The Rise and Fall of the Roman Empire and the Byzantine Empire | Lex Fridman Podcast #498

来没有统一在一个国家里，但凡是在文化上接受这个传统，把它当作精英声望文化，去读荷马和柏拉图的人，都在其中，他们可以在任何地方。

罗马史不是这样。罗马史非常明确地是一个国家、一个政治共同体的历史，是罗马人民、罗马公民这个共同体的历史。它在逐渐演化，但在任何一个点上，这段历史都没有断裂到让成员觉得发生了剧变，觉得自己不再属于这个故事。就像刚才那条船，你讲述它的叙事把一切串起来，它身上发生的变化只有放进那个故事里才说得通。罗马史也是如此。是的，有变化，最终一切都变了，但变得如此缓慢，身在其中的人从不觉得如此。罗马人民的历史叙事，就是把这一切黏合在一起的东西。

罗马认同：骄傲还是共识

主持人： 你提到希腊文化。我很多希腊朋友对希腊人的身份极为自豪。有些文化就是自豪的，而且不是一时的，感觉是延续了很多代的东西，是一台在时间里推进、把那个文化带向前方的引擎。罗马帝国是否也有类似的机制？你说它是一个政治共同体，那意味着一套理想，而且这些理想在东罗马帝国时期变得更加具体和明确，因为你谈到过帝国的公民彼此相连，都卷在同一套机器里。说得复杂了，我想问的是：有没有某种「罗马人的骄傲」在推动这件事？

卡尔德利斯： 完全有。你能找到作者和历史人物明确表现或谈论这种骄傲。但我们不想把它放在故事的中心，或当作分析的基础。你在希腊朋友身上观察到的东西，也是现代民族国家建构的结果，是现代教育体系和民族认同的结果，靠各种媒介和制度培育出来，情况完全不同。在古代共和国或中世纪国家里，你看到的更像是一种共识：同意在这个政治共同体里统治并被统治。

当然，其中一些成员确实有这种骄傲。举个例子，六世纪有一位使节在跟波斯人谈协议，波斯人将信将疑，因为罗马人不总是可信。这个人对他们说：「我告诉你们，你们是在跟罗马人做交易。罗马人。这个名字本身就说明一切。」你能感觉到他在表达一种骄傲：身为罗马传统的承载者，替皇帝和罗马帝国说话，对他来说是极其庄重的事。这样的例子有，这样的人存在。但我不想把它当作分析整个社会如何运转的基础。多数情况下，它是一种共识：臣民也好公民也罢，同意被政治权威征税和统治，是因为他们有所回报，这里有一种相互责任的理解。我关心的，是解释这个社会为什么能维系这么久。骄傲，有，在一部分人身上肯定有，史料里找得到。但史料是识字的人写的，通常是精英，只占人口的一小部分，我们不能把他们的态度自动推广到所有人。

对待其他人，我们得用不同的材料和不同的假设。不能直接假定他们以身为罗马人为荣，也许是，但我们不知道。我们能看到的是别的事：比如，他们纳税了吗？他们试图造反脱离帝国吗？这些才是我要找的东西。

主持人： 骄傲是一个成分，但还可以有别的解释和因素，说明一个士兵为什么保卫首都，一个人为什么纳税。这个我们肯定会谈。先停留在大图景上：不同时期的罗马人如果碰面，彼此会有多大差别？就像做食物的盲测，百事和可口可乐。如果我给你带来一个王政时期的罗马人、一个共和时期的、一个早期帝国的……

卡尔德利斯： 我常被问到这个问题更激进的版本：拿一个1453年前后的罗马人，跟一个古代共和国的罗马人放在一起，他们能不能就「罗马人意味着什么」达成一致，并且认出对方属于同一个政治体？这很难。我可以指出一些他们最终能找到的共同点，如果你告诉他们「你们都是罗马人，都来自这段漫长的历史，现在找出你们的共同之处」，我想他们找得到。但在谈这些之前，我要说，同一个问题甚至可以问生活在同一时代的罗马人。拿西塞罗时代的一位元老，和一个来自罗马贫民窟的人，后者也许是一代人之前被某位将军从东方带来的奴隶的儿子，把他们放在一个房间里说「你们都是罗马人，讨论一下有什么共同点」，他们可能也很难想出来。

所以不要低估同时代罗马人生活经验的巨大差异。重要的是变化一直在发生，而且在我看来是累积性的，最终造就了君士坦丁堡说希腊语的东正教罗马人，乍看之下和说拉丁语、信奉古代诸神的罗马共和国的罗马人没什么关系。这是两种非常不同的处境，毫无疑问彼此看起来像外人。问题是：为什么我们理所当然地认为哈德良，这位二世纪的皇帝，带着希腊情人周游帝国、写诗、留希腊式胡须、热爱希腊文化的世界主义者，和共和国中期某个追着萨莫奈人的牛群跑的武士是一伙的？我们理解历史的方式就是这样：哈德良和公元前四世纪的古罗马人属于同一段历史。但哈德良和几个世纪后一位跟他一模一样的皇帝，同样希腊语拉丁语双语，同样世界主义，读同样的东西，却不属于同一段，因为我们假设罗马和拜占庭之间有一道断裂。

士兵誓言与女性财产权

主持人： 一种分析办法是盯住社会中某个具体角色，跨时代看。比如士兵，他们如何处理暴力。你让我意识到可以挑一千种职业和位置，具体看当时的世界经验是什么样。一个是对暴力的看法，另一个是对政府角色的看法。

卡尔德利斯： 这个说法很好。拿士兵来说，他们要宣誓。我们没有每个时期的誓词，只有一些近似文本和内容线索，但我们知道罗马士兵在帝国的每个世纪都宣誓。有时会加一句基督教的套语，之前没有。但他们基本上都是宣誓保卫共和国，或者按当时用词，保卫帝国或皇帝。这是他们能立刻认出的东西，隔着时代碰面问「你的誓词是什么」，念出来，彼此都懂。

再比如，一个经营生意的女人，帝国的任何世纪都行。越往后越是如此：她能做这件事，是因为罗马法赋予她的能力，关于财产、继承和婚姻的罗马法，也包括谁能做什么、女性能处理哪些财产、在什么情况下能处理的规定。这是罗马女性共有的东西，许多别的文化没有。举个例子，十到十一世纪，东罗马帝国有些犹太女性发现，自己在罗马法庭上的权利比在拉比法庭上多，就把纠纷拿到罗马法庭去打。对罗马人来说这是财产问题，不是宗教问题；对拉比来说这是宗教问题。但在帝国境内，罗马法庭高于犹太法庭。结果就是，这里的犹太女性比罗马法不生效的地方的犹太女性权利更多。这些事是要紧的，而且是帝国法律的产物。

主持人： 这是法律与宗教机构之间贯穿东罗马帝国的一种有趣的互动。

皇帝的人设

主持人： 你主张，尽管各位皇帝的个性千差万别，被人崇拜、颂扬、批评、议论，但晚期罗马帝国向臣民投射的那个人设（persona），在整个历史上是一贯的。能不能解释这是什么意思，并具体描述这个人设的各项特征？

卡尔德利斯： 这个人设，就是政府，也就是皇帝、宫廷、发言人和官僚系统，希望臣民对整件事的理解：权力怎么用，为什么用，为谁用。他们通过颁行全帝国的法律来传达，有时让人在教堂宣读，或者公开张贴，他们显然急于让尽可能多的人知道。它也体现在帝国的修辞里，也就是赞颂皇帝、谈论皇帝的方式。你在请愿书里也能看到这种语言。请愿是这个社会极其重要的黏合剂：几乎任何人都可以就几乎任何事向当局请愿。严格说不完全如此，但请愿非常普遍。你觉得哪里不对，或者受到不公对待，可以向地方官员请愿，向帝国官员请愿，甚至向皇帝请愿。预期是这份请愿会被阅读、处理和回复，回复不一定合你意，但一定会回复。这些回复里同样包含那种语言。

