Manuel Castells "The Space of Autonomy: Cyberspace and Urban Space in Networked Social Movements"

2014年2月的一个雪夜，社会学家曼纽尔·卡斯特（Manuel Castells）应哈佛大学设计研究生院城市规划与设计系之邀，以「自主性空间：网络化社会运动中的赛博空间与城市空间」为题发表演讲，由该院教授、他多年前的学生戴安·戴维斯（Diane Davis）主持。卡斯特以新著《愤怒与希望的网络》为底本，梳理了2009年以来席卷全球的抗争浪潮，并首次公开阐述这类运动对空间理论与实践的意义。演讲之后，他与在场听众就占领华尔街、土耳其局势、文化差异与运动的阴暗面展开了问答。本文依据现场录音编译整理。

开场：一位无需介绍的讲者

主持人： 晚上好。今天二月的天气糟糕透顶，大雪恐怕拖慢了不少人的脚步，但我非常高兴看到这么多人到场。站着的朋友如果累了，109室有转播，可以过去坐下听。我是戴安·戴维斯，设计研究生院城市规划与设计系的城市化与发展教授。今晚的讲座由我们正在筹建的跨学科城市研究讨论班部分赞助，这个讨论班的用意，是把各种社会科学视角引入城市规划与设计，也让规划与设计反过来进入社会科学。

我今晚的任务令人艳羡，却也几乎多余：介绍一位无需介绍的人。看看这个风雪天的听众规模就知道，曼纽尔·卡斯特作为城市、社会运动与技术领域顶尖理论家的声望早已传遍四方。设计研究生院很荣幸今晚能接待他。

他这次来谈的，是他最新的著作《愤怒与希望的网络》（Networks of Outrage and Hope），聚焦互联网时代的社会运动。这再合适不过，因为差不多三十年前，他的另一本书同样以社会运动为题：《城市与草根：城市社会运动的跨文化理论》（The City and the Grassroots）。我记得那是他第一本直接在美国出版、而非从其他语言译介过来的书。那本书面世时我还是他的学生，昨天我们还在回忆，当年他在旧金山做那本书的田野调查，我们是在一家酒吧里认识的。真不敢相信已经过去三十年了，大家别急着算年头。那本书获得了美国社会学会颁发的赖特·米尔斯奖（C. Wright Mills Award），当年的最佳著作奖。它把一个相对新颖的分析焦点带到了美国读者面前，而卡斯特在这个领域早已声名卓著：城市尺度上的公民动员与行动主义，以及这种行动在比较和历史视野中扮演的角色。那本书讨论了十六世纪的西班牙、十九世纪的巴黎，以及二十世纪拉丁美洲、欧洲和美国城市中的一系列动员。

在那部奠基性著作之前，他在欧洲时期已经以《城市问题》（The Urban Question）和《城市、阶级与权力》（City, Class and Power）享有盛名。我特别喜欢后面那本，经常用它。到了美国之后，卡斯特的兴趣从城市中的社会运动，转向了城市中的技术，也许是因为身在北加州，离硅谷太近，这一点或许他今晚会多讲一些。他专注于城市中的信息技术，写出了改变学术范式的三部曲，讨论信息时代的城市、认同、文化与权力。此后他又转向其他形式的传播研究。而如今，他大举回归社会运动这个主题，只是这一次运动发生的场域，既是比较的、历史的，也是虚拟的。今晚的讲座让我们有机会看到，他如何重新审视自己关于技术、权力与城市动员的整个学术体系。他将以过去几年最重要的一批社会运动为框架展开分析，探讨技术在这些运动的兴起与命运中所起的作用。我个人非常想听听他关于社会运动的思考轨迹。

无需多言，我们能请到这样一位杰出学者，是莫大的幸事。卡斯特著有二十六部学术专著，主编或合编另外二十二部，在学术期刊上发表论文逾百篇。除了著述，他曾在麻省理工学院和牛津大学担任特聘教职，现任剑桥大学社会学系研究主任、剑桥圣约翰学院院士。他为世界各国政府和委员会提供过咨询，包括欧盟和联合国的诸多委员会。对了，他还因为科学成就，被法国、芬兰和葡萄牙政府授予骑士勋衔，加泰罗尼亚也授过他勋。说到这里我们差点要谈民族主义了，顺便一提，巴塞罗那今天赢了球，曼纽尔很高兴。

最值得一提的是，卡斯特于2012年获得挪威议会颁发的霍尔贝格奖（Holberg Prize），这个奖被公认为社会科学界的诺贝尔奖；一年后的2013年，他又获得巴尔赞奖（Balzan Prize），那是最重要的综合性科学大奖，不限于社会科学。他是唯一一位同时获得这两个奖项的社会科学家。他是加泰罗尼亚人，在巴塞罗那大学和巴黎学习法律与经济学，在巴黎大学索邦分别获得社会学博士和人文科学博士。他目前是南加州大学的校级教授，并担任华莱士·安纳伯格传播技术与社会讲席教授，同时也是加州大学伯克利分校的荣休教授，1979年到2003年间他在那里担任城市与区域规划教授和社会学教授。履历令人惊叹，但更好的是能请他本人亲临。闲话少说，有请曼纽尔·卡斯特。

致谢与讲题

卡斯特： 晚上好。很高兴大雪把各位困在了这里，逃不掉了。不过我真心感谢各位的兴趣和到场。我要说，收到城市规划与设计系和设计研究生院的邀请，今晚做讲座，明天办研讨会，我深感荣幸，也心怀感激，我会尽力而为。尤其让我高兴的是，发出这份慷慨邀请的是我多年的挚友和同事戴安·戴维斯。在我看来，她是当今世界最优秀的城市社会学家之一。我希望各位能从她的工作中受益，因为她正在把以空间为取向的规划与设计，同真正理解空间的社会科学连接起来。这种社会科学明白，空间与社会紧密相连，密不可分。戴安还是学生的时候，我们就一直在讨论这些问题，此后多年一直没有中断。我们还共享一个田野研究的兴趣：墨西哥。那是一个在许多方面都举足轻重、也非常动人的国家，眼下正处于极其艰难的境地，城市和政治两方面都是如此。恰恰在这样的时刻，研究墨西哥的学者应当加强彼此的联系，同处境艰难的墨西哥同行更多地合作。

今晚我要讲的是我最近的研究，主题是城市社会运动。不过我会加一个转折：这类社会运动对空间意味着什么，对空间形式与空间过程的理论和实践意味着什么。这部分内容我还没有写下来，也没有在任何地方讲过或讨论过，今晚是第一次。

