，爱的是他们的怪癖。我有个朋友乔治提出过一个说法，叫「不可替代的人」，像非同质化代币那样，不可替代，世上没有第二个他。

你想想你和你最喜欢的人之间最喜欢的回忆，那些回忆从来不是来自可替代的部分，而是来自这些：他就是痴迷足球，电视上有球赛的时候你跟他说话他头都不带转的；或者他恨透了暴力；或者他爱狗，任何一只狗走进房间，他人就没了，整个魂被勾走了。那才是我们爱一个人的理由。

我最喜欢的历史上的怪人是萨尔瓦多·达利。我想再往前推一步：你刚才说，完全接受自己是谁，既有利可图，心理上也更健康。我甚至想说，这在某种程度上是我们对人类的责任，去拥抱那些只有你能做的事。

怪异是对文化的责任

格林： 在自然界，一个栖息地里物种的多样性让它充满生机、活力和可持续性，而这来自遗传密码的突变。某种昆虫发生了一个突变，于是一个全新的物种、一整条新的分支从那里岔了出去，多样性就产生了。人类文化在某种意义上也是一个栖息地。你的遗传密码把你标记为独一无二的。昆虫其实没有个体性，我们有个体性，而个体性就相当于突变。所以你的突变、你的不同、你之所以是克里斯，是有目的的。你被那样标记，是因为当你开采自己的独特性、自己的怪异、自己那些奇奇怪怪的小趣味的时候，你会给这个文化贡献出某种新东西。而贡献新东西，就是在丰富它，让它一圈一圈地转下去。

过去那些枯死在藤上的文化，都是缺乏多样性的。你看苏联，看它最腐朽的时候，看它最糟糕的阶段，七八十年代，没有变化，没有多样性。早年间它有各种各样奇怪的声音，但那些人最后被关起来、被杀掉了。一个文化必须有多样性，必须有声音的多元，就像基因库，就像免疫系统。所以你的古怪就是在为此做贡献，你在为这个文化做贡献。而不这么做，你就什么也没贡献，那是对大自然给你的东西的巨大浪费。

主持人： 我又想到达利。我花了不少时间研究他。我觉得，尽管他们都很了不起，可米开朗琪罗没做达利做的事，达·芬奇也没做达利做的事。说到达·芬奇，有一封很有名的求职信，我记得是写给米兰统治者的，达·芬奇在信里列举了自己会做的各种事情：我能造战争机器，能造投石机，等等等等。而在最后一段，他写了这么一句：另外，我也会画画。

我常常想，我身上那个「另外，我也会画画」是什么？我看不到的那个东西是什么？我的朋友们真正看重我的是什么？

刚才提到的那个朋友乔治就是个完美的例子。过去一年我对自己有了一些认识，我发现自己在某种程度上是个讨好型人格。圣诞节我们开车去吃饭的路上，我跟他抱怨这件事，还举了一件我跟他之间的事，就是我过分小心，怕自己做了什么会惹他不高兴、踩到他的界限。他说：我先打断你一下，我意识到在你那里，你已经把这件事框成了「讨好型人格」，框成某种恶性的、你想摆脱的东西。可是在我这里，那是你把我放在前面考虑，而那恰恰是我作为朋友爱你的理由之一。所以你给自己的某些方面贴标签、做出不必要的价值判断的时候，要非常小心。

换一个视角这件事，真的让我愣住了。我本来一直在想：我对所有这些事都太随和了，我讨厌让人失望，我总觉得别人的情绪状态是我的责任，等等等等。结果我跟朋友一说，他说：对啊，这就是我爱你的原因。挺有意思的。

把天性变成武器

格林： 能对某件事有一点控制力是好的，所以在某些场合，能够不那么讨好是有用的。我也是个讨好型的人，这是我的天性，所以我理解。有时候你会感觉到它来的地方不对。

主持人： 没错，你不是选择去做，而是被天性逼着去做。

格林： 而且里面掺着一点恐惧：怕让人不高兴，怕被拒绝，怕与众不同。这大概能追溯到童年和父母那里，我们的家庭动力大概挺像的。

但你刚才说的那点非常好，我完全同意，我在《人性的法则》里也写过：你身上有这样一种特质，你其实没法真正控制它，那就是你，它要么是基因里的，要么来自你跟母亲或父亲最初那两年。那就让它为你所用，找到它成为力量的方式，把它看成一种力量，用它，别再犹豫，把它用出权力来，别为它那么纠结。全看你怎么看。你成为讨好型人格是有原因的，如果你不是讨好型的人，你就不会在做播客。

主持人： 我根本不会答应做播客的。

格林： 你只是在某些时刻希望自己能控制它。

主持人： 有点像我们开始录之前聊的那个「别人家的草更绿」：你会假设你没有的那个东西比你拥有的更有价值，或者只要你有了它，一切就都能解决。可是它还会捎带来什么呢？如果你摆脱了自己的讨好型人格，那些随之附着在「不讨好」上的寄生虫是什么？你确定吗？你真的确定那是你想要的东西吗？

格林： 正是。归根到底就是了解你自己，了解什么让你不同，了解哪些东西是你真的改不了的。我想当作家，或者老虎伍兹两岁就想当高尔夫球手，这里面大概有某种遗传成分，也许还有早期的亲子联结，但很可能是有遗传成分的。你控制不了，那就是你。也许「你控制不了」恰恰是件好事，也许它在那儿是有理由的，也许你想做别的，反而根本行不通。我知道自己想当作家，而不是像我父母希望的那样去做生意人或者律师，说实话，这大概救了我的命。所以知道什么让你与众不同，会引导你绕过人生中那些危险的关口，绕开那种因为社会压力而想要改变自己的冲动。

主持人： 绕开回归到那个想象中的均值。

童年的缺点，成年的超能力

主持人： 我身上有两样东西，我觉得要么是基因决定的，要么至少是嵌得非常深的。

第一，我一直喜欢说话和提问。小时候我总在学校里惹麻烦，因为很不幸，我的嗓门似乎比别人传得更远。所以就算真正调皮的孩子在干真正调皮的事，比如拿圆规戳别人，被听见的那个也是我，哪怕我并没有那么不守规矩，被听见的总是我。「你太多嘴了」，「小孩子应该被看见而不是被听见」，「别问那么多问题」，这类话我听得多了。

