Socrates & Plato's Philosophy - Myles Burnyeat & Bryan Magee (1987)

编者按：一九八七年，英国广播公司推出布莱恩·马基主持的哲学对谈系列，本篇是其中论苏格拉底与柏拉图的一集。对谈另一方是迈尔斯·伯尼特，时任剑桥大学劳伦斯古代哲学讲席教授，后为牛津万灵学院高级研究员，以研究《泰阿泰德篇》著称。两位谈话人从前苏格拉底哲人一路谈到柏拉图晚年的自我批判，涉及诘问法、学习即回忆、型相论、《理想国》的结构、《蒂迈欧》的科学纲领，以及柏拉图主义何以在亚里士多德主义衰亡之后仍然存活。本文依据现场录音编译整理。

从前苏格拉底说起

马基： 任何想要讲述西方哲学史的尝试，都必须从古希腊人讲起。西方最早的哲学家出自他们，最伟大的一批哲学家也出自他们。其中名字最为人熟知的，大概是死于公元前三九九年的苏格拉底。但在他之前，希腊已经有好几位出类拔萃的哲学家，有些人的名字同样广为流传，比如毕达哥拉斯，比如赫拉克利特。还有另一些人，分量与他们不相上下。最早的一位是泰勒斯，活跃在公元前六世纪。

马基： 如果说这些前苏格拉底哲学家有一个共同的关切，那就是想找到某些普遍的原理，用来解释整个自然界。用今天的话说，他们所做的事情，一半是我们所谓的科学，一半是我们所谓的哲学。苏格拉底则是自觉地反叛这一传统。他主张，我们最需要弄明白的不是自然如何运作，而是我们自己应当如何生活，因此首先要考虑的是道德问题。

马基： 苏格拉底本人不曾写下任何东西，他的全部教学都靠口头进行。而前苏格拉底哲学家的著作，也没有一部直接传到我们手里。所以，凡是我到此为止提到的哲学家，我们对他们的了解都是二手的，来自别人的记述，尽管这些记述里也包括一些相当长的概述和大量直接引文。第一位留下了我们今天仍能完整拥有的著作的哲学家，是柏拉图。他是苏格拉底的学生，事实上，我们关于苏格拉底的知识，大部分正来自柏拉图的作品。

马基： 不过就其自身而言，柏拉图无疑是有史以来最伟大的哲学家之一，有人干脆认为他就是最伟大的那一位。所以，如果我们必须在这个本来连绵不断的故事里挑一个多少带点任意性的起点，那么从许多方面看，公元前三九九年都是个好起点：苏格拉底之死，以及随之而来的柏拉图的写作。苏格拉底死时，柏拉图约三十一岁，他一直活到八十一岁。在这半个世纪里，他在雅典创办了著名的学园（Academy），那是我们今天所谓大学的雏形；他也写下了自己的全部作品，其中几乎每一部都采取对话的形式，不同的论点由不同的人物说出，而其中总有一位是苏格拉底。

马基： 这些对话录大多（虽非全部）以对话中某位与苏格拉底交谈者的名字命名。于是我们有了《斐多篇》《拉凯斯篇》《游叙弗伦篇》《泰阿泰德篇》《巴门尼德篇》《蒂迈欧篇》等等。这样的作品有二十多部，有的二十页，有的八十页，还有两三部长达三百页。其中最有名的大概是《理想国》和《会饮篇》。今天，它们大多都能买到平装本译本。最出色的几部，不只被看作哲学著作，也被看作文学作品，而且是伟大的文学作品。柏拉图既是思想家，也是艺术家，很多人认为他的散文是有史以来最好的希腊文散文。

马基： 今天与我对谈的，是英语世界公认的柏拉图专家之一，剑桥大学古代哲学教授迈尔斯·伯尼特。伯尼特教授，我知道您认为，柏拉图作为一位有创造力的哲学家，其生涯是被苏格拉底之死推动起来的。这是怎么回事？