社会运动与空间变迁

卡斯特： 先让我快速勾勒一下将要讨论的问题，也就是社会运动本身。我们知道，纵观历史，社会运动一直是社会变迁的杠杆，不论其结果如何，内容如何。这里不涉及价值判断，从规范的角度看，有好的社会运动，也有坏的社会运动，但它们都是社会变迁的主要推动者。我甚至要说，是最主要的推动者。社会运动从来都是由情感触发的，历史上如此，今天依然如此。社会运动是情感的运动，这些情感被集体分享，通过不同主体之间的沟通过程，从个体的情绪变为集体的行动。因此，它们的沟通形式、组织形式和行动形式，取决于每个社会、每个空间语境中的文化、技术和制度环境。

社会变迁与空间变迁确实不可分割。两者相伴而行，相互作用，各有其特殊性，但总是一同发生。事实上，一切城市形态都源自一种永不停歇的互动：一方是制度化的利益集团对既有空间形态的再生产，另一方是那些不觉得自己被代表、不觉得自己被纳入这种自动再生产过程的市民所发起的抵抗、替代方案和反向行动。所以城市形态就是城市结构与城市社会运动的相互作用。这是我毕生的研究议程。

今晚这场讲座，我将呈现并分析近年来一批社会运动的特征，我称之为网络化社会运动（networked social movements）。我的论点是，它们代表了网络社会，也就是我们这种社会里社会运动的形态。在此之后，我将考察这些网络化社会运动与空间过程之间的互动，至少提出一些假设和想法。

2009年以来的抗争浪潮

卡斯特： 让我先从非常经验的层面开始，快速回顾一下过去五年发生的事。我想说，起点是2009年7月的伊朗，然后是2010年的冰岛和突尼斯。一波社会运动席卷全球。没有人预料到，没有人领导，基本上是自发的，波及一百多个国家的成千上万座城市。其中大多数规模不大，逃过了媒体的注意，但它们仍然动员了成千上万甚至数十万人，并且在许多国家和地区获得了广泛的社会支持，尽管媒体和政客并不理睬。

对我而言，有意思的是，尽管发生的语境千差万别，这些运动中的许多却呈现出非常相似的特征。所以从方法论上讲，如果它们发生在完全不同、彼此无关的语境里，却拥有众多相似特征，那么我们正在目睹一种新型社会运动的诞生，它是我们这类社会所特有的。这是我在观察的基础上能说的话。这些观察有些是我自己做的，有些来自我的合作者，有些来自遍布世界各地的同事、活动者和朋友组成的网络，我们一直在交流和分享信息。

让我快速列举其中最重要的几场。首先是2009年到2010年冰岛的「厨具革命」，一场和平的革命。然后是2010年12月始于突尼斯的阿拉伯起义，2011年春天蔓延到埃及和许多其他阿拉伯国家，其中不少至今仍在继续。希腊从2010年开始，至今未息。西班牙的「愤怒者」运动（Las Indignadas），我用阴性形式，因为这场运动就是这样自称的，它始于2011年5月，直到最近仍在西班牙发起各种倡议和行动。占领华尔街于2011年9月17日在纽约发起，随后几个月里以不同强度扩展到一千多座美国城市，我的书里附了一张地图，标注了各地占领的日期。以色列在2011年到2012年间发生了该国历史上最大规模的动员，五十万人走上街头，扎起营地。莫斯科，谁能想到，2012年爆发了反对普京威权政权的大规模示威，模式始终如一。葡萄牙从2011年开始，反对经济危机和腐败政治精英对危机的处置，至今仍在继续。意大利的五星运动（Cinque Stelle）在2012年到2013年间彻底改变了意大利的政治版图。不管我们怎么看格里洛的操纵，我不是说它很好，我是说，一场原本不存在的、完全在互联网上运作的运动，改变了腐败的意大利政治的格局。智利从2011年起，学生运动一直在街头提出诉求，他们也改变了智利政治的风格和诉求的类型，新总统米歇尔·巴切莱特十二月当选时说，我会兑现学生运动两年来的全部诉求。墨西哥在2012年总统竞选期间出现了「我是132」运动（#YoSoy132）。有人说它已经死了？不，一点也不。一个月前我还在瓜达拉哈拉和他们交谈，他们以各种形式活跃着。然后是去年夏天土耳其的抗议，起初是为了保卫伊斯坦布尔的盖齐公园（Gezi Park）和塔克西姆广场，至今仍非常活跃，并再度引发了政治危机。从他们赢得的结果看，盖齐公园不会被重新开发了，他们实际上已经赢了。还有巴西六月和九月的大规模青年示威。我当时就在那里，那不是我的运动，但我在场，和他们交谈。他们反对公交涨价，反对糟糕的城市服务，反对政治腐败，包括国际足联的腐败。你能想象巴西人抗议世界杯吗？这是一场真正的文化革命，口号是「拿十座体育场换一所医院」。我想强调的正是这一点：这些运动是多么彻底地不同寻常。更近的还有乌克兰，同样出人意料，反对亚努科维奇的民众起义。那里有右派，有左派，各色人等都有，但他们都在街头，扎营，示威，与政治体制毫无瓜葛，正在彻底重新定义东欧与欧盟的关系，事情还在进行中。

在所有这些运动里，诉求各不相同，我稍后再谈。它们极其不同，来自不同的语境。有危机的地方和没有危机的地方都有。比如巴西和土耳其并没有经济危机。现在略有放缓，但运动爆发时，经济表现很好。巴西尤其有力度很大的扶贫计划，有一位左翼总统，左翼政党大体上掌权，没有经济危机。土耳其也一样，经济状况很好，与美国和欧盟截然不同，即便近来土耳其经济也有所下滑，那也不是失业率高达35%的西班牙，不是葡萄牙，更不是全面崩溃的希腊。所以我的论点是：语境极其不同，动机非常不同，诉求五花八门，形式却相似，特征也相似。

一个共同的词：尊严

卡斯特： 我想说，它们之间有一个共同的主题，而不是共同的诉求。相信语言力量的人，不妨留意这个经验观察：在所有案例中，有一个词反复出现，阿拉伯语、西班牙语、土耳其语、乌克兰语、巴西葡萄牙语，同一个词，直译过来就是「尊严」。这些是争取尊严的运动。当他们被问到你们要什么，不是我问，而是政府问、媒体问，回答是尊严。土耳其也是如此。所以背后另有文章。诉求五花八门，但关键在于，这是一场针对社会不公的起义，人们感受到的是一种羞辱，是政治当权者对他们的生活施加的日常羞辱。