这就是皇帝播送人设的各种媒介。人设是什么？基本上是：当局回应臣民的需要；他们是要负责的，就是说，他们明白自己行使的是公共权力，授权只在于为臣民的利益行使它，他们反复这么说，弃绝任何私人利益，「我们做这些不是为我们自己，是为你们」。还有，他们是主动的，皇帝不断说「我们在提前规划，努力预见你们会遇到什么问题，在你们碰到之前就解决掉」。还有，他们非常勤奋。他们最爱用的一个套话是「不眠」，皇帝总说「我为此夜不能寐，整夜睡不着，就是在操心你们的问题怎么解决」。查士丁尼就以「不眠皇帝」闻名，倒不是因为有人说他是个恶魔，脑袋会自己在宫里飘来飘去。

主持人： 有这种说法？

卡尔德利斯： 有的，还是一整套说法。但「不眠」是说他工作太拼，没时间睡觉。他是个工作狂，连他的敌人都承认。他整夜不睡，随时把官员叫进来谈事，战争、建筑、法律、宗教、神学，什么都谈。皇帝投射的就是这样一个形象，这就是我说的人设：不知疲倦地为臣民劳作，负责任地做事，有回应，可问责。也就是说，如果我的某个官员犯法或者欺压你，我会给你法律工具去追究他。这个人设非常一贯，我认为它是把社会绑在一起的机制的一部分：如果臣民相信皇帝是这样的人，他们就更愿意接受那个共识，本质上就是纳税。

修辞与行动

主持人： 你区分了修辞和行动，当局说什么和实际做什么。放在今天，「人设」有一部分可以改称「宣传」，而宣传意味着修辞和行动之间有很大的落差。你说你从马基雅维利那里学到的一点是，判断一个人要看他做什么，而不是说什么。那么，罗马帝国政府宣称的东西，有多少只是修辞，有多少在行动上是真的？

卡尔德利斯： 这是我读马基雅维利得到的关键教训，我认为这是思考政治的一种非常有洞见的方式，建议每个人都练习这样看世界。人、国家、有权势的人，想说什么都可以，到头来要紧的是他们实际做了什么。这不是说他们说的话无关紧要，哪怕言行不一。不过，就东罗马国家而言，我的研究表明皇帝和当局说的话大体上是真诚的，换句话说，我发现他们整体上做到了他们说要做的事。当然不是完美的，这些是人，人的社会里有腐败，有滥权，当然有。但总的来说，我认为人们有足够的理由理解皇帝确实在做这些事，而且皇帝也确实有动力这么做。我们可以谈谈为什么。因为他们的处境其实相当脆弱，他们需要臣民在这方面相对满意。

主持人： 你不觉得这很奇怪吗？从外人的角度看，罗马皇帝，包括东罗马皇帝，在技术上拥有巨大的权力，某些情况下甚至可以说是绝对权力，可他们看起来非常操心要让帝国里每个人都满意。怎么解释？东罗马帝国修辞和行动之间落差很小，原因是什么？

皇位无继承权

卡尔德利斯： 原因有几个，但归根结底是：没有人对皇位拥有权利。这是罗马政治母体决定的。这里有个悖论：我们所说的罗马共和国是罗马历史上最帝国主义的阶段，罗马人的征服大多在那时完成。我们所说的「帝国」反而远没有那么帝国主义，做法防御性强得多。我们的术语有点错位。「帝国」更多是因为它有一个皇帝，而不是因为它在搞帝国主义。而这个皇帝是从共和国里生长出来的，而且生长的方式非常奇特：不是作为一个缔造国家的王朝。比如奥斯曼帝国，还有许多别的帝国，整个国家之所以存在，是因为某个王朝征服成功、建立了国家，王朝就在国家的心脏位置。罗马帝国完全不是这样。皇帝是在一个共和国内部出现的人物，为了在内战之后创造和平，这些皇帝很长时间里都得假装自己不是他们实际上的那个东西，继续奉承共和国的观念，一个也许有「第一公民」的共和国。「不不，我不是国王，我只是有这个职位、那个职位，都是元老院授予我的。」我们知道那是一层门面，但他们必须造出这层门面这件事本身就非常重要。

主持人： 停一下。你说他们「必须」造出这层门面。奥古斯都，开创这一切的人，第一位罗马皇帝，他非得那样做吗？他一直表现得自己不是绝对君主，可他本可以来硬的，摧毁元老院，彻底独裁。

卡尔德利斯： 那他怎么治理呢？

主持人： 他想做一个有效的统治者，也不想被推翻。

卡尔德利斯： 正是。你结束了一场内战，不等于不会有下一场。你必须创造出一种共识，让人们不想再打一场内战。他要是照你说的做，理论上可以，但那只会引来更多的战争。问题在于，皇帝们，哪怕是靠暴力上台的皇帝，也没法阻止别人试图靠暴力上台，因为没有人对皇位拥有权利。

主持人： 还得说一句，我小心地说：暴动和内战似乎是这个系统的特性，不是漏洞。这和现代很不一样。暴力内战、推翻政府、大量死亡和权力斗争的威胁始终存在。这是促使皇帝规矩行事的另一种激励，不是胡萝卜，是大棒。

卡尔德利斯： 是的，而且是最主要的一根。就拿我研究的这一千年来说，大约有一百二十场内战。它们通常很快，很快就结束，而且从不关乎意识形态，所以不像现代内战，不是为了奴隶制或者国王的权利之类。不，它们只关乎谁掌权。各方意识形态相同，用同样的方式谈论政府的责任，只是在竞争谁是最适合干这份工作的人。可能不是内战，可能是宫廷政变，可能是首都里的巷战。一旦各方站好队，分出胜者，胜者就是皇帝，往往把前一个政权推翻。给你一个数字：君士坦丁堡的皇帝大约有百分之四十六是被暴力推翻的。将近一半。这是个巨大的数字，意味着每个皇帝都脆弱、不安全，而且他们自己知道。

所以他们必须确保这种事不发生在自己身上。办法不是把所有你觉得可能是威胁的人抓起来处决，或者像卡利古拉、尼禄那样行事，那只会让你被杀，他们明白这一点。避免这种下场的最好办法，是切实做那些让人满意的事，这样一旦有叛乱者出现，人们就不会支持他。叛乱者有时确实会出现。君士坦丁堡有一种惯例：你觉得「嗯，这位皇帝很不得人心，我大概能推翻他」，你就沿着中央大道游行，让你的人把君士坦丁堡的民众喊出来集会，比如去圣索菲亚大教堂，聚成一大群人，要求废黜皇帝。有时成了，有时没成，想做叛乱者的人沿着梅塞大道走，人群渐渐散去，最后只剩他一个人，只好上圣索菲亚寻求庇护。这是一次争夺皇位的尝试，一败涂地。另一些时候，人们因为痛恨皇帝而涌上街头，把皇帝拖出来割掉鼻子之类。所以皇帝一直在设法防止这种事发生，最好的办法就是赢得善意。

主持人： 我在努力把这个世界装进脑子里，它和我们今天的世界很不一样。政府内部有持续的政策制定运转，而对权力的制衡却是字面意义上的：我们会杀了你。

卡尔德利斯： 看时期。有时是杀，有时是弄瞎，有时割鼻子，也有更文明的时期，基本上就是送你进修道院退休。

永久公投

卡尔德利斯： 选举的作用是这样的：选举给政府一个四五年的授权，在这期间你可以不得人心，但你是合法的，因为有制度在。而在君士坦丁堡，我们没有这类制度，我们有的是一场持续进行的公投，我称之为永久公投。事实上皇帝们在做某种意义上的民意调查，因为他们要公开露面，露面时所有人都应该欢呼、齐声喊口号一类的颂词。竞技场（Hippodrome）里十万人齐声喊「配得上」或者「奥古斯都万岁」，那很好。但如果你在竞技场露面，人们阴沉沉的，喊声稀稀拉拉，或者有人喝倒彩，那你就知道出问题了，你得查明问题在哪。可能是粮食供应出了岔子之类。皇帝们急切地想解决这些问题。