苏格拉底之死的余波

伯尼特： 我想，公元前三九九年苏格拉底之死，对许多人来说必定是一次创伤。多年来，苏格拉底一直是雅典城里一个令人着迷、无法忽视的人物，有人极爱他，也有人极恨他，他甚至被搬上喜剧舞台，被人挖苦。然后，这个熟悉的身影忽然就不在了。而且他之所以不在，是因为他被以不敬神和败坏青年的罪名判处了死刑。这一点想必最令人难以承受。他有过许多追随者，其中一些人，包括柏拉图，开始写作苏格拉底对话，也就是以苏格拉底为主角的哲学谈话。那情形想必像是一片声音的合唱，在对雅典人说：看，他并没有走，他还在这里，还在追问那些叫人难堪的问题，还在用论证把人绊倒。当然，他们同时也是在为他的名誉辩护，要证明他是被冤枉的：他是青年的伟大教育者，不是伟大的败坏者。

马基： 但苏格拉底之死对柏拉图而言，不只是一个起跳板，对吗？在某种意义上，柏拉图的整个思想面貌都可以参照苏格拉底来解释，是不是？

伯尼特： 我想是可以的。对柏拉图来说，让苏格拉底的精神活下去，意味着继续按苏格拉底的方式做哲学。于是我们看到一组早期对话，其中他基本上是在呈现苏格拉底讨论他所关心的那类问题，主要是道德问题。但既然按苏格拉底的方式做哲学，就意味着真正地进行哲学思考，这个过程便一步一步、不可避免地把柏拉图带向他自己的想法，带向许许多多别的领域。于是苏格拉底这个形象也在演变：从早期对话里那个像牛虻一样叮人的提问者，渐渐变成中期对话（《美诺篇》《会饮篇》《斐多篇》《理想国》）里那个阐述政治理论、形而上学理论的人。

马basi：

马基： 我想也可以这么说：在早期对话里，柏拉图处理的是苏格拉底感兴趣的题目，而且用苏格拉底的方式处理；随着岁月推移，他被自己的思想惯性带着走，开始处理他柏拉图自己感兴趣的题目，并且用一种不同的方式来处理。

伯尼特： 我想这是对的。只要他还能有几分道理地把某个想法呈现为苏格拉底思想的自然生长，他就把它放进苏格拉底口中。而且我认为极其重要的一点是，他所呈现的苏格拉底、他就苏格拉底提出的那个历史断言，是这样的：这是一个自己思考、并且教别人自己思考的人。所以，如果你要做苏格拉底的追随者，那就意味着你要自己思考，必要时甚至要偏离苏格拉底划定的观点和领域。

诘问法与无定论

马基： 这些早期对话里，苏格拉底处理的是道德问题，它们都有一个共同的模式，对吗？几乎每一篇里发生的事情都是：苏格拉底与某位对话者交谈，那人自以为知道某个常用词的意思，比如友爱、勇敢、虔敬之类；而苏格拉底仅仅通过盘问他、质询他，通过后来被称为苏格拉底式提问的那套办法，就让这个人（顺带也让旁观者）明白，他们对这个自以为烂熟于心的概念，其实根本没有清楚的把握。这个过程本身，在此后的哲学里一直有着极大的重要性，是不是？

伯尼特： 不只是有过重要性，这些作品至今仍被广泛用来教哲学，用来把哲学介绍给想要了解它的人。你从一个熟悉而重要的概念入手，那总是一个在我们生活中举足轻重的概念。你让人们意识到，这个概念里其实有问题。他们开始思考，给出一个答案。苏格拉底指出这个答案的不足。最后你并没有得到一个确定的答案，但你对问题的把握比先前好得多。而你，无论是二十世纪的读者还是古代的读者，都会被卷进这个问题里，既想得到答案，又觉得自己或许能出一份力。

马基： 我忍不住想，两千多年过去了，我们仍然在为美、勇敢、友爱这类词的含义发愁，仍然在琢磨这些东西究竟由什么构成。这么长时间过去，我们究竟有没有前进？答案恐怕只能是既有又没有吧。

伯尼特： 我想柏拉图会非常坚决地说，即便他知道答案，他告诉了我们，对我们也没有好处。这类问题的性质就是如此：你必须自己去想；一个答案若不是经由你自己的思考得来，就一文不值。这也正是这些对话作为把人引入哲学的工具，为什么如此成功。