圣保罗的年轻人抗议公交涨价时，有人对他们说，等一等，不过是几分钱而已。他们回答，第一，没那么少，你得不停地坐车；第二，这根本不是钱的事，我们要的是权利，是尊严。他们说得很明白。请把这一点放在心里。

我还要说明，戴安提到的那本书和今晚的讲座都非常经验取向，但当然，没有什么是脱离理论的。这一切的理论背景，是我在2009年《传播力》（Communication Power）一书中提出的权力与反权力理论。如果有人想做理论与观察相互对照的练习，材料就在那里。

多重网络与无中心结构

卡斯特： 现在让我试着辨认这些共同的趋向，它们在所有运动中反复出现，因而构成一种模式，一种新型社会运动的模式。

第一，它们是网络化的，而且是多种形式的网络化。它们发端于互联网、社交网络以及围绕手机和智能手机的移动通信。这在某种程度上与我们社会的新技术环境相关。请大家记住一个小数字：1991年，世界上第一次移动电话用户调查，注意是用户而非设备，数字是一千六百万。现在是七十亿，而这个星球上一共有七十四亿人。我们是联通的，完全联通的。最新的预测是，三年之后全球将有五十亿部智能手机，也就是接入互联网的手机。因此目前约二十五亿的互联网用户数，将通过无线连接和智能手机急剧攀升。这为这种网络化提供了技术和社会平台。

这并非偶然。纵观历史，传播始终是社会运动的核心：小册子，教堂或清真寺里的布道，广播，电视。所有的革命都始于小册子、书面材料，事实上还有谣言。传播绝对是核心。没有传播就没有社会运动，而传播的形式、传播的技术，取决于每个社会现有的条件。因此，这些运动以一种不同的方式网络化，产生了极其强大的效果：运动的迅速扩散，辩论与互动，以及最重要的，传播的自主性。因为这些电子网络化传播形式，即便为企业所有，也极大地提高了人们相对于所有媒体机构、政府和企业权力的自主程度。

不过我要马上补充，网络化是多模态的。它不只是互联网上的网络。运动从互联网起步，因为在那里自主性最容易得到直接表达，但社交网络既在线上，也在线下。还有预先存在的社会网络。比如在阿拉伯革命中，尤其在埃及，足球球迷的线下网络对于革命的发动起了绝对关键的作用。公民社会的网络，个人和家庭的网络，都极其重要。宗教网络也是，每个星期五人们自发聚集在清真寺外。有趣的是，所有这些不同的网络，都通过互联网和移动通信中的网络连接在一起。正是这种网络的网络的网络，构成了一个元网络，而这个元网络就是运动的形式。

这种网络化能力立刻带来两个决定性的特征。首先，它们没有可辨认的中心，却能保证协调，因为它们可以不断连接、重新连接、重新配置自身，不需要中心。因此它们相对容易逃脱镇压，没有人可以被逮捕。「把惯犯都抓起来」这一招在这里行不通。就算真的抓了，惯犯是人，不是网络。网络会自我重组，自我协调，自行执行、提议、辩论，而不必有任何正式的领导层。这就降低了运动在镇压威胁面前的脆弱性。但还有另一层意义：它保护运动不受自身之害，免于官僚化，免于被自己的领导层操纵，免于陷入关于运动本质的无休止辩论，那种辩论从来不通向任何地方，只会让运动瘫痪。如果某个人变得非常沉重，满脑子同一套意识形态，那就把他断开连接，运动照常继续。要是1968年在索邦我们也能这么做就好了。

占领城市空间与自主性空间

卡斯特： 在第一个特征之上，还必须加上第二个极其重要的特征。这些运动通常始于互联网社交网络，但它们真正成为一场运动，是通过占领城市空间。这是关键时刻，运动在这一刻从我所说的愤怒（outrage）走向希望（hope）。因为通过占领城市空间，它们变得可见，与整个社会发生关联，可以在公共空间里开始审议和辩论。同时，它们借此象征性地宣示自己对城市的主张，并通过城市向整个社会宣示主张。它们占领象征性的建筑、象征性的广场、象征性的大道，而这些地方同时在功能上至关重要。如果他们堵住圣保罗的保利斯塔大道，整个特大都市就会瘫痪。效果立竿见影。但除此之外，还有一层意思：这是我们的城市。这些建筑，这些广场，这些交通系统，这是我们的城市，你们把它从我们手里夺走了。

在这个意义上，它们是城市运动，是与我们这类社会相对应的城市社会运动。但它们从不离开互联网。它们同时永远活在互联网上，因为镇压变得严酷时，那是它们得以存续的地方。赛博空间与城市空间之间的这种连接，就是当前城市社会运动的连接方式和形式，我称之为自主性空间（space of autonomy）。它是互联网与城市空间的混合体。所以我不会去掺和那种愚蠢的讨论：互联网到底有没有创造革命？那是愚蠢的问题。没有任何技术创造任何东西。问题在于，这些反抗、这些社会运动、这些立场和替代方案是如何在物质上存在的，而这种物质性由互联网与被占领空间之间持续不断的互动和杂交所定义。这个自主性空间是网络化社会运动的新空间形式。它是一个混合空间，既非虚拟也非实体，而是虚拟与实体兼备，并且处于互动之中。

全球与在地，火花与病毒

卡斯特： 这些运动同时是全球的和在地的。它们是在地的，总是在地的，总是从本地开始。但它们立刻把自己与别处正在发生的事关联起来，无论是过去的还是未来的，并且立刻通过互联网与其他运动相连。必须通过互联网。但他们也派人过去，做「革命旅行者」，这是我知道的最动人的故事之一。人们说，来吧，欢迎，大家聚在一起。好吧，其中有些人是警察。但无论如何，运动总体上立刻建立起全球连接，而且用词语、用名字，象征性地标记这种全球性与在地性。比如在巴塞罗那，加泰罗尼亚广场，也就是巴塞罗那的主广场，立刻被命名为解放广场（Tahrir Square）。在纽约，自由公园的一角立刻被改名为太阳门广场（Puerta del Sol），那是马德里的广场，另一角则叫解放广场。他们彼此相认，象征性地相连：我们是同一件事的一部分。但请记住，语境、文化、动机，一切都完全不同，然而他们感到彼此相连，通过对尊严的肯定，通过对不公正、压迫性的制度的抗争，那些制度他们不承认是自己的制度。