主持人： 竞技场是君士坦丁堡的大型集会场所，很多人在那里聚集，根据政策和皇帝是否受欢迎来欢呼或不欢呼。这就是民主，我为用这个词道歉，但在我们对这个词的理解里，现代民主是说人民与谁来领导、怎么领导之间有某种联系，而竞技场就是人民和领导者之间的那个联系。

卡尔德利斯： 如果你愿意，我们可以谈现代民主，我对现代民主怎么运转、怎么不运转、它到底算不算民主有自己的看法，因为还有别的民主模式，比如古代雅典民主，那完全是另一回事。但你说得对。而且不只是竞技场，凡是人们大量聚集的地方都算。比如军队的集结地。军队在某种意义上也是罗马人民，某些情况下还是最有决定性的那部分。一支军队集合起来决定他们要换一个皇帝，那是严重的事，而且可以发生在行省，不一定在君士坦丁堡。还有圣索菲亚大教堂，人们聚在教堂里，或者聚在君士坦丁广场这样的公共空间。凡是大批人能聚集的地方都可以发生。你要不要叫它民主随你，但它绝对是一种大众咨询，一种对共识的检验。

再举个例子。1190年代，皇帝阿莱克修斯三世受到德意志皇帝的威胁，对方就是明说：「你给我一大笔钱，否则我入侵。」赤裸裸的勒索。阿莱克修斯决定筹这笔钱，开征新税，他把民众召集到竞技场，说：「我们要征一项德意志税。」他就叫它德意志税。竞技场里一片哗然，他立刻说：「那不是我的主意，不知道从哪儿冒出来的，算了，不征了。」幸好德意志皇帝死了，什么事也没发生。但这让你看到，皇帝看到民众反对某项政策比如税收政策时，是真的会退回去的。所以确实有这种来回。从制度上看，皇帝可能像你刚才说的那样显得绝对。实践中，不是。那样做的皇帝下场都不好。

主持人： 我查了一下：君士坦丁堡竞技场是拜占庭首都的主要体育场和社交中心，主要用于战车赛和帝国典礼，遗址今天在伊斯坦布尔的苏丹艾哈迈德区。我想看看它容纳多少人：它是一条长长的U形赛道，中间有隔墙，看台分层，容量大约三万到十万人，确切数字有争议，因为考古遗存有限。那是很多人。

卡尔德利斯： 三万肯定是严重低估。竞技场还在，卫星照片上能看到它的轮廓，南端那个弧形的「斯芬多尼」（Sphendone）也还在，你可以绕着它走一圈。它就在皇宫隔壁，皇帝不用走远。有时还有更换皇帝的场合，比如皇帝在睡梦中去世，没有继承人，491年就是这样。民众聚在竞技场，跟宫廷商量立谁。在那种场合，很可能场地里也站着人，不只是看台上，有些军队单位可能就列队在赛道上而不是看台上。所以可以容下比看台估算更多的人，因为那天没有赛车。

主持人： 第一段强调的是体育和娱乐、帝国典礼，但政治集会也很常见。竞技场不只是用来看比赛的，皇帝在这里出现在民众面前，欢呼颂词、公开惩罚和政治示威在这里发生，敌对的赛车党派蓝党、绿党、红党、白党在这里成为强大的社会力量，有时甚至是准军事力量。这是人民对领袖说话的地方。

卡尔德利斯： 非常重要的地方。有时是发泄，甚至辱骂他们。

主持人： 太迷人了。人类文明收敛到了一种显然有效的机制，因为东部帝国屹立了一千年。我们人类在整个历史上都在琢磨，怎么治理大量的人，让他们被代表，让他们不暴动、不造反，让大家一起繁荣。东罗马帝国是一个真正的样本，展示了某种行得通的东西，即便对现代也有借鉴。而现代，说到底，也仍是人类文明的早期。

卡尔德利斯： 从某个角度看，是的，我们仍在早期，还在摸索。但请注意，我不是在主张采用这种社会组织和政府形式。作为史学家，我想做的是理解它为什么、如何存活下来，找出它运转的方式，因为它确实运转了，这一点我们知道，必须从这里出发。它活下来了，它有韧性，权力的行使中有大量的讨价还价，我想理解其中的机制。

卡拉卡拉敕令

主持人： 在谈君士坦丁一世和君士坦丁堡的建立之前，能不能看几件为后面话题做铺垫的关键事件？一件是公元212年的卡拉卡拉敕令，你可以告诉我它是不是没有我想的那么有意思。你描述过，从奥古斯都开始的早期帝国时期，政府把自己看成罗马公民的保护者，而罗马公民只是帝国居民中的少数，行省民不算在内。然后卡拉卡拉敕令把完整的罗马公民权扩展到帝国几乎所有自由民。它是什么？为什么这么做？为什么重要？它怎样改变了罗马帝国？

卡尔德利斯： 我同意你的看法，这确实非常重要，在某种意义上是一个真正的转折点，但它同时也是一个过程的一部分。出于种种原因，罗马政治体倾向于把它的本邦公民权，也就是罗马公民权，授予盟友，随着时间推移，也授予许多被它征服的人。它有各种机制：可以整批授予；有时允许将军把公民权授予那些他们认为控制地方社会所必需的人物；有时甚至允许非罗马的外邦城市自己决定谁获得罗马公民权，办法是把人选举到某些职位上。很多事他们都外包了。于是，一个罗马公民共同体在逐步扩大，这些公民不都在罗马，也不都是罗马出身，不管那意味着什么，他们并非罗马城居民的后裔。这个过程不断扩展。到卡拉卡拉的时代，也就是三世纪初，我们估计帝国的自由民里至多三分之一是罗马公民，其余的人拥有地方公民权，你是亚历山大里亚人或者雅典人，受当地法律管辖。

这位皇帝，卡拉卡拉是绰号，他的在位名是马可·奥勒留·安东尼努斯，跟两代人之前的马可·奥勒留同名。

主持人： 顺便说，皇帝们的名字都很霸气，不知道是先有鸡还是先有蛋。

卡尔德利斯： 他们是以那种方式被记住的，我们又把这种印象读回名字里去。总之，卡拉卡拉在212年颁布了这道敕令，叫《安东尼努斯敕令》（Constitutio Antoniniana），以他的名字命名，当时有人称之为「神圣法令」，基本上把公民权扩展到了所有人。我们不确切知道他为什么这么做。可以猜他自己说的理由：宗教。他想让人们去神庙祈祷，为他从一场政变中活下来向诸神谢恩，这里可能有某种宗教动机，他希望所有人以罗马公民的身份去敬拜罗马诸神。当时也有史家说他是为了税收。我们不知道。也可能有一种全帝国统一共同体的理念在起作用，如果不在他脑子里，也在他的法学顾问脑子里。这都有可能。但比他的动机更有意思的是它的后果，以及它告诉我们的关于罗马共同体的信息。想一想，没有任何现代帝国真正做过这件事。罗马案例的重要之处在于，他们不仅把公民权给了所有人，而且是当真的。这是有牙齿的：罗马公民享有的权利和机会，比如进入罗马元老院，现在对所有人开放。一代人之内，所有皇帝都是行省人，帝国里最有权势的人都来自行省。