第二样是独处。我是独生子，我花了大量时间一个人在房间里听有声书，一个人玩玩具，把球扔到墙上，看能不能再从另一面墙上踢回来然后接住，一小时一小时又一小时。我没有别人可以一起玩。

你会想：天哪，小时候因为某些事被惩罚，或者小时候觉得是恶性的那些东西，长大后往往会因为同样的东西得到奖赏，只要你能找到办法把它们点化过来。所以我相信你能坐下来读书、能去小木屋、能在房间里写作，别人进来又出去你都没察觉，这种能力也是这么来的。你小时候可能为自己的孤独而哀叹，或者把它看成一种弱点，可成年之后它是一项超能力，只要你找到疏导它的方式。提问也一样，听有声书也一样。有声书在2024年的互联网版本是什么？是播客，就是我现在在做的事。

格林： 是的，是的。这归根到底就是意识到自己是谁、什么让自己不同，并且对此感到自在。你会有一些不自在的时刻，你想随大流，想跟别人一样，你经历过，我也经历过，尤其在青春期，一路到二十几岁，你会因为觉得某些东西酷而做出一些改变。但你会回来，你总会回来，回到独处，回到用某种隐喻意义上的方式把球扔向墙壁。

主持人： 不不不，我说的不是隐喻。我是认真的：我现在在两段工作之间放松的方式，就是拿一个网球往墙上扔。这是最离奇的事。

格林： 我也一模一样。因为我是美国人，我扔的是棒球。我有个球，我往车库门上扔，戴着手套玩各种各样的游戏，我会接住它，还会模仿观众为我欢呼，「这是本垒打」「这是……」。要是今天还能这么干，我还会这么干。所以我懂。你回到这些东西，是因为它们在你身上扎得太深了。

主持人： 你控制不了。

格林： 它们给你慰藉，给你安宁，它们就是你。所以最后归结为：你是回到这些东西，还是因为别人的压力而改变自己？为什么有些人是这样，有些人不是？这是个价值百万美元的问题。

主持人： 逆流游还是顺流游，是跟你的天性对着干还是顺着它来。

格林： 对，并且试着找到让它为你所用的方式，而不是试着改掉它。

手里握着球最快乐

主持人： 这让我想到做《My First Million》的肖恩·普里，非常聪明的人。我记得我跟他第一次在 Zoom 上聊天的时候，他手里拿着一个黑色的小皮篮球。我们就那么聊着，他坐得离桌子稍微远一点，手里这样抛着球，在桌上滚来滚去，往空中抛一下。我们又不是在写什么东西，只是朋友之间随便聊天。我问他你在干嘛？他说：哦，我从小打篮球，手里握着球的时候我最快乐。

我当时想，我的天。现在我每次去公园，那儿有个网球，那个球接下来就归我了，我会一直在手里拍，聊完了再把它放回公园的网球公共池子里。

我给这个起了个名字，叫「怪异榜样」：某个人做了一件事，把你以为可以接受的行为的天花板给捅破了。你看到这个人做了这件事，你心想，天哪，也许我的桌子上也可以放个球，也许我可以在桌上放个网球或者板球，而这意味着我可以，因为我看到这个人这么干了。那是个怪人榜样，或者说怪异榜样。

格林： 是的，我觉得我们每个人生命里都需要这样的人，需要那些不一样的人。我记得高中时有位英语老师，他基本上改变了我人生的走向。他非常怪，非常不一样，他的思维方式不一样，他谈论写作和文学的方式非常古怪，别的学生都讨厌他，而我觉得他棒极了。所以你说他是个榜样，这很有意思。他只是个高中老师，对他来说那不是什么职业路径，但我能看出来，拥有那种特质是一种好品质，我被它吸引。

压力是燃料

主持人： 你说过：你是自己最大的敌人，你把宝贵的时间浪费在幻想未来上，而不是投入当下。因为在你看来没有什么是紧急的，你对手上的事情只投入了一半。

格林： 我喜欢从「人这种动物到底是什么」的角度来想这件事，从具体跳到元层面上去。作为人意味着什么？我们是极富创造力的物种，我们有语言，有意识，有巨大的能力。而这些能力，是在必需性的压力下发展出来的，是在不得不把事情办成、不得不在一个残酷无情的世界里活下去的压力下发展出来的：明天可能会蹿出来一只豹子把我吃掉，四面八方都是危险，食物是稀缺的。在那种压力下，我们不得不思考，不得不有创造力，不得不有发明精神，不得不有战略。人类的大脑是在巨大的压力下进化出来的。

大脑就是这么运作的。我喜欢用气压来打比方。当你在脑子里感受到那种气压：我必须把这事做完，否则我就完了，这个项目就黄了，人家会笑话我。这时候你会像魔鬼一样地干活，你的整个身体都在响应，血液开始流动，你在几天之内完成了平时要几个月的事情，因为你感觉到了那个压力。把压力拿掉，你就不知道该干什么了。我有三年时间呢，我可以做这个，也可以做那个。你就开始四处游荡，你迷失了，你没有能量，没有焦点。你可能在打游戏，可能在看色情片，在当下分散自己的注意力，但你的能量就这样往二十个方向耗散掉了。

所以你的大脑需要压力，它需要持续的压力。压力和紧张不是坏事。我们现在有一种观念，觉得压力是坏的，对你有害，你得放松，你得冷静，压力会要你的命。不，无聊才会要你的命。无事可做比压力危险得多。是的，你可以工作过度，可以做那种完全没有灵魂投入的工作。我现在像魔鬼一样干活，因为我在写一本书，这个过程对我来说非常艰难，我工作得太多了，可是老天，我爱它，它棒极了。它可能会要了我的命，这压力可能会让我中风，但我宁愿死在压力下，也不愿意无聊、无事可做。

感受到那个压力，会让你的眼睛睁开，会让你的大脑聚焦，会让你想活着，会让一切显得令人兴奋，因为你必须把事情做完。我正在写一本书，我可以花十二年去写它，但那样我不会感觉好，所以我给自己定截稿日。我给自己定的是7月31日写完这一章，今天是8月7日，我还没写完，但现在我在加倍努力，想按时补上。因为如果没有截稿日，我会拖到天荒地老，明天，明天，明天。

所以，给自己制造压力是件好事。我最近做过一场演讲，讲到了伟大的发明家托马斯·爱迪生。爱迪生年轻的时候，三十出头，他发明了留声机和一种新的电报，但还没有真正的重大发明。他已经建起了门洛帕克，他做研究的工业园区，我记得是1870年代。