这些运动在起源上大体是自发的。不是全部，但大多数是。它们由一颗愤慨的火花点燃。这火花通常是一幅变得无法忍受的画面，一幅暴力的画面，有时则是一条消息。比如巴西2013年9月，运动六月已经开始，九月再度燃起，起因是一条新闻：一位巴西国会议员因挪用公款被判刑，正在监狱里服刑，他声称自己仍有权保留议员身份并领取薪水，而巴西国会投票通过了。你看，有时是画面，有时是再也无法容忍的事实。受够了，够了（basta）。正是这颗愤慨的火花，推动了一个从流动空间发出的行动号召，从互联网和移动通信发出，目的是在地方空间里建立一个即时的反抗实践共同体。

画面的力量至关重要，也就是YouTube。人们谈论推特，是的，推特用于组织，用于即时动员。但YouTube起了决定性的作用，因为YouTube上那些残暴、杀戮、漠视人命的画面，在许多社会里都是决定性的，包括在我们民主的加利福尼亚：加州大学戴维斯分校的警察，朝坐在校园里的和平人群喷射催泪剂。所以不只是阿萨德的机枪，还有纽约或加州的警察，他们觉得自己有权为所欲为。

这些运动还有另一个关键特征：它们是病毒式的。这一点很根本。正如卡琳·纳洪（Karine Nahon）教授在她的新书《病毒式传播》（Going Viral）中所展示的，病毒式传播是互联网最重要的特征之一。病毒式传播一方面意味着，互联网上的每一条信息、每一幅图像，都会立刻扩散，因此它是一个永不停歇地传播着世上一切事情的平台。但除此之外，运动本身也是病毒式的。你在一个地方开始了，在另一个地方做同样事情的可能性就随之浮现。埃及2011年1月25日的第一场示威，口号是「突尼斯就是答案」。这句话意味深长，因为过去示威的口号一向是「伊斯兰就是答案」。这不是说他们反对伊斯兰，他们是多信仰的，既有世俗的也有宗教的，但要点是：我们要像突尼斯那样干。在叙利亚，是我们要像埃及那样干。在海湾国家开始时，尤其在巴林，也一样。总是在复制，总是在关联，总是在说：我们在这世上并不孤单，全世界都在这里。这一点极其重要。而这种病毒式传播不是任何人组织的。所以你不需要一个发号施令的信使，不需要一个坏家伙钻进互联网，赶在被国家安全局抓住之前发出一条点燃一切的神秘信息。不需要。只是互联网正常的病毒式传播，通过心灵之间的连接。

无领袖与共在感

卡斯特： 这些运动的另一个共同特征是，它们大体上没有领袖。不总是如此。智利的运动有领袖，实际上是共产主义学生，但这些领袖接受一个原则：由运动和运动的大会来决定，而不是他们的政党。他们之所以接受，是因为否则十分钟之内他们就不再是领袖了。他们不要领袖的深层原因是什么？当然，总有很多人想当领袖，任何人类组织里都有人说「我是领袖」。但运动系统性地拒绝这一点，因为拒绝建立在权力委托之上的民主原则，写在他们的基因里。他们不拒绝民主，甚至不拒绝代议民主，他们只是说：一旦我们把我们是谁委托给某个人，这个人就会拿我们想做的事随心所欲。所以不，我们不委托给任何人，我们自己掌控。也许这是原始的无政府主义，但眼下我不是要提出一套新规则，我只是在观察实际的情形。他们不信任权力委托的根本原因，是他们见过太多的先例。因此在他们的集体想象中，委托就是通向背叛的道路。

占领城市空间还有一点很重要：它创造的是共在（togetherness），而不是共同体。共同体意味着分享某些价值，而在大多数情况下，这些是临时凑成的共同体。他们拥有的是共在感。共在感至关重要。为什么？我们从神经科学知道，人类生活中最强烈的情感是恐惧。社会建立在恐惧之上，文明建立在压抑之上。这也许是好事，但无论如何，机制就是如此。而恐惧只有靠共在才能压倒，靠分担恐惧。如果你知道他们要用棍子打你，而你孤身一人，你会惊慌失措。如果你知道你要和所有的朋友一起挨打，周围的人手拉着手，你也会害怕，但你不会跑。你不会跑，因为你们在一起。

这些运动也是高度自我反思的。它们不停地拷问自己，辩论我们是谁，我们要什么，为什么。他们试图重新启动整个世界。整个世界都要重启，所以他们会朝各个方向铺展，做出令人难以置信的阐发。我曾在西班牙的一些大会上目睹关于海德格尔的激烈辩论。没错，大多数运动的参与者实际上是受过大学教育的半就业或失业者，但在今天的欧洲，每个年龄段有30%的人受过大学教育，这也没什么稀奇。我的意思是，他们不是从口号出发，不是在寻找某种特定的革命，他们试图思考和理解。据我在美国的合作者告诉我，那边的情形非常相似。

非暴力、镇压与内战

卡斯特： 一个根本的事实是，这些运动在起源上是非暴力的。它们从事和平示威，但系统性地遭遇镇压，而镇压是暴力的：可能是机枪，可能是坦克，也可能是警棍、橡皮子弹等等。镇压一定会来，这是确定无疑的。而运动的生死，取决于它们如何处理暴力问题。因为改变任何事情的唯一希望，是那99%的人的支持，是向全体民众发出呼吁。事实上，它们总体上确实获得了民众的支持。但如果它们以暴力回应，事情就不一样了。在所谓民主的语境里，大多数运动不以暴力回应。有一些暴力团体，尤其是所谓的「黑衣集团」（Black Bloc），每个国家都有，而黑衣集团是个黑箱。它由年轻的暴力无政府主义者、来自贫困街区的孩子、挑衅者、暴徒和渗透进来的警察特工组成，所有这些同时存在。一旦暴力的火苗在媒体上占了上风，因为那是好镜头，媒体立刻报道火光、鲜血、暴力横行街头，那一刻运动就被逼进了墙角。

在阿拉伯革命中情况更糟。叙利亚起初非常和平，六个月里面对子弹没有以暴力回应，六个月。在此之前已经有一万人被杀。当他们拿起卡塔尔、美国和沙特阿拉伯慷慨提供的枪支回击的那一刻，一切都变了，变成了内战，就像利比亚一样。内战的第一个牺牲品就是社会运动。内战里没有社会运动。也许可以说那是革命，也许吧，但那已经不是社会运动了。它不再是旨在改造社会的运动，而变成了旨在改造国家或夺取国家权力的革命，反过来使用同样的暴力。所以运动可以作为社会运动、作为变革性运动开始，最后以内战告终。到了那一步，逻辑就完全不同了，是机器的逻辑，是地缘政治利益的逻辑，而那会杀死社会运动。