两组潜藏的学说

马基： 在我们暂时还限定讨论的这些早期对话里，苏格拉底反复说，他自己没有任何正面的学说可教，他所做的不过是向人提问。我总觉得他这个说法有点言不由衷。在我看来，这些对话的表层之下，其实躺着一些没有明说的学说。您同意吗？

伯尼特： 确实有一些学说浮现出来，虽然不算多。有一组想法出现在《申辩篇》里，比如他说，对一个好人来说，无论生前还是死后，都不会有恶降临；它也出现在《高尔吉亚篇》里，他在那里长篇论证，说不义伤害的是作恶者自己，而正义使行义者获益。这个想法是：真正的伤害其实不会落到你头上。你丢了钱，你被疾病击倒、瘫痪在床，这些都算不上真正的伤害。只有德性的丧失才算，只有从事不义之类的坏勾当才算。那才是唯一真实的伤害，因为唯一真实的伤害是对灵魂的伤害。这一组想法，苏格拉底说得非常斩截，有时甚至声称自己对此有知识；这也是柏拉图从未背弃苏格拉底的一组想法。他始终确信，不义伤害作恶者、正义使行义者获益，这个命题是真的。

马基： 也就是说，只要你的灵魂完好无损，世俗的不幸就不会给你造成任何真正深刻的伤害。

伯尼特： 正是如此。另外还有一组想法，苏格拉底并不宣称对之有知识，而柏拉图最终要背弃它。那就是概括为一句话的那一组：德性即知识。在这些对话里，当有人被问到什么是勇敢、什么是友爱、什么是正义，讨论进行到某个地步，总会浮现出一个念头：这种德性，勇敢也好虔敬也好，应当被看作某种知识。

伯尼特： 这个说法和前一组想法一样强硬，一样违反常理。因为常识（当时的常识和今天的常识一样）通常会说：有智慧、知道在特定处境下什么是最该做的事，是一回事；而你还需要另一样东西，即在事情艰难时把它做出来的勇敢，或者在有更轻松的选择时抵御诱惑的节制，这是另一回事。智慧是一种德性，是我们在一个人身上欣赏的一种品质，勇敢是另一种；一个人可能有其一而无其二，或者两者各具不同程度。可是，如果勇敢就是那种知识，这种对照就根本无从谈起。如果我没有做该做的事，那就不可能是我知道该做什么却缺乏勇敢去做。如果我缺乏勇敢，我就是缺乏知识，我就是不知道该做的是什么。因此，凡是我做的错事，都是出于无知而做的，因为我并不知道那不是最好的选择；而既然出于无知，就是非自愿的。于是就有了那句著名的概括：无人自愿作恶。

作者的立场之谜

马基： 柏拉图始终采用的这种对话体，是不是引出了两个相当重要、其实又本可以避免的问题？第一，摆在我们面前的这些观点，有多少属于历史上的苏格拉底，又有多少属于柏拉图创造出来的一个虚构人物？毕竟所有这些对话都写于苏格拉底死后。第二个问题也许与此相关：作者本人的观点是什么？既然全是对话，一切意见都由别的人物说出，我们有时便不免觉得，不太拿得准柏拉图自己究竟怎么想。

伯尼特： 我认为，这个问题在一种意义上值得我们操心，在另一种意义上则不必。不必操心的那一面在于：柏拉图笔下的苏格拉底形象本身就提出了一个主张，即这是一个自己思考的人，一旦他认为某个长期珍视的结论是错的，就会把它推翻；而且他也教别人这样做。所以，如果柏拉图后来认为德性不止于知识（尽管知识仍是其中最重要的因素），而他确实变成了这样想，那么抛弃德性即知识的学说、提出一个自己的更好看法，恰恰是合乎苏格拉底精神的。

伯尼特： 硬币的另一面当然是：当《理想国》里的苏格拉底说出与《普罗塔戈拉篇》里的苏格拉底不相容的话时，我们注意到这一点极其重要。要看出我们得到的是一种什么样的看法，它如何与《理想国》其余的关切相连，如何造就一幅复杂得多的道德教育图景，又如何使一种全新的政治理想国构想成为可能。重要的是探究和求索，但那必须是带着理解的探究：明白我们从哪里出发、走到了哪里。