他做了一件非常有趣、非常奇怪的事，我不知道他有多少是自觉的：他接受了一家报纸的采访，说我一直在研究白炽灯。在那之前有弧光灯，那种灯光很强，但太耗电，家里用不了。当时房子是用煤气灯照明的，煤气灯危险，会爆炸，而且美国那些垄断煤气的公司把价格抬得很高，是门非常腐败的生意。

于是他说：我在做白炽灯。记者说：有意思。他说：对，我快成了，我快搞定了。哇。他接着说：对，而且五年之内，我要用白炽灯、用电灯点亮整个纽约城。记者们疯了，他们把这篇报道发了出去，煤气公司的股价一路往下掉，钱一股脑涌进他的金库，因为一只灯泡的照明成本如此之低，利润空间简直疯狂。钱哗哗地流进来。

他回到门洛帕克，他开发想法的地方，他的雇员读了报道就说：爱迪生先生，你在想什么呢？我们只是刚刚捣鼓过白炽灯而已，我们离把它发明出来还差得远，离把它做出来还差得远，而点亮纽约这个念头，你到底在想什么？你嗑了什么？他说：先生们，我已经跟那家大报纸这么说了，我们最好开始干活了，我们最好让它成真。

那些涌进来的钱发生了什么？他现在可以雇人来做这件事了。而必须在五年内完成的压力，逼着他真的在五年内完成了。那是一项纪念碑式的坚持和纪律，但他有截稿日，他不想毁了自己的声誉，不想让公众失望，他必须在五年内做成，而他做成了。所以他用制造舆论的方式，给自己造出了压力。

主持人： 而且人们会期待它：什么时候能实现？实现了吗？你说过到现在应该已经做出来了。

格林： 对对对。

主持人： 纳瓦尔·拉维坎特讲过，他在硅谷最早工作的那家公司里，开始跟人说我要去做自己的创业公司。六个月后他还在那儿，所有人都说：我还以为你要去创业了呢。那就是把他推出门的那一脚。他受不了那种期待，不只是他给自己的，还有来自别人的。

所以我想，我们「在社会面前保持一致」的需求，在它压低你的独特性、你的怪癖、你的怪异的时候是有害的，但如果你能把它导流成推着你往前走的动力……

格林： 正是。

主持人： 这也是为什么我觉得自己当记者大概不会特别成功。尽管我现在一周做三期节目，这样做了四年，节目本身办了六年。这是因为我不想在别人面前显得丢脸，还因为我虽然相当内向，却非常容易被他人的在场点燃。所以做播客这件事，我从来没有缺席过，从来没有因为不正当的理由取消过。我不想在坐在我对面的这个人面前显得可笑。如果换成我和一张白纸，天哪，一周三次要写出一千字的新专栏，那种动力从哪里来？而对于那种喜欢自己写、自己想标题的人来说，反过来会觉得：又要跟一个人坐下来对谈、问问题，这不是我的路子。

所以能够利用社会规范把你拉到你想去的地方，理解自己的易错之处和不安全感，然后把它们像南极和北极的磁铁一样接上，让它拉着你往前走。

挑战要恰好高出一点

格林： 顺着你说的发挥一下：我一直喜欢挑战自己。我写的每本书都跟上一本不一样，我现在在写第八本。我的书要写好几年，没办法六个月出一本。每一本都跟前一本不同，而我是在冒险，因为我的读者期待罗伯特写战略和权力，结果他现在写掌控，写诱惑。

主持人： 诱惑。

格林： 现在他又写崇高，他到底怎么回事？这是个挑战，而挑战是好的，因为它让我的能量水平提上来。但如果我接的挑战太难了……这里有个高度的问题。我可以待在这个高度，再写一本《权力的48条法则》，那会很容易。我也可以跳到那个高度，写一本「怎么用十种什么东西建一座摩天大楼」，我永远写不出来，那挑战太大了。或者写「人类所有观念的历史」，那也是同一类。不，我要落在中间这个位置：它是挑战，它不是那种无聊的《权力的48条法则》第二部，也不是四千页的世界思想史，它就在这儿，比我现有的水平高出一点点，它能把我的能量调动起来，但不是不可能。这就是人生这场游戏。

主持人： 所以如果爱迪生说我要在五年里点亮全世界，那没门。纽约已经是相当……

格林： 或者「我要用五十年点亮纽约」。

主持人： 对，那大概更现实一些。

格林： 那是个挑战，是个相当大的挑战，但不是不可能的挑战。

第一次就全对，是一种诅咒

主持人： 你说，第一次尝试就一切顺利，是一种诅咒。

格林： 就是所谓的一曲歌手。在嘻哈圈里这是个真实存在的综合征，我跟五十美分聊过很多。你从贫民区出来，从来没见过什么钱，然后一夜之间你有了六位数、七位数，女人从四面八方涌向你，你有了这么多权力、关注和名气，你飘了，你开始天天开派对。然后你想：好吧，我最好再出一张专辑。可你现在变得保守了，因为你想让好运继续，而且你以为自己掌握了某个公式。结果第二张专辑远远不如第一张。

可如果第一张专辑没成，而你又足够聪明，它本可以教给你一堂关于音乐产业的宝贵的课。

五十美分的第一张专辑叫《Power of the Dollar》。我有一份他给我的盗版，那张专辑棒极了，现在网上基本上到处都能找到，真的非常出色。但就在要发行之前，他中了枪，制作方把专辑撤了，没有发行，哥伦比亚唱片把他解约了。太危险了，那是毒品圈的恩怨，他们不能让这个人去巡演，会有暴力事件。

他当时想的是：这次失败，如果换成一次大热，反而会让我飘起来。谁知道会发生什么。而他此刻等于回到了零点，其实比零点还糟：他一无所有，做了这么多工作，头上还悬着赏金，没有人敢靠近他。

他想弄明白这次失败的教训是什么。其实这不太算他的错，虽然某种意义上也算，因为他曾经贩过快克，这是一桩他没真正了结的旧恩怨。总之他想：教训是我不能依赖唱片公司，他们太保守，太谨慎。我是个活在刀尖上的人，我的音乐立足于我曾经是个快克贩子、我过着危险的生活、我是真货，我不是假装的黑帮，我是真的。那我该怎么办？我不出唱片，我做混音带，我在皇后区的街上卖，然后是布鲁克林，然后是曼哈顿，就是那些小带子、那些单曲，而且我要够狠。他放出来的第一首叫《去你的》，他在对所有怀疑过他的人说去你的，对想杀他的人说去你的，对唱片公司说去你的。原谅我的用词。