网络民主的乌托邦

卡斯特： 原则上，这些运动没有纲领。它们有各种各样的诉求，却没有一条是具体的。它们不被导向正式政治和政治制度，但在根本的意义上，它们又是高度政治的。因此，它们实际上提出并践行了一种直接的、审议式的民主，以网络民主为基础。这个方案事实上是一种新的乌托邦，网络民主的乌托邦，建立在地方社群与虚拟社群的互动之上。它是乌托邦，但你知道，乌托邦不是幻想。乌托邦是我们头脑中的物质力量。世界上所有重大的政治变革、政治意识形态、政治方案，都是作为乌托邦诞生的。自由主义曾是乌托邦，社会主义曾是乌托邦，共产主义曾是乌托邦，草根合作主义曾是乌托邦。人们想象出来用以组织新型共治形式的所有这些伟大理念，都是乌托邦。乌托邦当然不能直接写进宪法变成可操作的条文，但它们是我们用来建构制度、最终用来共同生活的材料。

运动到底改变了什么

卡斯特： 好，我们有了这些运动，有了这些到处相似的特征。我说的这些是所有运动的共性。但媒体和政客的反应也总是一样的：他们到底取得了什么成果？看看他们，就是在玩，不是正经事，他们怎么编预算，怎么治理国家，等等。这里有一场辩论，运动内部有，知识界也在进行。从运动的角度看，「你们到底取得了什么」这个问题常常被拒绝，被视为一种生产主义的、短期的社会变革观。他们说，我们在这里不是为了生产什么东西，不是为了确定某个结果。我们在这里，是因为我们再也无法忍受，我们在寻找别的东西，请给我们时间。西班牙运动有一句有意思的口号：「我们走得慢，因为我们要走得远。」

所以整件事的关键在于时间框架，在于视野。你所谓的有效，是指一个月，三个月，三年，五年，还是十年？他们不知道，没人知道。他们在动，他们在前进，但他们没有下一次选举的截止日期。这与其他社会行动者有着实质性的不同。就社会运动，所有社会运动的成效问题而言，我个人的总体看法是这样的：我有一套浪漫的社会运动理论。它们最终都会消失，或者被收编，或者被镇压，或者在成功之后被制度化，从而不再是社会运动。所以它们总会死去。但有意思的不在于它们死不死，它们一定会死，而在于它们怎么死，为什么而死，它们命运的历史生产力是什么。不是三年内发生了什么，而是它们在人们心里、在我们的制度里播下了什么种子。对我来说，这才是最重要的问题。从这个角度看，根本的战役是在人们的头脑中决定的，在人们的头脑中，而不是在权力的走廊里。权力走廊里发生的事，是人们头脑中发生的事的衍生物。眼下，正如欧洲的合法性危机，或者美国的情形：人们对民主的理解与现行代议民主的实际运作之间，存在一道巨大的鸿沟，一道合法性危机的鸿沟。这都有经验数据，那是我目前的研究课题，所以我对此相当了解。这道鸿沟会不会被填上，怎么填，是过程的事。但这些运动在唤起希望方面起了决定性作用，一种超越具体政治制度的希望。

事实上，尽管遭遇了种种打压，这些运动中的许多都得到了多数民众的支持：西班牙、土耳其、巴西、乌克兰、葡萄牙、希腊。美国的情况更复杂，但我所知道的最后一次民调，两年前，显示支持运动的人多于反对的人，多数人则是无所谓或不知道。好吧，但那与媒体或政治建制派的那种敌意，完全不是一回事。

从冰岛到巴西的制度冲击

卡斯特： 除了这些根本问题，制度层面的改变也有许多实例。在冰岛，他们更换了政府，把银行国有化，把银行家送进了监狱，还通过互联网起草了一部新宪法，全民参与辩论并予以通过。阿拉伯革命，我们可以说不喜欢这个或那个，但影响和效果呢？是的，非常剧烈，它们彻底改变了阿拉伯世界。然后我们可以讨论具体的案例，讨论正面和负面，我欢迎这样的讨论。在我的全部研究中，尽管我的同情显而易见，我仍然努力做到高度分析性和非规范性。因为我不是直接参与这些运动的行动者，我认为我的贡献在于尽可能清晰地分析和呈现它们是什么。

再说伊朗。2009年运动爆发时我在伦敦，在我举行的记者会上，记者们说，是啊，但他们立刻就被碾碎了，坦克开过去了，没有什么新的伊朗革命。显然，这些孩子不一样，因为参与者很多确实是孩子，他们不是要压倒革命卫队，他们想做别的事，用别的方式。伊朗70%的人口在三十岁以下，70%。伊朗56%的大学毕业生是女性。顺便说一句，这个国家有一百万博客写手，移动通信无处不在。正是这些人在做这场运动，运动被碾碎了，碾碎了，却又没有被碾碎。最近几个月，惊喜来了：在伊朗总统选举中，鲁哈尼当选，支持他的正是这些人。没错。他不是革命者，但他属于哈塔米那条路线，是那种真正能够回应伊朗公民社会诉求的人。而且你知道，世界和平正因此而改变。你看这蝴蝶效应：内达（Neda）在德黑兰街头被杀，然后，仅仅五年之后，我们就有了一位温和改革派的伊朗总统，没有人把这两件事联系起来，也没有人预见到。

土耳其。土耳其政府曾是整个西方眼中的模范伊斯兰政府。可那是一个极其腐败的威权政府。它被运动揭穿了。两位部长身陷囹圄，危机严重，我们不知道结局如何。但在短短几个月，四个月里，整个政治体系都被撼动了。意大利，五星运动在上一次意大利大选中得票最多。当然，其他所有党派联合起来对抗它，它的纲领是解散意大利议会，代之以互联网上的直接民主。疯狂吧？只不过27%的意大利人投了票。诸如此类，我还可以谈具体的诉求。许多国家都取得了重要的成果，我不去念那份长长的清单了，但可以给你们，其中包括占领运动在美国各地产生的许多在地影响。这方面可以查阅不同的来源，有一个大型研究网络叫「占领研究」（Occupy Research），麻省理工学院的萨沙·科斯坦萨-乔克教授今晚就在这个房间里，可以回答你们关于在地影响的所有问题。在巴西，他们在交通和城市诉求上取得了全面的成功。在土耳其，城市再开发项目被叫停了。在西班牙，核心议题是抵押贷款法和大规模驱逐，成千上万的驱逐被阻止了。诸如此类。