马基： 换句话说，既然我们的假定、信念等等永远向质疑敞开，那么加了引号的所谓「结论」就没有什么特殊地位。它们本身不过是通往进一步探究的驿站。

伯尼特： 我想这正是柏拉图深信不疑的。

马基： 而他也是在用自己的写作实践向我们演示这一点。

伯尼特： 正是。而且我想他会说，这就是让苏格拉底的精神活下去的方式：永无止境的追问。

学习即回忆

马基： 人们习惯把柏拉图的作品分成三个时期，早期、中期、晚期。这在作家甚至艺术家身上是常有的事。到目前为止，我们的讨论一直限于早期对话。当我们转到中期对话，就会看到柏拉图第一次开始提出他自己的正面主张，不是苏格拉底的，而是柏拉图自己的想法，并且为这些想法辩护。您认为柏拉图最重要的正面学说是哪几条？

伯尼特： 我想必须首先挑出两条：型相论（theory of forms），以及学习即回忆的学说，也就是认为学会一件事，其实是从你心灵的深处重新取回你出生之前就已拥有的知识。

马基： 我们先谈后面这一条。我想很多人初次听到会觉得，说我们生下来就知道一些东西，未免有点离奇。但与此非常接近的想法，在西方文化里一直存在。观念论哲学家相信有天赋知识或天赋观念。我想大多数宗教也都相信类似的东西。甚至像乔姆斯基这样杰出的当代思想家，也认为人生来就有一整套语法编入心中。那么柏拉图这一信念的版本是什么？

伯尼特： 柏拉图的版本是：这种知识属于灵魂的本质，是灵魂在你出生之前就已具有的，因为他在这一时期相信灵魂在肉身化之前就已存在。我认为，要理解这个理论，必须回到早期那些苏格拉底式的讨论去。你看其中任何一篇：有人被要求给出一个定义，比方说勇敢的定义。被问的那位拉凯斯说：勇敢就是坚忍。

伯尼特： 苏格拉底于是又问了他几个问题，每次别人给他一个定义，他都这么做。他问：勇敢是不是无一例外都是高尚可敬的品质？拉凯斯说：是。接着苏格拉底带他看了一连串坚忍的例子，在那些例子里坚忍一点也不可敬，也许只是有勇无谋，只是自负逞强；也可能在道德上是中性的，比如一个投机商不断投钱进去，忍受着亏损，因为他知道最后能赚一笔。既然坚忍可以是道德中性的，甚至是坏的，而勇敢不是，勇敢永远是好的，那么勇敢就不可能是坚忍。

伯尼特： 这是苏格拉底式讨论的典型模式。从逻辑上说，实际发生的事情只是：拉凯斯被证明他的诸信念彼此不一致。把他所有的回答放在一起，它们不可能都对，因为它们互相矛盾。可是苏格拉底总是把局面呈现为：那个定义，即勇敢是坚忍，已经被驳倒了。也就是说，他在实际操作中把拉凯斯后来给出的那些次要回答当成真的，或者至少当成比那个定义更接近真理的，因而可以拿来当作驳倒定义的依据，并且宣布该被舍弃的是那个定义。

马基： 我想在这里打断一下，因为我觉得您说到了一件对我们今天所有人都极重要的事。我们大概都有这样一个假定：通过讨论可以得到真理。可是几乎从定义上说，讨论未必能做到这一点。它至多只能向你表明，你的结论与你的前提相合。可要是前提本身有毛病，结论自然也有毛病。

伯尼特： 我们对这个想法非常执着。可你若细想，它其实很难辩护。苏格拉底并不试图为它辩护，他只是这么做，然后说：我们现在把这个定义驳倒了。但如果非要为他所做的事给出一套理论，那就得说出我刚才说的、您刚才也已暗示的那种话：我们每个人心里都已具备使真战胜假的手段。而这恰恰就是柏拉图在《美诺篇》里所做的。他提出了一套关于苏格拉底式讨论、或者说哲学讨论的理论，主张我们心中潜藏着对这些问题的正确答案：什么是勇敢，什么是正义，如此等等。