所以他从中学到了东西，他学会了不把成功当成理所当然，然后在这个基础上往上建。他不是一曲歌手。

有时候二十几岁就成功是能发生在你身上的最糟的事，因为你没有纪律，没有视角，你以为它会一直这样下去，你没有意识到外面有多少危险，你的人生经验还不足以让你明白事情会多快地翻脸。

如果我二十几岁就有机会写《权力的48条法则》并且成功了，那会毁了我。而且我很可能根本不会成功。为什么？因为我还没准备好。听我说，克里斯，我一直失败到差不多三十九岁、快四十岁，所以我有视角，我知道失败是什么滋味。所以当成功到来的时候，我不会觉得「哇，我是天底下最了不起的人，我可以靠这个吃一辈子，我下一本书肯定精彩绝伦」。不，我里面有个小声音说：罗伯特，你失败过那么多次，你很可能还会再失败一次。你在好莱坞见过那么多人，一开始红得发紫，最后砸得稀烂。我有足够的经验知道，我不能把这当成理所当然，我必须小心，必须有战略，必须在这个基础上往上建，不能让成功冲昏头脑。

而它确实没有冲昏我的头脑。我写《诱惑的艺术》的时候，非常担心那本书会失败，我几乎确定它会失败。我写过的每一本书我都是这种感觉，现在还是这样。这本新书，我确定它注定要失败，所以我最好把它写成有史以来最好的一本书。

如果你喝醉在自己的成功里……五十美分老说一句话：别嗑自己卖的货。你得让脚踩在地上，你得知道失败正在你脚边啃着。你下一期播客，克里斯，可能是你这辈子最糟糕的一期，你说错一句话，忽然之间一切开始塌方。这会让你保持在刀刃上，不把成功当成理所当然。

主持人： 回头看我们第一次对谈到第二次对谈之间那段时期，我觉得很庆幸。第一次大概是第78期，第二次大概是第350期左右。那段时间，如果你看播放量、关注者和收入的曲线，它是平的，两点之间完全是平的，只有一点点微微上扬。这就是任何指数曲线的宿命：你越往外拉，最开头的部分看起来就越寒碜。所有的增长都发生在最近这两年，其实是两年半。

我常讲一个故事：2018年，我们开播那一年，节目大概做了十期、二十期，第一年才过了一半，有那么些天播放量是零。我还在坚持每周更新，可是有那么些天，没有人，一个播放都没有。我妈每期都听，我还有些朋友，我还处在那种「你该听听我做的新东西」的愧疚模式里。结果是零次播放，一个都没有。我当时想，这太离谱了。

现在我很庆幸。每次我能在洛杉矶找到一个随便什么车库，心想：我们可以把这儿打上灯，弄得像电影院一样，像好莱坞电影一样，而且就在好莱坞，这多酷啊。这份感受之所以成立，是因为它对照着一个更小的起点。

有一部纪录片我很想让你看看，叫《我现在的感受》（How I'm Feeling Now），关于刘易斯·卡帕尔迪（Lewis Capaldi）。他是个苏格兰歌手，他的很多歌你一听就认得。片子基本上记录了他面对的这个难题。他是个苏格兰人，很不典型，一个微胖的年轻人，不是什么万人迷，还带着苏格兰口音，而且非常爱自嘲，这一点很讨喜，他就是以这种方式迷人。他十七岁写了那些歌，在苏格兰各地的工人酒吧里唱。然后被环球唱片签下，发了这张专辑，成绩一飞冲天，几十亿次的播放，世界体育场巡演，格拉斯顿伯里主舞台，一切一切。

然后他得做第二张。

格林： 第二张专辑的压力。

主持人： 他得再来一次。我觉得这是对「第一次就全对是一种诅咒」的一个有趣的翻转，因为我认为他是那种确实从「第一次就成了」里学到了正确教训的人：他知道不能把事情当成理所当然，知道那也许有运气成分，知道自己仍然需要努力，也就是失败本该教给你的那些东西。可他面对的是难以置信的压力，因为他已经把标杆立在了那儿，他是坐缆车上了珠峰顶，然后他想：那我还怎么超越自己？

格林： 是啊。

主持人： 这也是那句老话：你有一辈子的时间写第一本书，然后……你大概是两年，六年，来写第二本。第一本你有一口深井可以打，然后是：恭喜，现在再来一次。

格林： 再来一次。

主持人： 我真心觉得他会喜欢那部纪录片。

格林： 叫什么来着？

主持人： 《我现在的感受》，在 Netflix 上。

格林： 这里面很大一部分取决于你自己的智慧水平，取决于你有没有一点视角。所以有人二十几岁成功、并且能扛得住，这是可能的，但那多半是因为他们背后有某种家庭背景，有某种经验垫着。因为按天性，我们总以为自己比实际的样子更好，我们对自己的评价是……我大概也是这样，我以为自己在这个高度，有些人以为自己在那个高度。一旦你成功了，你就会以为自己有点石成金的本事。

对你伤害最大的往往是围在你身边的人，他们说：我的天，你是个天才，你太出色了。然后你想跟他们碰碰想法，他们说：太棒了，去做吧，往前冲。可你需要的是有人告诉你：这是狗屎，糟透了，你这个想法烂到家了。但现在你身边全是马屁精和应声虫，他们都在告诉你你有多伟大。你在很多名人身上都能看到这一点。

主持人： 我在想，宫廷里那个愤世嫉俗的角色，是不是某种程度上就是用来抵消这个的。

格林： 你是说宫廷弄臣？

主持人： 大概吧。我其实不确定「宫廷愤世者」是个通俗说法还是一个真实存在的职位，但我能想象那会很有用。我知道弄臣的作用是，他是唯一可以不受惩罚地嘲弄国王的人。但如果我是中世纪的国王，如果我是个高贵而聪明的国王，我会雇一个宫廷愤世者，他的职责就是只提出反对意见：哪怕整间屋子、整个枢密院都觉得这方案好极了，你也要告诉我它错在哪儿。