主持人： 这简直令人震撼。罗马帝国能做到这件事，而且它真的落地了。

卡尔德利斯： 他们做了，而且是当真的。

主持人： 当真的，执行了，是真的。这说明了很多关于罗马帝国民众的事：它落地了，政府是当真的，这个体制鼓励和激励政府当真。不可思议。

卡尔德利斯： 而且有一条公民权法，大意是「凡生于罗马帝国境内者皆为罗马公民」。背后的罗马法学家和决策者，对建立这样一个共同体有很有意思的想法。想象一下，几乎无法想象：大英帝国在鼎盛时期把英国公民权授予所有人，包括印度，突然让伦敦的权力职位向印度人开放，包括王位。这是不可想象的，牵涉到种族、殖民主义等等。但罗马帝国不是这样。皇帝全是行省人，最有权势的官员全是行省人。一个世纪后君士坦丁堡建立，就建在博斯普鲁斯海峡，今天伊斯坦布尔的位置，在东罗马帝国境内，它是建在一个已经存在的罗马语境里的。它不是把罗马性带到东方，罗马性早就在那儿了。所以在东方建一个罗马权力中心，并不是多大的跨越。

主持人： 你参与编过一本东罗马帝国思想史。这里有个有趣的问题，我可能会问很多次，这里也问一下：历史的伟人观、伟大女性观。在制定和执行这道敕令的会议里，有没有托马斯·杰斐逊那样的人物？这重要吗，还是说更多是体制和文化的事？这看起来是个革命性的想法。我们想到美国革命和建国文献，似乎少数几个人对措辞至关重要，而措辞很重要，因为措辞创造现实，然后在时间里传播。

卡尔德利斯： 就这道敕令而言，我怀疑确实有几个人在背后推动，很可能是法学家，也就是罗马法律学者。212年正是罗马法学大家的时代，比如乌尔比安等人。但我们没有材料。美国革命有会议记录，而我们不仅不知道谁在房间里，甚至连整道敕令都没有。我们有的是一片纸草残片，古代的纸，大部分撕裂损毁，只剩下一段的一部分，而且是希腊文，不是拉丁原文。它残缺不全，但恰好保存了关键条款。原件只剩这个。我们有提到它的同时代史料，有法律文件，但没有任何东西能让我们谈论参与的人，甚至它如何立即执行。不过我们能看到：突然之间，行省里叫「奥勒留」的人数量暴增，因为那是他的罗马家族名，你靠这道敕令获得公民权，就成了一位奥勒留。到处都是奥勒留，我们能立刻看到。但看不到执行过程。

主持人： 但你的直觉是，个人在这个想法的形成和执行中非常重要。

卡尔德利斯： 可能是。它虽然是扩展罗马公民权这个长期过程的一部分，但这一次是爆炸，不只是扩展。

主持人： 你还说过，这道敕令的一个重要之处在于，给行省民平等的权利，帮助应对了三世纪危机，用你的话说，是「抽走了相关人群的不满」，降低了起义的概率。

卡尔德利斯： 那是一个非常长期的过程。三世纪是混乱、危机、一团糟。敕令之后是几十年的动荡。

三世纪危机

主持人： 说得委婉了。来谈三世纪危机：五十年里有二十六位皇帝被杀。

卡尔德利斯： 是的，极端的不稳定。

主持人： 内战不停。这些皇帝几乎都是将军，几乎都死在自己的部下手里。内战是常态，恶性通胀，经济崩溃，还有瘟疫，公元249年到262年的大流行，可能是天花或埃博拉，仅罗马城每天就死到五千人，摧毁了税基和兵源。帝国裂成三块，然后奥勒良皇帝奇迹般地在五年内把它们重新征服。乱得配得上「三世纪危机」这个名字。

卡尔德利斯： 是一场完美风暴。有帝国合法性危机，军队到处拥立皇帝。讽刺的是，这部分是因为罗马传统现在有了多得多的利益相关者：各支行省军队，纷纷把自己的将军推为对立皇帝。外敌入侵也严重增多，北方有，东方则是萨珊波斯帝国、伊朗帝国的建立，非常好战。所以有大量对外战败，军队被所谓「蛮族」敌人击败。接着是通胀，是瘟疫。在所有这些压力之下，它几乎分崩离析。但它没有。当然，也有史家淡化这场危机，这是正当的，我们必须对每一种这类刻画都提出质疑。

主持人： 二十六位皇帝死了，老兄。五十年之内。

卡尔德利斯： 那只是皇帝。

主持人： 每隔一年死一个皇帝。内战。

卡尔德利斯： 那是顶层的政治不稳定。但大多数人的生活呢？去看埃及，它有点游离在外，那里发生了什么？人们怎么过日子？我们能看到，因为埃及留下了大量纸草文书。大体上，他们看起来并没有经历什么危机。

主持人： 你谈到过，君士坦丁，我们马上会说到他，如果算上他对自己家人的所作所为，是人类历史上最嗜杀的统治者之一。但如果你住在行省，他没那么嗜杀。

卡尔德利斯： 完全没有，他挺好的。

主持人： 所以记住帝国普通公民的实际体验很重要。好，关于危机也许还能多说些，而这场危机部分是被戴克里先解决的，他对罗马政府体制做了一次硬重启。能不能再讲讲我们需要理解的危机，以及戴克里先在284年如何解决它？

卡尔德利斯： 这些同样是过程而非具体事件。比如你提到帝国裂成几块，有时被称为「高卢帝国」的东西，高卢就是今天的法国，加上不列颠，在十五年左右的时间里成了一个小小的分离出去的帝国。有意思的是，这不是脱离帝国的尝试，不是心怀不满的行省人厌倦了罗马统治、想出去单干。不是。这只是行省将军夺取皇位的尝试，目的是统治整个帝国，没成功，只拿到了他们控制的那些行省。而他们知道的建立国家的唯一方式，就是建一个罗马国家。他们全部的政治想象就是「我们在这里搞一个罗马的东西」，也许我们自己重新统一帝国，或者像实际发生的那样，另一边的奥勒良来统一帝国。总是罗马模式，到这时候几乎没有别的选项了。这很有意思。

戴克里先做的，我有时这样概括：他把问题变成了它自己的解决方案。问题是皇帝或想当皇帝的人太多，因为事情太多，一个皇帝应付不了边境上和政治上所有的麻烦。于是他任命了几位副手，都是他在军中关系很好的同僚，全是伊利里亚人。顺便说，有几个世纪，皇帝全都出自前南斯拉夫那片地方，面积跟苏格兰差不多。

主持人： 怎么解释？

卡尔德利斯： 军队。这些是军人，有时是酗酒的军人，但极擅长本行，比如你提到的奥勒良。一系列伊利里亚皇帝恢复了稳定。伊利里亚皇帝这么多，是因为他们从军队基层一路升上来。当时南斯拉夫那一带经济够落后，年轻人有强烈的动力去参军，因为那是一份生计。于是伊利里亚人成了罗马军队的骨干，被描述为强硬、保守的罗马类型。我这么说是为了跟前面提到的哈德良对比，哈德良是更精致、更艺术、更诗意、更世界主义的皇帝，虽然也是个狠角色，你不会想招惹哈德良。但三世纪这帮人是彻头彻尾的军人，整个生涯都在军队里，留着军人的胡茬，脖子粗，一脸怒气，手按在剑上，投射的不是从容和精致的形象。

戴克里先的四帝共治

卡尔德利斯： 戴克里先把一伙这样的人凑在一起，最终有四位，我们称之为「四帝共治」（Tetrarchy）。他把他们分派到各处。这不是对帝国的硬性分割，基本上是一个协作项目，哪里需要就去哪里。

主持人： 可以说是四个行政区，每人分一个？

卡尔德利斯： 大体上，我会说更像军事区。行政系统在皇帝所在的地方后台运转。我们说的是一个大政府的时代。戴克里先创建了一个更大的政府，可能还有一支更大的军队，为此需要更系统、更有效的税收，也就是需要更多的人口普查、更多的官僚、更多的征收人员。这是一个大政府的时代。