马基： 而那种埋在深处、不能直接取用的知识，正是使我们能够击倒一切错误答案、并证明它们错了的东西。

伯尼特： 那种知识在讨论的过程中一点一点地浮现出来，比如拉凯斯说的这一句，被用来表明他说的另一句必定是假的。

型相论：普遍与特殊

马基： 我知道在您看来，您刚才展开的这个学说，与柏拉图最有名的学说（型相论）的根据直接相关。这个学说在整部哲学史上恐怕是他的哲学中影响最大的部分。事实上，「柏拉图主义」这个词在历史上几乎就是指它。您能给我们讲讲吗？

伯尼特： 请记住，苏格拉底的这些讨论全都围绕一个定义问题：勇敢的定义是什么，美的定义是什么，正义的定义是什么。如果我们心中潜藏着这些问题的答案的知识，而且我们拥有这种知识是独立于、并且先于我们对所居世界的经验的，独立于我们使用感官、四处走动的经验，我们的知识先于它、独立于它，那么我们所知道的东西，也就是正义、美、勇敢本身，就必定同样独立于并且先于我们此刻置身其中的这个经验世界。

伯尼特： 这个论点正是型相论的根本主张：正义、美之类的东西，独立于并且先于一切正义的行为、正义的人，先于一切美的事物、雕像、器物，凡你能找到的都算。美和正义自己存在着，与它们分离。这就是型相论。

马基： 这个理论说另有一个世界不同于此世，一个理想的世界，它不是这个世界，可是赋予这个世界价值与意义的一切都在其中存在。它对我们整个文化的影响之大，简直无法估量，是不是？

伯尼特： 是的。比如它对基督教的影响就极其巨大。

马基： 我现在不想岔到那上面去，我想我们该守住哲学。但那只是它巨大影响的一例。

伯尼特： 不过我想，使用「型相的世界」或者「另一个世界」这类说法时，应当小心。柏拉图确实这样说，但他心里的对照并不是人们可能以为的那种对照，即一堆个别事物与另一堆完全相似、只是更完美更抽象、位于别处某个天国的个别事物之间的对照。他的对照是普遍与特殊之间的对照。什么是正义、什么是美，这些是普遍的问题，不是关于此时此地的问题，对照就在这里。

伯尼特： 《斐多篇》里有一处，苏格拉底说做哲学就是为死亡作练习，实际上就是练习做一个死人。为什么呢？因为死就是灵魂与身体分离，就是不再考虑此世之事。而当你做哲学时，你正在尽你所能地把灵魂从身体分离出来，因为你思考的不是此时此地。如果你问的是什么是正义，任何地方、任何时候的正义，正义自身，你问的就不是谁在昨天、在此刻亏待了我。如果你问的是什么是美，你问的就不是这屋里谁最好看。而如果你不在思考此时此地，那么在柏拉图所关心的那个意义上，你就不在此时此地。你在你心思所在之处，这并不是因为你身处别的某个更好的地点，而是因为你根本就不在那种意义上的地点之中。你沉浸在普遍性里。

马基： 所以「型相的世界」这个说法可以用，前提是要限定它的意思，即那是不变的普遍者所在的领域。

伯尼特： 是的。

马基： 这么说来，「世界」这个词其实是误导人的。我们不能把它想成一个地方，某些精神性的东西在那里存续。

伯尼特： 正是如此。

对话录的文学成就

马基： 我们现在谈的这些中期对话，我特别想到《美诺篇》《斐多篇》《理想国》《会饮篇》《斐德罗篇》，都是柏拉图在能力的巅峰期写下的，对吗？我想这里正好可以停一停，谈谈它们的文学与审美品质。为什么这些对话被视为，而且一向被视为最高级的文学艺术作品？

伯尼特： 因为它们太有生气了。有不少哲学家尝试过写对话，古人和今人都有，色诺芬、西塞罗、奥古斯丁、贝克莱、休谟。可我刚才提到的这些人里，唯一勉强接近柏拉图的是休谟。我想这是因为，对休谟来说和对柏拉图一样，哲学思考的过程至少与答案同样重要。读色诺芬或贝克莱时，你太清楚了：你面对的是一个在意答案的人，而不是在意通往答案那段旅程的人。