格林： 这些年我给商界人士做咨询，我扮演的就是这个角色。「把罗伯特叫来，他会告诉我们这是狗屎。」但他们不听我的，这才是最主要的教训。我跟人说：想想你的计划可能出错的所有地方，我们来推演一遍。这一环可能出问题，那一环可能出问题，公众可能这样反应，竞争对手可能已经预判到同一件事、正准备推出同样的东西。我们把它推演一遍，确保你的产品发布万无一失。好，我们把所有可能出错的地方都想一遍，然后我们来调整战略，往这边多走一点，而不是往那边走。他们从来不听我的。

主持人： 你有没有试过跟他们说「这事一定会顺利」？也许他们就会说：天哪，罗伯特说会顺利，我们一定得改点什么。

格林： 你是说逆向心理学？我也许该试试。

主持人： 也许下次就这么办。

被攻击是重要的证明

主持人： 这一条我真的很喜欢：被攻击说明你重要到值得成为靶子，你应该享受这份关注和证明自己的机会。

格林： 如果人生里一切都很容易，如果所有人都喜欢你要做的事，你没有敌人，没有反对，没有任何阻力，你会变成一摊糊糊，你不会有什么成就，你没法逼自己一把，没法改变和进化。穆罕默德·阿里说过：如果身边没有乔·弗雷泽，我不会成为今天这样伟大的拳手。他本来当然也会是个伟大的拳手，但像弗雷泽这样的宿敌把我推到了一个高得多的层次上。

主持人： 蝙蝠侠里是不是有一句台词，小丑说「我成全了你」？就算没有，也应该有，听上去就像他会说的话。

格林： 但这是真的。没有小丑，蝙蝠侠算什么？

主持人： 我也很喜欢「你应该享受这个证明自己的机会」。这么看，压力是一种特权。

格林： 我跟五十美分做那本书，《第50条法则》的时候，非常胆怯。我决定把它做成一本主要关于五十美分的书，因为我心想，他是名人，我算老几。所以我写了一个非常「五十美分中心」的版本，写他的生意等等。没有人喜欢，事实上出版社把项目砍了。而我的声誉就悬在那儿，那可能是一记让我颜面尽失的打击。

然后另一家出版社的人来了，他说：罗伯特，你得改变思路，你得让这本书更多地关于你，而不是更少地关于他，是更多地关于你、你的风格和你的想法。

主持人： 两者的交叉点。

格林： 对。我心想：糟了，我已经在这上面花了好多时间。他说：如果你这么做，我就出版这本书。我想，我的声誉啊，如果我不做，我就完了。好吧，我做。他又说：坏消息是，你有八个月时间。

我像魔鬼一样地干。这里没有一个敌人，但那个挑战就像我站在拳台上面对乔·弗雷泽，我必须把水平提上去。那是我写书生涯里第一次直面失败，真正的失败。如果那本书不成，五十美分会觉得出了什么问题，而且我们已经宣布了出版计划。我也许能恢复过来，但那会是一次重创。我必须让那本书成。

结果它逼出了我最好的东西，让我做出了从前从没做过的事情，把我的自信建立了起来。这等于是有人在怀疑你，因为当时周围有很多怀疑者，很多人在想：罗伯特大概到头了，我们本以为他是那么回事，其实不是。所以有这种压力，就像我们说的截稿日和别人的怀疑，它可能把你压垮，但也可能让你强大得多，让你成为一个更好的斗士。

主持人： 有没有存在过第49条法则？你是直接从48跳到了50。

格林： 因为他是五十美分嘛。

主持人： 我一直好奇你有没有想过补一个第49条。

格林： 没有第49条。第49条法则就是：没有第49条这种东西。你不谈论第49条。就是这样。

用缺席赢得尊重

主持人： 利用缺席来增加尊重。你被看见、被听见得越多，就显得越平常。如果你在一个群体里已经站稳了，暂时的抽离会让人们更多地谈论你，甚至更加仰慕你。你必须学会何时离场，通过稀缺来培育价值。

格林： 很多人读我的书、面对生活的问题，是他们太非黑即白了。他们会说：罗伯特，如果我在社交媒体上缺席，就没人知道我是谁了；如果我不写这本书，不出下一张专辑，不推出这个产品，我怎么活？你在说什么？在这个世界上那样的缺席非常危险。

可我说的不是单纯的缺席，我说的是缺席与在场之间的一支舞。不是让你消失，而是让你稍微少在场一点，让你能够消失一阵子，让人们琢磨你。拿破仑说过：如果我每天晚上都出现在巴黎剧院里我那个小小的皇帝包厢，人们就会把我当成理所当然；如果我每周出现一次，他们会想，有点意思，不过他每周都来；如果我一个月出现一次，那就是一个事件了，天哪，他来了，他下次什么时候来？这就是全部注意力的所在。这就是缺席与在场的动力学。每两三天出现一次，不行。每周出现一次，不行。一个月出现一次，对了。每年出现一次，人们就把你忘了，你什么力量都没有。你必须精确地掌握这个动力学。

主持人： 有意思的是，这在神经层面也有对应，就是间歇性奖励、可变比率奖励，而社交媒体、老虎机、赌博全都是靠这个运作的。

格林： 那是怎么回事来着？如果你按一个按钮……

主持人： 用小鼠来举例。

格林： 你又说小鼠，你喜欢小鼠。

主持人： 我总得找个正当的例子。小鼠可以按一个按钮，如果每按五次、十次或者二十次给一颗食物，它们会按。但过一阵子它们就会腻。如果是间歇性的，它们不知道什么时候会来，它们按得凶猛得多。就是那种我们没准备好的时候获得的多巴胺。

格林： 我们也没准备好看到拿破仑出现在他俯瞰芭蕾舞台的皇帝包厢里。

主持人： 这是真的。从我们做第二期节目开始，这句话就一直在我脑子里：疏离是有魅力的（aloofness is alluring）。每次我想到这句话，我都会想到你的脸。我室友的爸爸有个类似的说法，叫「表现好，然后走人」，那是他参加派对的方式。我觉得这也是「爱尔兰式告别」的一个不错的理由：表现好，然后走人。哦，罗伯特人呢？他……

格林： 他们管那个叫爱尔兰式告别？就是不跟任何人道别就走？

主持人： 对。

格林： 那正好是法式告别的反面，法式告别没完没了，或者你根本走不了，所有人在门口亲来亲去、聊个不停，永远走不掉。

我的意思是，比如在约会的情境里，这是个常见的例子。现在情况不同了，你约完会，如果你第二天，或者当天晚上就发短信给她，那感觉就是：唔，我不确定，这人有点急了，我对他没把握。如果你第二天发，稍微好一点。如果你等两天，但不要等三天，她就开始想着你了，她开始琢磨：这人挺有意思，也许他不喜欢我，也许他喜欢，我不确定。她开始想你，开始对你有幻想，然后第二天你的名字跳出来，它就有力量了，它有效果了。