至于政治影响，政治精英通常拒绝与运动合作，而运动则认为所有政治精英都腐败、不民主。所以这条变革的通道机会渺茫。但事情仍在动，正如我所说，有时是先撼动政治地基。在希腊，激进左翼联盟（Syriza）如今是主要政党，其他党派联合起来对抗它。在意大利，贝卢斯科尼最终下台，部分原因是议会里新的权力关系，而这在很大程度上与各种运动的批判有关，虽然情况更复杂，所以我说到这里有些迟疑。最有意思的是巴西，这个大国的总统迪尔玛·罗塞夫是一位非常进步的人物，运动六月爆发两天后，她就公开在电视上说：他们是对的。他们是对的，你们的诉求都会得到满足，巴西现在更富裕了。你们是对的，而且在根本问题上是对的，政治阶层的腐败与不具代表性。你们知道吗，我要写一部新宪法，修改选举法，并且交付全民公投，不经过国会。她还在继续采取其他举措。她最近的举措是从巴西开始管理互联网，不受美国国家安全局的控制。所有这些，都是巴西争取网络自由的运动以及这些运动中的众多活动者提出的诉求。

住房危机与城市发展模式

卡斯特： 最后，让我用几分钟谈谈这些网络化社会运动的城市与空间维度。首先快速提醒各位，这些运动中的许多，并非全部，在起源上都与城市危机引发的抗议相关。在美国和欧洲，经济危机的导火索，金融危机的导火索，是房地产市场的危机，是抵押贷款金融体系的危机。那才是危机的源头。而这实际上是一种彻底投机性的发展模式和住房生产模式的结果，它与金融机构和抵押贷款体系直接挂钩，大规模、高风险地把抵押贷款用作各种其他投资的抵押品。最终，当房地产市场崩溃时，危机爆发了。因此，许多动员都是对止赎和大规模驱逐的回应，在许多国家都与城市危机相关，与城市危机的金融层面相关。在西班牙，这无疑是核心议题，也是最成功的斗争模式。

在另一些案例中，运动挑战的城市发展模式，并非源于危机，而是源于增长。巴西和土耳其显然明确属于这种情况，以色列也是。他们说，这种城市发展模式，这种城市组织方式，这种彻底失调的城市生活，不是我们想要的。发展可以，但不是这种发展。所以这直接而明确地是对城市发展模式的批判。

街垒与即时公共空间

卡斯特： 但在更深的层面上，对城市空间的占领，对广场、街道、建筑的占领，是各地这些运动的根本表达，也是所有社会运动的根本表达。回想一下古老的街垒革命传统。你把自己围在街垒后面，可街垒没有任何军事或防御用途，恰恰相反，你成了靶子，他们正好在你所在的地方攻击你。但这不是重点。重点在于，身处街垒之中，不需要明确的意识形态声明或纲领，你就划定了内与外，你定义了谁和我们站在一起：我们在这里，其他人请加入。这是一种示范性的行动，围绕另一套价值重建另一种空间，在街垒之内感受共同体的连接，以此对抗正式制度，因为正式制度在公民权利方面是排斥的空间。

此外，从城市的角度看，这也是对公共空间的宣示。在我看来，今日城市规划最重要的议题，就是创造自发的互动，创造社会生活，对抗孤立，对抗恐惧，创造即时的公共空间。而这恰恰是所有投机性城市开发过程中的关键问题。

地方空间与流动空间

卡斯特： 请允许我用五分钟讲讲理论，抱歉。我想把这些实践、这些过程，与我1996年提出的理论连接起来，我称之为地方空间（space of places）与流动空间（space of flows）的理论。因为城市学入门课上那个老问题：什么是空间？很简单，对吧？然后你就在自己的课堂上抓狂了。因为空间当然不存在于我们之外。自然界有空间，但那不是我们的空间。人类意义上的空间取决于人的实践，是人所做的事，是我们存在的一个维度，不在我们之外。它必须用社会实践来定义。那么，用社会实践来定义的空间是什么？我把这叫做一种唯物的空间理论。我自己当然也抓狂过，后来我在德国哲学家莱布尼茨1715年写的一封旧信里找到了一个答案的开端。他提出了这样一个空间的定义：我认为空间和时间一样，是某种纯粹相对的东西。你看，相对论，不过是人的相对论。像时间一样相对。空间是共存的秩序，正如时间是相继的秩序。因为空间在可能性的意义上，表示同时存在的事物之间的一种秩序，我们姑且称之为同时性，只要这些事物一同存在，而不管它们各自以什么方式存在。当我们看到若干事物同在一处，我们便感知到这些事物之间的秩序。

好，我不是德国哲学家，所以我用社会理论、也就是社会实践的语言，把我的空间定义简化为：空间是分享时间的社会实践的物质支撑。空间是同时性的物质支撑。当然，纵观历史，这种同时性大多依赖于毗邻，依赖于靠近，依赖于在一起。城市正是因此而诞生和成形的。这种情形一直延续到电报出现，从那时起，你可以同时在场却身处远方。随着远距离通信技术的加速变革，一个新的阶段、一种新的空间浮现出来，其中的同时性，或者说选定的时间，不再依赖于毗邻，而依赖于嵌入传播之流中的连接。所以我的论点是：存在一种地方空间，其同时性建立在毗邻之上；也存在一种流动空间，其同时性建立在传播网络之上。

最初对我来说，地方空间是经验的空间，流动空间是权力的空间。因为在1990年代，全球传播网络基本上始于金融市场、大公司之间的电信连接及其附属网络，以及军事网络。它们确实是权力的空间，而且是隔离的，体现在机场，体现在全球交通系统等等。而经验的空间，是人们坚守的地方。我的论点是，权力强加于人们生活的一个主要机制，就是权力从流动空间运行，人们生活在地方空间里，他们的经验没问题，但地方空间里发生的一切，在经济上、技术上、政治上，都由流动空间里发生的事情决定。对吗？错。我尽可能快地做了修正，因为要紧的是观察实际发生的事。我立刻观察到的是，人类这个物种开始为自己的目的使用流动空间，而不是为当权者。人们用它来社交，用它来维系友谊、家庭和爱情。他们开始入侵并占据流动空间。然后是社会运动，然后是政治，然后是所有人。当然，当权者也试图占据地方空间，建造大型企业中心，在街区层面组织人们的生活。结果是，两种空间形式里都有权力，也都有反权力。

而关键之处在于，要真正推动社会变革，任何社会变革的行动者都必须把地方空间里的反权力与流动空间里的反权力连接起来。这正是这些运动在做的事。通过为市民宣示公共空间，他们需要建构一种新的空间形式：自主性空间。在自主性空间里，流动空间、地方空间，以及人们为重新发明支配我们生活的制度而绘制的心智地图，三者交汇。非常感谢。