伯尼特： 至于柏拉图，还得加上他对语言惊人的驾驭力，无论是高远瑰丽的描写，还是机锋往来的对答、玩笑、意象。他极其擅长把最艰难的思想说得澄澈见底。这样的话可以一直说下去。归根到底，他既是哲学天才，也是艺术天才。

《理想国》的整体

马基： 您是否同意传统的看法，认为他的代表作是《理想国》？

伯尼特： 我同意。

马基： 为什么？

伯尼特： 我想是因为，柏拉图相信每一个问题都与其他一切问题相连，而这个信念在《理想国》里比在别处都兑现得更充分。探究实在不可能停下来，即便是眼下的一个结论，也会引出下一个问题。你从一个直截了当的问题开始：什么是正义？很典型的苏格拉底式问题。它随即变成另一个问题：正义对拥有它的人有益吗？苏格拉底着手要证明的，也就是整部《理想国》真正的任务，就是正义对拥有它的人有益，而且如果你想幸福，它是你最需要的东西；反之，不义之人是一切生灵中最悲惨的。

伯尼特： 但为了做到这一点，结果他不得不给出一套人性理论。他把灵魂分成三个部分，而正是在这里，他背弃了苏格拉底德性即知识的论点。德性原来牵涉的不止是知识，而是知识必须处于支配地位。有了知识可以、并且应当支配非理性因素这个想法，另一个此前无从设想的想法也就随之出现：一个由知识支配的社会。于是我们得到了一整套政治理论，一种关于社会生活的更好的新方式。

伯尼特： 而所有这些对知识之支配地位的强调，又引出一个问题：什么知识？知识究竟是什么？它为什么比意见更好？于是你有了一套知识论。哲学家为了统治我们其余的人所需要的是什么知识，这个问题又变成对各门科学的探究。书中有大量关于数学的内容，还展开了一整套关于如实理解我们所居世界的构想，其用意是支撑这样一个主张：对世界如其所是的这种理解，才应当在个人和社会两个层面上掌管我们。这一切，都是从「什么是正义」这一个问题里长出来的。

伯尼特： 而探究直到死亡也没有终止，全书结尾的厄尔神话给出了一幅来世的图景。

马基： 这本书太丰富了，我想我们没法再深入追索其中的某一条线索。我只能希望，听了这场讨论的人里，会有一些人因此动念，自己去把它找来读一读。

晚期与自我批判

马基： 我想我们现在该转到柏拉图的晚期对话了。从中期到晚期，作品的性格又一次发生了变化。这些对话忽然变得不那么富于文学性、戏剧性和色彩，而更像我们所谓的学院式或分析式的东西。这是为什么？

伯尼特： 依我看，它们其实并没有变得不那么有戏剧性。发生的事情是：从前用在刻画讨论者其人身上的那些反讽与意象的功夫，现在全都转到了思想和论证本身上面。而且这些思想和论证，往往正是我们从柏拉图自己早先的作品，比如《理想国》或《斐多篇》里熟悉的东西。

伯尼特： 柏拉图有一点非常了不起，他也许是历史上第一位能做到这件事的作者：他与读者建立起一种关系，以至于在写一部作品时，他可以理所当然地假定读者读过他从前的作品。他可以出其不意，可以用典，可以借此制造回响。而他用这种关系所做的最主要的事情，就是对自己早先的思想进行一场公开的自我审查。他倚赖我们这些读者知道那些思想是什么，同时又仿佛在说：别对《斐多篇》和《理想国》太热心了。那些当然是很漂亮的东西，我知道。但这些所谓的真理，如果我们无法在批评面前守住它们，对你对我都没有用处。何况它们也许根本不是真理，也许全都错了。那么，我们就挑几条出来，让它们经受真正严厉的分析性批评。