所以如果你不停地轰炸一个人，你就不给他们幻想的空间，不给他们思念你的空间，然后他们就开始把你当成理所当然。

人们会说，可是现在的世界不一样了。名人会跟我说，有个女说唱歌手，我不点名，她说：可是罗伯特，在社交媒体上我没法消失。我说：你可以。虽然那是社交媒体时代之前的事，但迈克尔·杰克逊会在出唱片之前消失好几年；碧昂丝在两张唱片之间消失了差不多两年，什么都不出，然后她拿出一张唱片，哇，多大的水花。你现在仍然可以这么做，你只是得知道那个甜点在哪里。你得知道，在社交媒体上你不能消失一年，甚至不能消失一个月，但如果你消失一周，人们会注意到，他们会开始想你。所以你得懂得怎么玩这个游戏。

主持人： 我觉得还有一个动量积累的问题，在一开始你是需要付出代价的。划船机上有个技巧，你坐在那种室内划船器上，为了更省力地把速度提起来，人们会先划几下短桨，然后再划长桨，那时候力量才上来。

我常常把这个用在任何事情的起步阶段：如果你还没开始做播客，你在开头是没有资格「缺席」的，那只叫做没开始做播客。推迟出版你的第一本书，不叫疏离迷人，那只叫你没干活。所以是需要先积累动量和惯性，然后你才能去打破预期。

比如去年我推出了一个产品，罐子的配色是渐变的，橙到橙，黄到橙，黄到绿，而我们发布的第三个罐子是纯白的。我想打破这个模式。我想先立起预期，然后很快地把它打破。从品牌的角度我也是这么想的：我以为我知道这里有个惯例，我以为我知道会是什么样，哦，这个有点意思，跟我预想的不一样。

格林： 对，但你得先为它建立好铺垫。

主持人： 完全正确。在你建立惯例之前就打破惯例，那只是散漫，只是到处乱撒。这就好比你先发表了一篇关于48条法则中某一条的文章，然后下一本书完全不同，或者是另一个主题，那会让人说：你还没有建立起足够的风格，我还没有那个预期，你没法打破一个我还不存在的预期。

格林： 这也是为什么我说权力是一场心理学的游戏。你必须掌握这些非常微妙、看不见的心理规则。有些人是靠本能知道的，他们有一种营销的直觉：我得打破预期，如果一切总是一样的，就没有惊喜。但你必须理解，你必须去思考别人会如何反应，你必须理解其中的心理学：惊喜会带来注意力，出乎意料的东西才醒目，人们才会兴奋，才会感兴趣。

另外，制造病毒式效应是这件事的另一面，跟运用缺席、制造缺席是一体两面。我在《诱惑的艺术》里写过：你路过一家餐厅，里面只有一对情侣在吃饭，菜单看着不错，评价也好，可你会说，我觉得我们还是别去了。你再往前走几个街区，那家餐厅里挤满了人，大家坐着，笑着，喝着，好，我们去那家。

主持人： 那家的菜可能很难吃。

格林： 可因为你看到别人都在那儿，你就被吸引进去了。

主持人： 你这可是在说我的母语，我可是个夜店推广人。我们什么招都用过。我们当年的一个策略是：在夜店外面，你队伍的长度决定了别人认为里面有多热闹，而队伍的长度取决于队伍有多宽，而不是排队的人有多少。所以我们把队伍保持成两人宽，我们把栏杆往里挤，让人两个两个地排，像诺亚方舟一样，这样我们就能造出一条一百码长的队伍。

格林： 你看，这些事你是本能就懂的。我不知道为什么有些人就是不明白这类事情。但这正是你想玩的那种心理学。我写过巴纳姆是这方面的大师。他在曼哈顿有一座奇珍博物馆，整个游戏就是要把人弄进去，因为一旦他们进去了，里面全是那些古怪的、真正稀奇古怪的东西，那么奇特、那么有趣，那些珍奇物件、畸形的胎儿和动物。怎么把人弄进去？他雇了一支他能找到的最烂的乐队，在博物馆旁边演奏极其难听的音乐，而且声音大到人们为了逃开这音乐会冲进博物馆里去。那就是那种思路，马基雅维利式的策划。

马基雅维利被误读的地方

主持人： 说到这个，我跟你说过我下周要去佛罗伦萨，我能去看尼科洛的墓，在圣十字圣殿。

格林： 我爱圣十字。

主持人： 有没有哪一条马基雅维利的教诲，是你觉得大多数人都一带而过的？某个你希望更多人知道的沧海遗珠？

格林： 太多了，你这是在考验我这上了年纪的脑子。不过，他最有力量的一个想法，他的有力想法很多，是这个：人之所以上升到一个更高的位置，是凭借他们身上某种让他们醒目的特质。比如对克里斯·威廉森来说，那是你的亲和力，你的好脾气，你让人舒服的本事，随便你用什么词。但会到达一个临界点：时代变了，情况不同了，因为生活总在变化，而你一向倚仗的那个东西、那个长处，不再那么被需要了，不再那么有意思了，文化往前走了。可你不知道怎么跟着往前走，因为你已经对同一种做事方式上瘾了。

所以当他谈论「完美的君主」应该是什么样，在《君主论》里那会是个男人，在他那个时代只能是男人，也可以是女人，那会是一个能够持续适应环境的人，一个不只有一种权力形态的人。他把命运比作不断变动的东西，你必须能够跟着命运转向，驾驭它，一路往上骑。那会是一种超人，一种总能适应环境的人。不是改变他是谁，不是一个自信的人忽然变得非常怯懦，而是当时势要求不同的东西时，以不同的方式使用你的自信。

在我做的咨询里，大多数在人生中失败的人都已经达到了某个权力和位置的层级，但再也上不去了，他们撞上了天花板，因为他们不知道怎么适应，他们对环境只有一种反应方式。

我们以为马基雅维利是那种僵硬的思想家，抱着一堆咄咄逼人的想法。其实他是个极其流动的思想家，他讲的全是流动。他的一个核心比喻是水，因为佛罗伦萨有一条河，他对水流近乎着迷，有点像孙子那样的东方式思路：你流动、变化、适应环境的能力。我真希望人们能明白这一点，不要在做每件事情的时候都那么僵硬，不要那么僵硬地读《权力的48条法则》，不要在政治上那么僵硬，不要在创作生活里那么僵硬。