主持人： 停留一下。能不能说戴克里先创造了「深层政府」（deep state）？税吏、后勤、你暗示过的社会中文官层和军事层的分离。

卡尔德利斯： 关于「深层政府」这个概念，我跟研究它的专家讨论过，我不确定会这样刻画罗马帝国。你确实有大政府，有官僚体系，有埋在各个层级、没人清楚在干什么的官僚，但我没见过什么阴险的势力在行政机器内部暗中削弱皇帝。远远地偶尔能瞥见一点这类东西。戴克里先有一次抱怨「从来没人告诉我任何事」，就是说他部分脱离了地面上的现实，有时觉得失去了联系。但我没发现官僚体系从内部削弱皇权的观念。

主持人： 一种解释是，在今天所谓的民主制下，顶层领导人是临时性的，这就激励深层政府形成：深层政府认为自己是长期延续的，领导人是短暂的。而在皇帝制下，皇帝技术上可以干很久，最好深度整合，官僚体系应该跟领导人整合，说得通。

卡尔德利斯： 对。不过在现代社会思想或恐惧里，深层政府也可能是在削弱民主本身，两个方向都可能。

主持人： 但确实有一个官僚体系，一个大政府，一台大机器。

卡尔德利斯： 绝对是，跟之前相比。戴克里先建立了这些更大的官僚结构，它们定义了我研究的那个社会，作为专家，我主要关注他之后的时期。他建立这些是为了解决那些问题，而且大体上成功了：在一个动荡得多、脆弱得多的局面下筹集收入，维持庞大的军队，镇压叛乱和篡位，他总体上做到了。他创造的模式被沿用了此后三个世纪甚至更久。

主持人： 这个模式的很多要素延续得更久，对吧？

卡尔德利斯： 比如普遍征税。举个例子：在那之前，意大利免税。意大利是征服者的土地，征服者不向自己纳税，征服者靠别人交的税过活，所以意大利是个大避税港。戴克里先、伽列里乌斯，这帮人来自伊利里亚，来自巴尔干，「意大利凭什么免税？说不通。那是世上非常富裕繁荣的地方。」于是，他们对意大利征税。现在不仅所有罗马人有同样的公民权和同样的法律，也有同样的税制。所谓「戴克里先税法」，并不真是一部法典，听起来像单一税率，对我们来说显得累退。但按当时的标准，它反倒有点累进的意思：连精英也要照样纳税。

主持人： 我们接下来几个世纪要谈的一切，有多少归根到底是税收的事？

卡尔德利斯： 我认为极大。税收是它的心脏。

主持人： 社会的运转、成功、繁荣，政府的运作方式，人民如何被代表，所有的内战，一切似乎都以税收为核心。

卡尔德利斯： 是的。要我指出一个因素，就是它。

主持人： 所以税收体系像是东罗马帝国的早期框架。

卡尔德利斯： 它确实造出了一个更同质的框架，到三世纪末基本就位了。戴克里先做的是一次全帝国的普查，继任者延续下来，帝国里每一项应税资产都登记在册，于是你可以开始有预算了。

世袭职业与社会流动

主持人： 还有一种说法，你对此有反驳：戴克里先在法律上限制了社会和阶级流动，部分是为了税制，很多情况下把迁移和辞职定为非法。我读到的是，为了保障粮食供应和土地税，农民被法律禁止离开他们耕种的土地，这样国家总知道该向谁征税；退伍老兵的儿子有法定义务从军，以维持兵员。你主张这些是税收执行机制，不是僵硬的种姓制度，实践中帝国仍然是一个高流动性的社会。

卡尔德利斯： 这事很复杂。先说士兵。大概多数士兵的儿子是被期望接班的，就像大多数有学徒制的行当，儿子通常接父亲的班。另外一些职业带有行会性质，比如航运，为船舶投保和签订合同需要相当的资产，这些资产从父亲传给儿子是合理的，随之而来的是继续从事这一行的义务。这类事本身就是世袭性的，我想多数人不会反对。农民大概是唯一可能真正涉及强制的情况。有一类农民，不知道有多少，出于财政目的被绑在土地上。这不是说他们身体上不能离开，没人拦着。但他们在财政上要负责缴纳那些土地的税或租，因为国家想从那些土地上获得稳定的收入。这确实给这些人带来了一些限制，这些「束缚于土地的农民」是当前研究的课题。有人这样说：通常是人拥有土地，在这种安排下，是土地拥有人。

主持人： 但你说更大的图景是有流动性的。

卡尔德利斯： 相当大的流动性。阶级流动，也有地理流动，人们迁移，我们会看到从西部迁往东部和君士坦丁堡等等。有大量的流动。这不是一个把人捆死的社会。我们找不到任何人说「我真的不想当兵，但我父亲是兵，我就得当」，我们听不到这类抱怨。在罗马帝国为什么会不想当兵？待遇好极了。

主持人： 停留一下：为什么戴克里先能稳住帝国？三世纪危机真的威胁到要把一切撕碎，为什么我们谈到的这些东西起了稳定作用？

卡尔德利斯： 奥勒良已经在领土上重新统一了帝国，就在戴克里先之前。戴克里先做的是建立一套减少叛乱次数的体系。光是有四个大人物带着四支军队，就把那些火几乎全扑灭了。有了稳定，再加上他打败了波斯人，是伽列里乌斯打的，开始击退外敌入侵，就为经济稳定创造了框架。人们要投资于开垦土地或扩大生产，需要知道外人不会闯进来横冲直撞，抢走他们的牛，把他们抓去美索不达米亚的农庄做奴隶。他们需要确定这一点。你提供了稳定的环境，经济增长和人口增长就会回来。戴克里先创造了这种环境。

君士坦丁的崛起

主持人： 来谈君士坦丁和君士坦丁堡，东罗马帝国的兴起。君士坦丁是谁？讲讲他的上台和330年君士坦丁堡的建立。

卡尔德利斯： 君士坦丁是戴克里先一位同僚的儿子，所以他来自体制内部。这个体制的设计是非世袭的：资深皇帝退休，资浅的升为资深，再招募两名新人，跳过王朝因素，姑且说是任人唯贤，不看你是谁的儿子。君士坦丁是儿子，被跳过了，但军队喜欢他，他确实很能干。于是戴克里先的继承者们打了一系列内战，君士坦丁是最后的赢家。有些时候他们人数很多，一度有六个，逐渐减少到一个。像是四分之一决赛、半决赛，然后是决赛，君士坦丁在324年成为整个罗马帝国的唯一统治者。这就是他：一个体制内的人，极擅长打内战的将军。他逐渐东移。

他征服的对手常常是他的岳父或妻舅，因为这些人彼此联姻，结盟，又翻脸，就是那种局面。他向东推进，到324年击败最后一个对手李锡尼时，他已经在东方了。李锡尼的总部之一在一个叫拜占庭的城镇。拜占庭就是后来建立君士坦丁堡的那座城，正好在欧洲与亚洲交界处，在博斯普鲁斯海峡上。位置极其重要，历来如此，谁控制博斯普鲁斯海峡，不用解释有多重要。君士坦丁决定在拜占庭这个地方建一座以自己命名的城，君士坦丁堡。拜占庭作为一座城市基本上不再存在，被君士坦丁堡取代，又称「新罗马」。很清楚，君士坦丁从一开始就打算让它成为罗马在东方的分部，罗马在东方的复制粘贴，他的继任者延续了这个计划。在此之前一两代人里，还有一些别的城市也被当作准罗马来对待。三世纪有位史家说：「皇帝在哪里，哪里就是罗马。」因为皇帝现在是巡行的，不再待在罗马，多数时候在边境，君士坦丁就是这类边境皇帝。他们有时会去罗马，也许一两次，十年一次之类。所以罗马变成了可以复制粘贴到帝国其他地方的东西，好几座城市被叫作新罗马、另一个罗马、替代的罗马、我的罗马。君士坦丁堡是其中最后也最成功的一个。