马基： 如果非要从这些晚期对话里挑出一篇特别加以提及，您会选哪一篇？

伯尼特： 首要的例子是《巴门尼德篇》，在那里局面翻转，轮到苏格拉底挨问了。苏格拉底提出型相论，而且是他在《斐多篇》里陈述过的那个版本，明白无误就是《斐多篇》的版本，还有若干措辞上的呼应，柏拉图显然指望读者接住这些线索，对自己说：天哪，《斐多篇》里的那个苏格拉底，现在自己成了被提问的一方。而在这篇对话里与苏格拉底交谈的老巴门尼德，提出了一连串针对型相论的反驳与批评，自亚里士多德以下，许多哲学家都认为这些批评相当致命。柏拉图不告诉我们答案。他把批评摆出来，让你自己去判断它们是否公道；如果公道，你又该拿型相论怎么办。

《蒂迈欧》的数学秩序

马基： 还有一篇对话，有人认为属于晚期，有人认为属于中期，这一点并不要紧。它与其余诸篇都不同，那就是《蒂迈欧篇》。一半是因为它所含的宇宙论和科学多过哲学，但我想主要还是因为它包含一个极富诗意的创世神话，其实与我们都熟悉的《创世记》里的那一个并非全不相似。柏拉图为什么要这样写？我这样问，心里想的是这个问题：您认为他是不是照字面相信这个故事，就像我们大概只能假定古代希伯来人照字面相信《创世记》那样？

伯尼特： 我本人认为他并不照字面相信。这个问题在古代就有争议。但柏拉图最亲近的一批同侪持这样的看法：柏拉图讲述神圣工匠把秩序加于混沌之上的故事，意在用一种生动的方式呈现他对整个宇宙之基本构成的分析。他要把整个宇宙看作秩序加于无序之上的产物，尤其是数学秩序加于无序之上的产物。这当然与《创世记》大不相同。这位神圣工匠所体现的，首先是把数学的理智安置在广大世界之中。

马基： 所以这是用诗的方式解释世界的可理解性（intelligibility），而这从最早的年代直到今天，一直是个谜。

伯尼特： 正是。当然，像「整个宇宙是把秩序加于无序之上的产物」这样一个笼统的命题，无论就其总体还是就其庞杂无边的细节而言，都是没法证明的。柏拉图对此非常清楚，我想这是他把它作为神话提出来的又一个理由。但这是一个神话，同时也是他极其认真对待的一项事业的指导性灵感。

伯尼特： 那是一项研究计划，他把当时所有第一流的数学家都招进了学园来参与。数理天文学、数理和声学上的每一项推进，甚至一种把疾病与健康说成是身体各构成元素之间比例问题的医学理论，每一步这样的进展，都进一步印证了柏拉图深切在意的东西：数学的规则性、和谐与比例，才是解释事物的东西；而这些数学的和谐与比例，在柏拉图看来正是善与美的首要范例。所以说到底，这是一项科学研究计划的构想，它要表明：善与美是广大世界中最根本的解释因素。

马基： 您现在说的这些，让我想问它和《理想国》如何衔接。因为您刚才谈《理想国》时强调的一点是，那本书在某种意义上已经是一套完整的哲学。那么柏拉图在《蒂迈欧篇》里所说的，如何嵌进这套看似已经完整的哲学？

伯尼特： 我想它们是严丝合缝的。《理想国》里给出的是一份纲要，一份关于如何以科学的方式、首先是以数学化的科学方式理解自然的纲领；而柏拉图在《蒂迈欧篇》里开始着手实行它，或者说完成他自己的那一份。而且事实上，在很长的时间里，人们要看柏拉图哲学的陈述，去读的正是《蒂迈欧篇》。把《理想国》当作柏拉图的必读之作，其实是比较晚近的事。长久以来是《蒂迈欧篇》。

马基： 也就是说，《蒂迈欧篇》里那些宇宙论和科学，是把《理想国》里提出的种种可能性付诸实行。

伯尼特： 是的。而且《蒂迈欧篇》在开篇的戏剧安排上，就把自己呈现为《理想国》那场讨论在某种意义上的延续。更要紧的是，我所说的这项研究计划，即《理想国》里宣告的天文学该怎么做、数理和声学该怎么做，后来真的被做出来了。而在那个学园里的研究计划背后，正是希腊数理科学许多最伟大成就的起点，一直延伸到托勒密的天文学。托勒密的天文学，就是柏拉图召集到学园里的那批第一流数学家所做的天文学的最终后裔。它要向我们展示一个以数学秩序为主宰原则的世界，而这一原则必须在你的科学中占据最重要的位置。既然数学秩序对柏拉图而言是善与美的表达，那么这些向我们展示世界之客观实情的科学，就同时是关于价值的科学。