主持人： 所以某种意义上又回到了游戏性。这一年多来这个话题在我这儿反复出现，我觉得应该有人，不是我，我不干，也许也不是你，你太忙了，应该有人写一本关于「玩」的书，关于重新把游戏感找回来，关于它对心理健康意味着什么。

格林： 关于这个主题，有史以来最好的一本书已经写出来了，叫《游戏的人》（Homo Ludens），作者是荷兰人约翰·赫伊津哈，大概写于三十年代。没有人能写出比它更好的书了。他讲游戏的历史，并且深入到它的心理学层面，是你能读到的最好的书之一。Homo 是人，ludens 是玩，所以是「玩的人」。有 Homo sapiens，智人，讲我们的大脑；他说我们是 Homo ludens，我们是会玩的动物。这本书精彩绝伦，我永远超越不了它。

主持人： 说到马基雅维利，我请过亚历山大·李博士上节目，他写了一本非常出色的马基雅维利传记。他是历史学家。书名叫什么来着，我想不起来了。总之，他跟我讲了一个故事，我原先不知道马基雅维利是个这么放浪的人，到处留情。

格林： 他是个彻头彻尾的诱惑者。

主持人： 他跟我讲的这个故事是：马基雅维利当时在旅途中，我记不清他用的那个词了，他说的是某种「思春之情」，那种非常得体的英式表达。

格林： 就是他欲火中烧。

主持人： 马基雅维利欲火中烧。他被带进了一家妓院，跟一个女人上了床，但灯是灭的。他说他后来决定拿蜡烛靠近看看，结果看到一个丑陋不堪的女人，他吐了，为自己做的这件事感到相当创伤。而由李博士这样一位非常得体的英国历史学家来给我讲这个故事，那味道特别妙。

格林： 真正让我受不了的是，人们用「马基雅维利式」这个词的时候，脑子里的形象是一个邪恶的、诡计多端的人，还有他长得那副样子，像只老鼠。可他是一个极其温暖、极其有人情味的人，非常风趣，非常机智，是个彻底的文艺复兴人。

首先，他在极高的水平上理解政治，绝对出色。他不是个了不起的外交官，他只是个低级别的外交官，但他对心理学有非常好的感觉。他是个了不起的女性诱惑者，这我们知道。他还写剧本，写过戏，也写诗，人们不知道这些。他写过我认为有史以来最放肆的一部戏，拿天主教会开涮，剧中在教堂里进行着极其不敬、亵渎神明的仪式。那部戏叫《曼陀罗》，是部极其好笑的戏，相信我。它写得太好了，当时甚至在梵蒂冈上演过。那是1520年代。人们不知道这个人是个真正的文艺复兴人：他是诗人，是剧作家，是女人的情人，是伟大的战略家。所以我关于他也有一大堆这类轶事。他真的很棒。

主持人： 我真的很喜欢了解这个人本身。奇怪的是，观念会先于人抵达。

格林： 我最喜欢的关于马基雅维利的书是哈维·曼斯菲尔德写的《马基雅维利的德性》，一本非常出色的书，我强烈推荐。他是少数几个我真心喜欢的学院派之一，他理解马基雅维利，而大多数人根本不在他的层次上。他写马基雅维利跟今天这个世界有多贴切，写他如何预见了今天商业和政治里正在发生的一切。如果你对马基雅维利感兴趣，《马基雅维利的德性》，是我最喜欢的书之一。

给迷茫的年轻男性

主持人： 我觉得现在有一个群体在四处寻求建议，就是年轻男性。他们感到有点迷失，觉得自己在这世上的位置不确定，不知道方向在哪儿。对于在现代世界里感到迷失的年轻男性，你有什么建议？

格林： 你得对自己是谁、对自己的男性气质感到自在。「男性的」这个词现在带上了一种负面的意味，这很糟糕。因为你是个年轻男性，不是每个年轻男性都这样，有些男人不是这种感受，但很多年轻男性，包括我自己当年，你体内有睾酮在奔涌，你好胜，你有野心，你有目标，你有这股能量，你想施展自己。可这是坏的，坏的，坏的，你不应该是这样的。文化里也没有「男性气质中有德性」这回事。

确实存在有毒的男性气质，这毫无疑问。但男性气质里也有德性，这些德性需要被重新定义，我们需要有这方面的偶像和榜样。

我小时候，天哪，我说这话的口气……我小时候最讨厌别人这么说，所以我知道你会讨厌我，但我还是要说，因为这是真的。我小时候看了很多西部片，那是一种沉默的英雄，加里·库珀那种。我成长过程中对男性气质的理解，是一个能控制自己的男人，不刻薄，不欺压别人，正派，善待女性。所以善待女性是一种男性德性，是件好事，它来自一个强者的位置。你对自己的男性气质并不心虚，你不需要通过贬低女性、推搡她们、用脏话骂她们来证明自己是个男人。你不需要走安德鲁·泰特那条路。你可以尊重女性，而尊重她们正是你力量的标志，是你对自身男性气质感到安全的标志。你不需要贬低别人来让自己感觉更好。

我们必须重新定义这些品质，但外面没有这样的偶像。你要么是安德鲁·泰特那类，要么是那些怯懦的男人，怕得要死不敢有一点男性气质。

你的攻击性，你的进取心，你的睾酮，那是好东西，事情是靠它办成的，它给你能量，把你送进这个世界，它让你有野心，让你施展自己，激励自己。它必须被引导，必须被纪律约束。但你得像我们刚才聊讨好型人格、聊怎么重新框定它那样，你得看清自己是谁，看到其中的德性，看到其中的力量。

这是个文化问题，因为男人非常困惑。我成长的时候没有这种困惑。现在很难，因为你被告知所有这些你自然感受到的东西都是负面的。它们只有在你无法控制的时候才是负面的。所以自制是一种非常男性的品质：你能控制自己，能控制自己的激情，能在不需要多话的时候不多话。我不是说女人没有这些，说反面成立是不对的。这些是男人因为生理而天然拥有的东西，抱歉，我确实相信这些。它们是好的，只是你怎么用它们，那才可能变坏。