新罗马的地缘价值

主持人： 能不能从地理上讲讲君士坦丁堡的重要性？东西两部疆域这么大，威胁来自四面八方，皇帝坐镇何处很重要。

卡尔德利斯： 非常重要。看罗马：在意大利正中，在地中海正中，某种意义上很安全，但离边境很远。而这是一个皇帝必须与军队在一起的时代，他们不是坐在罗马跟元老开会的元老式皇帝，而是沿着边境行军的军人皇帝，身边多是将领而非文官。他们在干活，这是苦活，在冬季战役的泥地里跋涉，不是在宫里享受，尽管他们可以。罗马因此变得不方便。看君士坦丁堡，它大致在多瑙河边境和幼发拉底河边境的中点。如果你想优先照顾东方，或者把东方当作帝国的平等部分，这些皇帝都是这么做的，事实上，几乎所有能选择留在东方还是西方的皇帝都选了东方，只有一个选了西方，四世纪晚些时候的瓦伦提尼安，其他人都明白东方才是重心。君士坦丁堡正好在多瑙河和幼发拉底河这两条主要边境之间，皇帝可以在两者之间移动。再看它的南北东西：南北方向，它是黑海与地中海之间的节点；东西方向，它正是欧亚交界。因为那里有一道断口，博斯普鲁斯海峡、马尔马拉海、赫勒斯滂海峡，内战时期罗马帝国往往在那里断开，一个皇帝在亚洲一侧，另一个在另一侧，反复如此。君士坦丁堡最终起到一个夹钳的作用，把这整片地区，巴尔干、小亚细亚和叙利亚，箍成一个整体。

新罗马是什么？除了别的，新罗马意味着一个新元老院。君士坦丁和他的继任者为新罗马招募了这个新元老院，鼎盛时大约两千五百到三千人，从所有这些地区招来，有的来自罗马，更多来自爱琴海地区、小亚细亚、东地中海。这些是整个东地中海最富有、通常也人脉最广的精英，他们聚到君士坦丁堡，形成了共同的目标。帝国此后再没有在那里断裂过，它把这部分世界箍住了。有意思的是，断裂点移到了亚得里亚海：395年我们说的东西分治，是在亚得里亚海断开的，因为君士坦丁堡把整个东部世界拢在一起了，所有这些精英都投入其中，字面意义上在投资它，要当君士坦丁堡的元老就必须投资它。这是它的一个功能，战略功能。还有政治功能，也有文化功能，也可以谈。

头号皇帝

主持人： 你自己做播客《拜占庭与朋友们》，也上别人的播客。我要提一下你多次做客罗宾·皮尔森主持的《拜占庭史》播客，我强烈推荐大家去听你的每一期。提这个是因为其中一期你做了件好玩的事，选出拜占庭十佳皇帝，剧透一下，大家应该去听完整榜单，因为你给每个人选都说明了理由。君士坦丁排在第一。现在既然谈到他，能不能多说说为什么他是你的头号？

卡尔德利斯： 不是因为我喜欢他这个人。像你说的，他相当嗜杀。那些战争，显然野心勃勃，嗜杀，冷酷无情。

主持人： 能具体说说嗜杀的一面吗？他似乎杀了很多自己的家人。

卡尔德利斯： 因为我们所谓他的家人，也是他在通往顶峰的路上结下的权宜联盟。当这些联盟，那些妻子，那些岳父，不再方便或者转而反对他时，他毫不犹豫地清除。他还要加分，因为他杀了自己的儿子克里斯普斯，一位显然很能干、很受欢迎的将军，我们不知道为什么。击败李锡尼后不久他处决了克里斯普斯，接着又杀了自己的妻子，不是克里斯普斯的母亲，我们也不知道为什么。有意思的是，皇帝做这种事时，只要有哪怕一点点像样的理由，就会通过所有媒介大肆宣扬，「克里斯普斯谋反」之类。什么都没有。他甚至没试着辩解，这意味着那一定是无法辩解的事。我不知道，我无法理解。

主持人： 我还读到，当时的史家对这件事干脆装作没发生。

卡尔德利斯： 差不多。克里斯普斯活着时，全是颂扬，「伟大的君士坦丁，和你出色的儿子」。然后克里斯普斯被处决，就消失了，再也没人提起他。

主持人： 岔开一句，你在播客或别处提过，要是必须跟哪位皇帝喝一杯，你大概一个都不想。所以我们谈的那些最有影响、最伟大的皇帝，未必是讨人喜欢的人。

卡尔德利斯： 先把想不想跟他们喝酒放一边。我把君士坦丁排第一，是因为他做的决定影响太大，太重要，而且大多不是坏决定，所以我不可能不把他放在榜首。建立君士坦丁堡，皈依基督教，把帝国引上皈依之路，这些是世界史级别的决定。没几个皇帝做得到，在这类决定上，君士坦丁自成一档。我评选顶级皇帝的其他标准，基本上是把工作干好的人：不是做出这种惊天动地、改变世界史的决定，而是称职地履行角色，让臣民的生活变得更好。要把这些不同标准放在一起排出一个系统的榜单是很难的。顺便说，史学家一般不做这种事。

主持人： 但你说这很好玩。

卡尔德利斯： 确实好玩，而且能让你谈到一些平时不会谈的东西。这就是君士坦丁排第一的原因。

罗马收编基督教

主持人： 你提到了基督教，那是他统治的另一大成分。基督教在君士坦丁的生活中，在新罗马帝国公民的生活中，扮演什么角色？

卡尔德利斯： 在这个阶段，基督教没有角色。是皇帝把它接纳进来，使它成为帝国体制的一部分，它才开始在体制内获得角色。此前它把自己想象成有自己的历史，不一定是帝国的一部分，也不附属于帝国权力。君士坦丁之后，它才有了角色。

主持人： 这个问题很有意思，因为你说过有罗马，然后有基督教、希腊性这样的文化或传统。可以这样问：是基督教战胜了罗马，还是罗马俘获了基督教？机制是哪一种？

卡尔德利斯： 我更倾向于后者：宗教被帝国体制收编了。当然有很多领域并非如此，甚至相反，所以我不会说得绝对。但认识到这一点很重要，因为基督教产生了一套凯旋叙事，现代史家延续了它，而且框定得很特殊：基督教战胜了古代宗教，取代了宙斯和阿波罗，动物献祭消失了，这是因为基督教凯旋了。这是一种很窄的看法：你挑好敌人，然后打败那个敌人。但往另一个方向看，那里有罗马帝国国家，你不能说基督教战胜了它，甚至驯服了它，都谈不上。它实际上成了它的一部分，以许多方式决定了它此后几个世纪的历史，直到今天。这与伊斯兰教的历史非常不同。伊斯兰教诞生时没有一个现成的国家来接纳它，它创造了自己的国家：穆斯林军队征服了这个帝国，然后必须按照某种伊斯兰原则去治理它，而《古兰经》对治理帝国只字未提。那创造出一个完全不同的社会，伊斯兰教真正是首要的认同，驱动着许多发展。而基督教诞生在一个高度成熟的社会和政治体制之内。

还有一点：我们不确切知道君士坦丁时代有多少基督徒。有人猜帝国人口的百分之十，可能太高了。就算是百分之十，也不多，而且这些人大多不是精英，也许是我们粗略叫作中产的人，少数精英，少数奴隶，主要在城市，而要记住，人口大多数在农村。所以我们说的是城市里一些集中的基督徒群体，政治上不怎么有力量。