问答：占领华尔街与不平等

主持人： 我们还有大约二十分钟，八点前必须离场。现在开放提问。

听众： 谢谢。我知道现在判断占领华尔街运动的全部影响还为时过早，但能否请您花点时间把它与越战抗议做个比较？我的感觉是，尽管关于收入不平等的讨论仍在持续，占领华尔街的影响力与反战运动并不相同。我想知道肯特州立大学枪击事件和那些暴力抗议的影响，如果占领运动真的发生过一场更暴力的冲突，结果会不会不同？

卡斯特： 非常感谢。正如你说得很好，我们不知道。这些事情要看更长的时段，取决于政治制度的渗透性，而这又取决于他们有多害怕彻底失去权力。但对我来说，一切根本的变化都要经过人们的头脑。人们的想法不变，什么都不会变。而人们的想法一旦变了，就有了各种可能。这场运动做到的一件事，所有民调都清楚地显示，就是把不平等的概念推到了美国公共辩论的中心。它引爆了这个概念：1%的人，或者按不同的统计口径是1%或5%，决定着99%的人的生活，因为他们拥有财富，并用财富购买权力。这个概念在人们心里扎下了根。连政客都开始对此说点什么了：好吧，我们会解决的，相信我们。

有意思的是，达沃斯世界经济论坛在2013年底做了一项针对全球精英的调查，全球精英的头号忧虑是什么？不平等的程度。全球精英啊。一部分是因为他们的太太告诉他们，伙计们，你们不能这么干；另一部分是因为他们知道，这样下去，法国大革命可能会再来。因为精灵已经从瓶子里出来了。人人都知道那曾是一个肮脏的小秘密，如今再也不是秘密，互联网上到处都在议论。说正经的，达沃斯随后发布了一份关于实际收入不平等的完整报告，逐国列出数据，包括美国，显示情况比运动所说的还要糟得多。这可是达沃斯。所以我的论点是，心智和文化的转变已经发生。问题在于，在民主体制下，真正触及人们生活的政策转变，必须经过一个制度过程，而这个制度过程是由其他利益塑造的，首先就是选举法。美国选举总统的方式是彻头彻尾的时代错误，但它有其道理，因为它符合两大党的利益。只要政治制度控制着改革自身的方式，它们就不会改革自身。这就是为什么巴西总统罗塞夫说，我不会让国会来做这件事，我要直接和人民一起做。这立刻被指责为总统专断，被指责为反民主，说这话的当然正是从这部选举法中获益的那些人。西班牙也一样。上周有几项很好的研究显示，两大党，保守党和社会党，加在一起的直接投票意向大约只有22%，22%，却仍然能在议会中占多数席位，因为选举法就摆在那里。

不过就欧洲国家而言，你们会看到，我通常不预测任何事情，我专门预测过去，那样更安全，所以历史学家总是最出色的。但我有足够的数据，因为这是我研究的一部分，可以说5月25日的欧洲议会选举将是欧洲的一场政治地震，传统的左右两翼政党都会被狠狠削弱。从规范的角度看，赢得最多的很可能是极右翼民粹主义。我不是说这很好，我是说现状已经难以为继。而这在一定程度上，正是这些运动在全世界点燃并重新激活的那种公共辩论的产物。

问答：土耳其的短期前景

听众： 非常感谢这场乐观的演讲。就我最熟悉的土耳其而言，此刻很难乐观。种种迹象表明，情况在好转之前会先变得更糟。我想提两点，听听您的看法。第一，您想必知道，新的互联网法今天由总统签署生效，它严重限制网络自由。根据这部法律，政府可以在四小时内删除任何网站，互联网服务商必须保存所有人两年的通信记录。这是今天刚发生的。第二点更深层。正如您所说，随着这些社会运动的兴起，腐败被揭露，许多美好的事情正在发生。但最近一项民调显示，72%的民众认为政府腐败，却仍有45%的人会投票给政府。我认为这里就是国家的历史和结构因素发挥作用的地方。因为盖齐抗议之后，执政党的基本盘反而更加巩固了，原因恰恰在于您描述的那些运动特征：创造力，无领袖，世俗，精通技术。这些特质正是那个基本盘所不具备的。这几乎成了一场文化战争，人们对参加盖齐抗议的那类人怀有仇恨。所以至少在选举层面，短期内很难指望什么。我同意您长时段的乐观，但能否谈谈短期？

卡斯特： 你的问题非常周到，非常清晰。首先说句个人的话：我的分析既不乐观也不悲观。我没有说这件事会发生或不会发生。我本人作为一个人是乐观的，所以我的语气是乐观的，但刚才我还预测欧洲议会将坐满法西斯分子，所以并不尽然。不过我要认真回应你的观点。你提到的长时段确实是根本，就土耳其而言尤其如此。我目前正和一位土耳其学生合写一篇关于运动之后的文章。正如你所说，埃尔多安的第一反应是极端镇压，甚至试图控制互联网。这个可怜的家伙不知道自己拿互联网能怎么办。你大概记得，埃尔多安的第一次讲话就是上电视说，这一切都是推特的错。推特的错，对吧？

但首先，人们仍在使用它，还会继续使用。他们不可能关掉互联网，没有人能关掉互联网，因为那就像关掉电力。埃及试过五天，不得不改弦更张。其次，当运动已经在街头，已经在人们心里，再关闭互联网就太晚了，主要的效果已经产生了。不过我完全接受你的观点：当一切都被封闭，都被法律和制度控制时，这个权力体系的再生产面临的危险越大，它就越感到危险，也就变得越危险，最终走向极端暴力，最终可能变成叙利亚。幸好土耳其不是叙利亚，那里仍有一定的民主环境，有欧盟的制度等等。但叙利亚发生的正是这样的事，而且得到了俄罗斯的大力支持。俄罗斯、中国和伊朗说，好吧伙计们，想杀多少杀多少，没问题，武器不够我们给，钱不够我们给。所以是的，短期内是这样。而这个短期，对成千上万的人来说，叙利亚实际上已经有十万人丧生。长时段分析听起来很美，什么长时段啊，但在现实中，它摧毁的是国家，是人的生命。

然而，对我来说，土耳其最重要的一点是，一个看上去自我封闭、毫无裂缝的体系，一个作为军事独裁的替代品而赢得广大民众支持的体系，包括许多土耳其知识分子的支持，这个局面已经不复存在了。如今只有土耳其伊斯兰团体中的铁杆分子和农村大众还站在埃尔多安身后，而曾经把他当作改革者来支持的城市中产阶级已经离他而去。当然要看选举法怎么运作，但他的支持者已经流失了很大一部分。最重要的是年轻人。关于预测未来，我们唯一确知的一件事，就是未来属于年轻人。是的，你可以说，等他们承担起全部责任的时候，也会变得和我们一样犬儒、一样泄气。但是你知道，他们年轻时的养成方式是不同的。至少他们非常清楚如何用推特、如何用社交网络来相互协调。至少这已经是属于他们的了。所以我不知道。但我掌握的关于土耳其的全部信息，明年我得亲自去核实，都表明地基已经动摇，一切都不会回到从前。包括盖齐公园还在那里。尽管埃尔多安放出种种狠话，他们还是没能把它毁掉。在许多其他土耳其城市，再开发项目也被叫停了。当然，如果他们控制住了运动，他们会带着同样的开发商卷土重来，做同样的事。但就目前而言，公园还没有消失。