所以我只希望外面能有更多正面的榜样。我知道自己可以是个十足的混蛋，我玩游戏的时候好胜心很强，我喜欢赢，而且我在这方面可能有点刻薄。我是个讨好型的人，但我喜欢赢。我把这一切，我全部的攻击性，全部的睾酮，我不是说我比别人多，我就是正常量，我把它全都倒进了我的书里。那股锋刃，那股攻击性，那种「去你的，我不太喜欢你，我不喜欢这个世界」的劲头，我把它倒进了《权力的48条法则》里：这就是人们操纵别人的手法，这就是人可以有多坏、多残忍，我要通过把它揭露出来、展示出来、尽可能真实直接地写出来，把我的攻击性全都发泄掉。我把它引导到某样东西里，而不是去伤害别人。所以找到疏导你攻击性倾向的方式，是做一个男人的正面方式。你得找到那个出口，不管它是什么，体育是个很好的例子，但还有别的东西。

主持人： 这感觉很像炼金术。其实炼金术是把坏的或者无用的东西变成有价值的东西，而这件事是把某种不确定的、可能往两边走的东西，这种对掌控、对征服、对成就的渴望，用来推着你往前，并且但愿能让世界变得更好一点。你想要追逐、征服、在任何事上臻于精通的欲望，没有任何理由必须让世界变得更差。这不是什么古怪的零和游戏，不是说你要变好就必须从世界那里拿走什么。我认为它是增量的。

格林： 是的。你必须聪明，必须能控制自己，必须有纪律。那就把纪律也加到那些男性德性里去吧。它只是需要被重新定义。我们需要有人站出来，男人，甚至女人，坦然地说：这些就是德性，这些就是作为一个男人、作为男性气质好的那一面。所以精通某样东西不是坏事，好胜也不是坏事。你建起一家很能打的公司，做得非常好，给了人们他们需要或者想要的东西。所以关键只在于你怎么引导这股能量，怎么控制它，以及德性是什么：自制，不觉得自己必须贬低别人才能抬高自己，有自信而不必吹嘘。

一个糟糕透顶的、有毒的男性气质就是吹嘘：看我有多少钱，看我睡过多少女人，看我这些那些。你只是在说空话，那是一堆热气。那不是强，那其实是弱。太多看上去强势的品质，实际上来自一个极度虚弱和不安的位置。我看那些总在吹嘘、总在讲自己做过多少伟大事情的领导人，我看到的是一个小小的、不安全的、虚弱的孩子，非得说这些话不可。所以关键只在于，它是来自某种坚实强大的东西，还是来自深不见底的不安。

一本会让你不适的新书

主持人： 女士们先生们，罗伯特·格林。罗伯特，我真的非常感谢你愿意这么开放地谈这些。我觉得人类心理学和人性之间这条线，在当下是非常被需要的。就像你说到男性气质那一段：榜样，原型，我们过去可以遵循的那些教诲和路径，很多都被技术、被变动的社会位置抛到了空中。我很期待你把这本关于崇高的书写完，我想你自己也一样期待。

格林： 是啊。然后等它写完了，我会开始想念它，然后准备好去写下一本。

主持人： 你给自己定的大致交稿期是什么时候？

格林： 希望2026年能出。

主持人： 那还得等两年。

格林： 因为要花一年写完，再花一年把它整理成形。我可以说，这会是一本非常怪的书。

主持人： 从你嘴里说出来「怪」，这个说法分量可不轻。

格林： 这是我写过的最怪的一本书。

主持人： 能说说为什么吗？

格林： 我是想把你摇醒。我想让你不再用同样的方式看世界。我想让你意识到，你一直在用一种非常有限的方式看待它。所以每一章我都在试着挑战你，告诉你这个世界跟你想的不一样，它其实比你以为的更令人兴奋、更有意思。

我想把它比作「不用吃药的吃药」，它会稍微改变你看事物的方式，像你微量服用了什么东西一样。书某种程度上就是微剂量。它会改变你怎么看自然，怎么看动物，怎么看你自己，怎么看别人，怎么看你自己的童年，怎么看历史，怎么看艺术和音乐，然后是怎么看死亡。死亡显然是最后一章，因为死亡是终极的崇高，那是我相当熟悉的东西。所以这会是一本怪书，也许它会失败，也许只有十个读者。

主持人： 你前八本都挺有把握的。

格林： 但这一本可能就是失败的那本，谁知道呢。

主持人： 我最近一直在想敬畏和惊惧这两种情绪，它们相当缺席。我猜它们会出现在「崇高」的某个位置上。我觉得这类超越性的体验非常重要。

格林： 我知道我们快到尾声了，但崇高是一种不寻常的东西，它是痛苦与快感的结合，是敬畏与恐怖的结合。这两样东西在人的身体里，我分析了它的神经和生理机制，会产生一种震颤般的效果。如果只是美的、令人愉悦的，那好吧；如果只是痛苦的，啊。可两者结合起来，是惊心动魄的，它让你不得不看着它，它对你的身体产生作用，让你起鸡皮疙瘩。所以当你抬头看夜空的时候，它是无限的，它是壮丽的，可是我如此渺小，如此微不足道，如此毫无意义。把这两样放在一起，你就有了崇高。

主持人： 两周后我要去威尼斯听维瓦尔第的《四季》现场。我在想我会不会体验到一点崇高，一点敬畏，或者一点惊惧。

格林： 惊惧是什么？

主持人： 置身于那样的精湛面前，会把你自己所有没有逼过自己的地方照得一清二楚，你会为此感到惊惧。我常常有这种感受：我的朋友们在摇滚乐队里，他们开一场大演出，我在现场看着他们号令成千上万的人，然后我会想：你他妈这辈子在干什么？

格林： 所以那是两者的美妙混合。

主持人： 在我们结束之前，首先，所有人都得去买那本《权力的48条法则》二十五周年纪念版，因为它太漂亮了，而且你可以玩书口那个很酷的把戏，它是限量的，会卖完。另外你也开始在 YouTube 上发力了，好像每隔几天就有新内容，大家可以去看看，我是个铁杆粉丝。

格林： 是啊，我自己都不敢相信，我们从零开始，今年就要到两百万订阅了。

主持人： 欢迎加入内容创作者的泥潭和无常之中。

格林： 天哪。

主持人： 很快你就会开始比剪刀手、拍自拍，剩下的全套都来了。

格林： 那种压力，你不能松劲。某种意义上这几乎是件坏事。

主持人： 做这件事的时候，疏离是很难的。罗伯特，非常感谢你，这一次等了很久。

格林： 是啊，谢谢。