米尔维安桥的异象

主持人： 所以君士坦丁皈依基督教、把帝国引向基督教，既不是因为绝大多数人信它，也不是因为精英信它带来的政治便利。是别的东西。这是相当革命性的决定。

卡尔德利斯： 正是。过去有理论说君士坦丁是出于务实、犬儒的原因，他不是真正的基督徒，只是有政治好处可捞。但我从没读到过一个令人信服的说法，讲清楚那个政治好处到底是什么。我们现在知道基督徒更少，也没那么有影响力。你可以说主教是一种方便的社会影响者，可以利用，而且不威胁你的地位，主教不会去争皇位，不是危险的政治操作者。但他们对社会某些部门有些影响，这我能理解。可我看不出为了争取几个主教的支持就要「全盘基督教化」的道理，何况其中一些主教很快就成了麻烦大于价值的人。总之我还没见过关于君士坦丁这个决定的令人信服的政治解释，那就只能退回个人解释：他这么做，因为他是一个信仰基督教的人，他站出来支持自己所持的宗教。今天多数学者大致持这个立场。不过我得说，史学家对个人选择很不自在，很不愿意用这种个人选择来解释历史。因为君士坦丁的皈依影响太大了，它打开了大门，激励了那么多人跟着皈依。罗马人一般会照统治者说的做。我们提过几次哈德良，他有个情人安提诺乌斯，来自比提尼亚的希腊少年，在埃及意外身亡，哈德良说，安提诺乌斯应该在全帝国被奉为神。于是他就成了神。帝国各地神庙里出土的安提诺乌斯雕像和半身像，比除哈德良之外的任何人都多。皇帝说「这个人现在是神了，到处给他立像」，他们就立。君士坦丁站出来支持基督教，人们突然发现，哦，这个宗教有意思，皇帝支持它。

主持人： 我查了一下：君士坦丁皈依基督教通常定在312年，与米尔维安桥战役前的一次异象体验有关，但史家对其性质和真诚性都有争论。你相信那次异象，相信他在战前有过那种宗教体验吗？相信它的真诚吗？

卡尔德利斯： 谈真诚之前，先有史料问题。这件事是后来的作者在胜利之后记下的，其中一位几十年后跟皇帝吃过一顿饭，皇帝说「我来给你讲讲米尔维安桥」。我不会照单全收。事情复杂得多：这是皇帝希望事情被记住的方式，那是另一回事。而且君士坦丁常有宗教异象。在基督之前，他有过阿波罗的异象，也有史料记载，他去高卢的一座神庙，阿波罗以光的形式向他显现。君士坦丁每次想转换政策和自己的形象时，就来一次宗教异象。当他想跟其他皇帝拉开距离，那些人走的是朱庇特和赫拉克勒斯的路线，他就转向阿波罗路线。这是品牌塑造，皇帝在做品牌。

主持人： 所以像你说的，君士坦丁是个务实的人。但你也说，根据证据，可以相信他确实逐渐成了一个基督教信徒。

卡尔德利斯： 很有可能，甚至可以说很合理：他认为基督教的神在战斗中帮了他。对他这样的人来说，这足以成为支持那位神的理由。

主持人： 但他并不是从头到尾的铁杆基督徒，而是一个有灵性、有宗教感的人，泛泛地思考宗教，最后收敛到基督教是个好宗教。他也有关于什么是好宗教、什么是坏宗教的想法。

卡尔德利斯： 他倾向于不说得太明白，看听众是谁。君士坦丁始终是个务实的人，不想疏远太多臣民。所以他有时含糊其辞，不点破。对基督徒讲话，他会提基督；对所有人发布一般法令时，他只说「好的宗教」，意思是你们大概知道我指什么，但他不会去「归向耶稣」。哪怕在他支持教会、把教会制度化为帝国体制一部分的时候，他也在君士坦丁堡竖起自己看起来像阿波罗的雕像。君士坦丁的君士坦丁堡的焦点是君士坦丁广场，中央是一根很高的柱子，顶上是一尊巨大的镀金君士坦丁像，大概八米高。但那是一尊改造过的阿波罗，一眼就看得出来：裸体，头上放射出光芒。人人都知道那是阿波罗。那是君士坦丁以他旧日保护神阿波罗的形象出现，同时他又是基督徒君士坦丁。他在发出各种不同的信号。

主持人： 他喜欢做神一样的人物。整尊雕像就是在说「我就是神」。

卡尔德利斯： 把自己比拟为神，是的。

主持人： 很多罗马人是不是也多少这样看皇帝？

卡尔德利斯： 是的，他们称他为「神圣的」。但这里没有硬性的神学，你要是追问神学，他们不会说皇帝是神。这是模糊的，非常模糊。

主持人： 基督徒在上帝面前有一种谦卑，而当皇帝像神一样时，谈论上帝的方式就有点别扭了。

卡尔德利斯： 看语境。有的语境你是皇帝，在宣示威严；有的语境更私人，你可能更谦卑，比如受洗的时候。那是不同的语境。

两百年的皈依

主持人： 能不能讲讲皈依基督教的整个过程，基督教在帝国传播的过程，以及君士坦丁在其中的角色？

卡尔德利斯： 君士坦丁和他的继任者们，因为这是一个渐进的过程，花了很长时间。放到尺度里看：我们大概要到五世纪初或五世纪中，才能谈论一个基督徒占多数的社会，当然我们没有数据。要到六世纪初，才能谈论一个牢固的基督教社会，所谓牢固，是指非基督徒只占百分之十到十五。那是很长的时间，耶稣之后五个世纪，半个千年。我们说的是一个半千年的过程。

主持人： 但那只是君士坦丁之后两个世纪。让罗马帝国真正基督教化，花了大约两百年。

卡尔德利斯： 是的。皈依非常缓慢，君士坦丁时期顶多百分之十，然后越来越多的群体加入教会，哪怕只是名义上，直到六世纪，那时显然是一个基督徒占多数或压倒性多数的社会。很多是靠激励和反激励做到的。主教获得资金，用来向困境中的社区分发慈善和救助，他们有寡妇名单之类的救助对象。皇帝赐地给教会，或通过遗嘱捐赠，好让教会推行这种社会政策。然后是反激励：皇帝立法，越来越限制传统宗教的实践。不许动物献祭，然后不许系丝带许愿，不许去圣树下做这做那，因为他们说这是邪门的勾当，是巫术。然后逐渐更多地取缔，加上限制：不是基督徒，不能担任这些高级官职，你的遗嘱会有问题。就这样一步步来。这就是做法。而且有效，确实有效。

主持人： 君士坦丁之后基督教的成功怎么解释？它作为一种技术，为什么能在帝国传播得这么成功？

卡尔德利斯： 基督教在多个方向上发展，获得了若干种形态，能吸引不同的群体。它有知识的一面，神学，近乎哲学的东西，与各哲学流派的对话，能吸引知识分子。它有公共仪典和仪式的一面，可以组织社区和城市举行游行，办各种节日，取代古代的节日。它有一种入门性的方面，不算秘密，但有洗礼，你学一套信经，被引入这个宗教，前景是个人的来世，这吸引另一类人。它还把自己嵌入了宫廷和权力的语言里，也嵌入了军队，士兵现在向三位一体宣誓。它采取所有这些不同形态，能把自己安放在各处：街头，宫廷，军队，教堂，文本，书籍。它有这种多样性，使它极其适应。

排他信仰的双刃

主持人： 你提到君士坦丁没有预见到的一件事：基督教在各群体之间制造了分裂。

卡尔德利斯： 这部分是因为有些宗教提出排他性的主张：我的信仰是真的，你的按定义就是假的，不只是错，而是假，甚至有点邪恶，也许是撒旦把它塞进你脑子里引你走偏。这本身就是分裂性的。这里有个悖论：与古代宗教相比，基督教既远为两极化，同时又是远为强大的凝聚力。古代宗教一般不产生这种冲突、认同、战争，某些情况下可以，但大体上不是以这种方式驱动历史的力量。而一旦有了排他性主张，这些共同体突然被凝固起来，有了非常强的认同，但你也疏远了其他群体，然后与之冲突。这就是为什么我个人无法断言，在东部帝国的历史上基督教更多是凝聚力还是分裂力，因为两者都是。