伯尼特： 而这也就说明了，《理想国》中那些形而上学的方面，即哲学家们要学的那种知识，何以能同时成为一种全新的激进政治的基础。因为哲学家在出来统治我们其余的人之前所学的东西，既是关于事实的科学，也是关于价值的科学。

《泰阿泰德》论知识

马基： 晚期对话里还有一篇，是您本人在学界以精研著称的，那就是《泰阿泰德篇》。您为什么专攻这一篇？

伯尼特： 因为我觉得它令人兴奋不尽，而且我从未探到它的底。每次回到它那里，似乎总还有更多东西可以发现。我想许多哲学家都有这种感受。莱布尼茨翻译过它，贝克莱写过不少关于它的文字，维特根斯坦引用过它。这是一篇历来让别的哲学家受到激发的对话。

马基： 它讲什么？

伯尼特： 问题是：什么是知识。它是早期对话里那种苏格拉底式讨论的一次大规模演练，只是规模更大，气象更宏。书中给出了三个答案：知识是感知；知识是真判断；知识是真判断加上一个说明。每一个答案都以真正苏格拉底的方式被击倒。到最后，我们并没有被告知柏拉图认为知识是什么，可是我们对这个问题、对这个问题的种种牵连，学到了如此之多，以至于我们离开时觉得自己更富有了，而不是更贫乏。

马基： 知识的确切性质究竟为何，至今仍无定论。但我猜，我们目前最接近公认的看法，其实与您刚才所说的相去不远，即知识是感知，是建立在直接经验之上的东西，再加上我们为之提供辩护的能力。

伯尼特： 啊，您现在为这篇对话留给我们的难题提出了一个有意思的解法。那三个答案是分开来逐一被击倒的：苏格拉底驳倒了知识是感知，驳倒了知识是真判断，也驳倒了知识是真判断加说明。而您现在的提议是，也许可以把这三个分立定义中的各种成分以某种方式合到一起，从而得到一个关于知识的定义，并围绕这个定义建立一套知识论。对于这类对话，这正是极其合宜的回应：根据自己从对话里学到的东西，提出一个属于自己的定义。

柏拉图主义为何长存

马基： 我想我们该收束这场讨论了。不过在此之前，我想请教一个关于影响的问题。柏拉图必定是有史以来影响最大的哲学家，至少是最大的两三位之一。您能不能简要说说，这种影响的主要脉络是什么？

伯尼特： 我想重要的是记住，古代世界里有两种与唯物论相对立的哲学。唯物论一方是德谟克利特和伊壁鸠鲁所持的原子学说；反唯物论一方则是柏拉图和亚里士多德，他们都反对这样一种主张，即一切事物，生命、秩序、心灵、文明、艺术、自然，全都可以解释为物质微粒依循运动定律和自身本性而运动的结果。

伯尼特： 亚里士多德主义确实反对这种唯物论，但它把战线推进敌营太深，以至于亚里士多德哲学很难与近代科学事业相调和，而近代科学讲的正是原子、物质微粒的运动之类的东西。事实上我想这并非偶然：近代科学事业启动的方式，恰恰是把统治了整个中世纪的亚里士多德主义扔掉。

伯尼特： 柏拉图主义则容易与近代科学事业相容得多。所以我认为，实际上从文艺复兴以来，柏拉图主义在亚里士多德主义死后仍然活着。因为如果你想说明科学价值与精神价值如何能够调和，如果你想对事物的复杂性有个交代，而唯物论给出的说法又实在太简单、太粗陋，那么这就是一种你可以利用、可以从中汲取影响的哲学。

马基： 而且柏拉图的宇宙论、柏拉图的科学建立在一种本质上是数学的物理学之上，这一点对我们来说带着很强的当代意味，是不是？

伯尼特： 是的。

马基： 非常感谢您，伯尼特教授。

伯尼特： 谢谢。