听众： 可是，他们起初想把公园永远关闭，所以现在人们改在公园周边的街道上聚集。

卡斯特： 那就由你来判断了。

问答：文化差异、新旧运动与阴暗面

主持人： 我们把剩下的两三个问题一起提出来，请曼纽尔集中回答。

听众： 我想问，您是否看到文化差异在影响这些运动的成效？您谈了很多共在感，认为它是人们聚在一起时发生的关键因素。但据我所知，很多人在占领华尔街玩得很开心，也有很多人去了之后觉得不方便，恼人，效率低下，事情很难推进。我想知道，在一些运动更成功的地方，与更个人主义的美国文化之间，是否存在差别？美国文化似乎更难享受在一起的感觉。

卡斯特： 问得很好。我不确定。我先不回答。

听众： 谢谢您非常详尽的演讲。如果我理解正确，您的假说是，近年来涌现的这些社会运动是某种属于我们时代的新型社会运动，您开头就说它们虽然发生在不同的地方，却有许多共同点。我想问一个您在演讲中没有涉及的问题：这些社会运动与以往时代的社会运动究竟有何不同？因为如果说它们有这么多共同的套路，你可以说这是因为有一个共同的基础，也可以说它们只是泛泛的、缺乏特色的。我的感觉是，我们所处的时代也许让社会运动很容易产生，但运动本身往往很平庸。这个看法带有我自己参与智利社会运动的偏见，我觉得那些运动非常自以为是，非常缺乏反思，在某种意义上也缺乏一贯性。

听众： 我的问题是，您描绘的局面听起来非常积极，但我常常感到，社会运动研究往往只关注成功的运动。您有没有遇到过不成功的运动？另外，互联网是否也给动员带来了特定的负面挑战，比如让人们真正投入？与此相关的是，这些运动听起来都很正面，至少从某些标准看是如此，您也说它们是希望的空间，但我一直很喜欢谢里·伯曼（Sheri Berman）的一篇论文，它把德国国家社会主义党的崛起追溯到强大的公民社会和社会运动活动。这些动员形式有哪些潜在的负面之处？当然有积极的、充满希望的一面，但想必也有更阴暗的一面，您愿意谈谈吗？

卡斯特： 你说得完全对。我快一点，也许还有两分钟。首先，再说一遍，我绝对不做规范判断。语气是一回事，而我对所有这些运动的观察，就是我报告的那些。要说最负面的东西，眼下在欧洲，极端民族主义、沙文主义、排外的势力，并没有采取这类社会运动的形式，而是以政党的形式出现，比如法国的国民阵线，他们也用互联网，但不在这个领域。我原则上密切追踪一切，我能想到的是，乌克兰的运动确实包含新纳粹和极端民族主义的成分，我们得看看这场运动往哪里去，因为那里有许多不同的派系。但我很容易接受这样的假说：任何采用同样网络化配置的右翼民粹运动，也可以归入这类运动。绝对可以。这正是为什么，对我来说，社会运动就是试图以这样或那样的方式改变社会价值和文化的运动，而不是直接从政治上夺取权力。这才是要点。它们当然可能是极端沙文主义、极端反动的社会运动，而且确实存在这样的运动。但如果我们辨认出这类运动表达自身的特定形式，就有可能去激活或者去化解它。即便在意大利，五星运动中也有一些成分，其对民主的善意并不那么清楚。所以，重要的是认识到行动形式和组织形式，这是关键，而且不论意识形态和目的如何，这些形式是共同的。

这就引到你提得很好的那个问题。有些要素在社会运动的历史中是共同的，比如传播的核心地位，绝对的核心地位，比如愤慨，比如即时的反建制立场。但不同在哪里？拜托，不同的是传播的类型。让六十亿人相互沟通，和让你教区周围的人相互沟通，不是一回事。在传播过程的规模、速度和复杂性上，这是根本的不同。它真正使审议成为可能，使一种三维的公共空间的建构成为可能：它在互联网上，在被占领的公共空间里，也在那些持续承受这种压力的制度之中。这不是说历史没有教训可供借鉴，但比如说无领袖的运动，历史上所有的社会运动都有领袖，这是根本性的。而这些运动里领袖极少，极少。这之所以可能，只是因为你可以通过技术形式来协调，这些技术形式保证了分布式的辩论和分布式的要素。更学术地说，我很希望我们能开始与社会运动史做一些比较。眼下我做这一批，其他的留给历史学家去做。

最后一点，关于文化和个人主义。你知道，就在占领华尔街之前，我从来马德里和巴塞罗那的美国朋友和同事那里听到过这样的说法：哦，这在美国永远不会发生，因为我们是个人主义者。结果它发生了。而且这场运动的一部分，确实与在那里形成的某种共同体感受相关。当然不是每个人。事实上，我更了解的洛杉矶的运动，在种族问题上就存在很深的分裂。但那里确实有了共同体运动的开端。我不认为存在什么个人主义社会和集体主义社会之分。在西班牙，人们会说自己非常个人主义，事实上西班牙有一个无政府主义传统，它正是这种极端个人主义的表现。再说巴西，运动开始的那一刻，我正好在给一大群非常体面的大学师生做演讲，他们都不在运动里。我在讲这些东西，尤其是西班牙的情形，结束时在场的巴西记者说，好吧，这在这里永远不会发生，我们是彻底的个人主义社会。这时门开了，有人说，保利斯塔大道被堵了，我们出不去了。所以我的论点是，文化当然会赋予运动特定的面貌，但我们不能用个人主义对集体主义这种泛泛的方式来刻画文化。因为我们正处于一种不同的社交模式之中，它恰恰以互联网为基础，社会学把这个过程称为网络化个人主义（networked individualism）。网络化个人主义不是传统的个人主义。我从自身出发投射出我的网络，但正因为这些网络是我的，我就属于这些网络，我可以与其他人连接。而正是在一种更具共同体色彩的城市文化，与一种更具个人主义色彩的互联网文化之间的互动中，有意思的动态才得以发生。至少，这是我的一些想法。