主持人： 还要弄清凝聚和分裂哪个是特性哪个是漏洞。也许有些分裂是社会内部搞清自己的一种方式，就像内战那样。有时紧张和冲突是弄清人民想要什么的好机制。

卡尔德利斯： 或者弄清真理是什么。它喜欢给自己讲的故事是：有一个原初的真理，一群铁杆信徒时时刻刻守护它，抵御所有闯进来试图腐蚀它的邪恶异端。实际上，这个真理是在争论过程中演化出来的，他们常常事后才知道自己信的是什么：打完这一仗，赢家持某个立场，哦，原来那就是我们一直持有的立场。这一次次重演。很多时候，那些惹上大麻烦、被打成异端、有时被流放的基督教神学家，并无恶意。他们往往只是说出了自以为人人都信的东西，脱口而出，远在亚历山大里亚的某人说「什么？那是异端」，然后你就有麻烦了，卷进这场争斗，可能赢可能输。他们中很多人是好意的，或者根本没打算挑起争斗。但总有人想挑起争斗。

主持人： 有时争斗极其激烈，而争的东西在表面上，比如圣像，看起来是非常细微、近乎学术的辩论。可大量的人不把它当学术，他们真的认为是魔鬼把完全错误的想法放进了你的脑子。这种分裂能出现，很耐人寻味。我要问一个不可能的问题，为此道歉，但值得想一想：在东罗马帝国几个世纪的大尺度上，宗教对帝国是建设性的还是破坏性的力量？它帮助帝国繁荣，还是拖住了它？

卡尔德利斯： 这个社会越来越把自己与它所认定的正统（orthodoxy）等同起来。正统就是正确的信仰，每个宗教终究都认为自己是正统的，但这是约定俗成的名字，今天可能叫希腊正教。它是这个文化极其核心的部分，真的。我无法把两者分开想。作为史学家我会试着分开，去检验那些模型，看能不能把它们当作彼此独立的东西。但终究很难拆开。我要说，就这个社会在历史上算得上成功而言，它的宗教肯定有所贡献，起了作用。不是没有代价。宗教对他们很要紧，他们珍视它，而你珍视的东西是有代价的，他们付了这个代价，他们愿意为它付这个代价。比如到最后，他们要在天主教、西方统治，也就是本质上要在信仰上妥协，与穆斯林、土耳其人的统治，也就是不必在信仰上妥协之间做选择，有些人明确说他们宁选后者，因为土耳其人至少会尊重我们的身份。那就是代价。

主持人： 但还有别的层面，比如税收和政府职能，它们与宗教的关联取决于宗教和税制的互动程度。感觉那些才是社会的引擎，宗教更像文化层。

卡尔德利斯： 所以我说，在思考理解这个社会的模型时，我尽量不假定宗教无处不在、无所不管。我有同事这么做，我在这点上不同意他们，你说得对。这个社会有些要素，我喜欢把它们看作自成一体的东西。比如罗马认同，它和正统不是一回事。还有国家的运作，那是非常务实的东西，你看到它们与宗教交叉，主要是在术语和词汇的层面，在顶层，而不是在实际运转中。在我的领域里，我是那种努力推动人们把文化的其他方面看作有自身完整性的东西、不把它们全部归入正统之下的史学家。

罗马人还是基督徒

主持人： 再用一种不可能的方式问同一个问题。如果你问一个罗马人，问一千年里的一百万个罗马人：「你是罗马人还是基督徒？」答案会是什么？

卡尔德利斯： 都是。绝对是。

主持人： 不行，不能说都是，不允许。

卡尔德利斯： 为什么不行？那是真实的答案。

主持人： 好，你是说两者真的绑在一起。

卡尔德利斯： 它们重叠。但如果你问「对你来说罗马人和基督徒是一回事吗」，这可能比多数人愿意进行的对话更细致一点，但只要他们想一会儿，很快就能说不是。因为从逻辑上讲，有些基督徒不是罗马人，保加利亚人，罗斯人，等等，有很多基督徒不是罗马人，他们也并不因为对方是基督徒就当对方是罗马人。反过来，他们很清楚曾经有罗马人不是基督徒，怎么知道的？因为教堂里几乎每周都在纪念殉道者，那些被过去的罗马皇帝杀害的人。罗马皇帝对基督徒施加暴力这件事，是他们记得的，清清楚楚。所以这两样东西并不完全重叠。有些语境里你更是罗马人，有些语境里你更是基督徒。你能找到这样的人物，我很喜欢找：有的史料说，某某人对基督教的事不太上心，他们只是政客，只是做自己的工作。也有人全身心投入，一头扎进正统和修道生活，完全不在乎罗马那一套。这正是我喜欢这个社会的部分原因，它给人这些选项。还有第三样：希腊的东西，因为他们的语言是希腊语，文学是希腊文学，所以社会里也有人一头扎进希腊的东西。我把这个社会看作一个实验室，三种元素以迷人的组合共存。通常是组合，但有时你也会碰到试图在某一方面做纯粹派的人。这是历史上唯一一个能这么做的社会，因为它是唯一一个既罗马、又基督教、又希腊的社会。各以不同的方式。

主持人： 可惜，虽然很诱人，但大概不可能说：去掉税制，罗马帝国会更成功还是更不成功？去掉宗教呢？去掉希腊语、从头到尾用拉丁语呢？这种分析大概做不了，因为它们全都深深地纠缠在一起。

卡尔德利斯： 而且从根本上说，那样它也就不再是它了，会是别的东西。

主持人： 但这里有个很大的诱惑，也是你工作的核心：理解东罗马帝国为什么能延续这么久，以及整个罗马帝国为什么能延续这么久。在世界上非常拥挤的一片地方，它是持续时间和稳定性上最成功的帝国之一，甚至可能是最成功的。

卡尔德利斯： 那正是我的下一个项目。我在开始写一本书，试着从分析的角度解释为什么。

主持人： 它怎么活这么久的。你的很多工作已经在这里那里暗示了答案，但你想做得更系统。我们会继续暗示。

君士坦丁堡的人口

主持人： 给君士坦丁堡收个尾：它从大约两万五千人口，两个世纪里涨到五十万。怎么做到的？

卡尔德利斯： 不是靠城市自身的人口增长和生育，那种增长率对古代城市来说不可能。我��的两万到两万五千，可能是君士坦丁决定建城时古城拜占庭的人口，两个世纪里长成一座五十万人的城市，只可能靠一种方式：从行省移民。一定有大量人口迁入，这个流动在史料里看不太清，只能推断，然后设法解释。还有一个因素：我们现在知道或怀疑，古代城市是某些史家所说的「死亡陷阱」，疾病的密度使古代城市每年大概损失百分之一、二，甚至三的人口，光是维持人口稳定就必须输入人口。当然它们不像十七世纪的伦敦那么糟。

主持人： 疾病和瘟疫很普遍？

卡尔德利斯： 是的。罗马城市对这些有一些矫正，比如城内配水的方式，没有糟到极点，但确实如此。所以不仅要维持人口，还要如此剧烈地扩张，意味着大量的人从行省涌入，主要是说希腊语的行省：希腊、小亚细亚，以及东方一些说希腊语的大城市。我开始琢磨，这是怎么发生的？这些人是谁？然后我做了一些简单的计算。前面提到大约两千五百名元老，起初被要求住在君士坦丁堡。元老不住单身公寓，元老有排场，有家仆。当时罗马有个估算，一个元老家户大约一百人，仆人、奴隶、舞女、厨子、理发师等等。保守一点，假设在君士坦丁堡只有三十人，可能偏低。算一下，你就得到将近十万人，仅仅靠迁入元老。他们是带着人来的。我认为这是人口的核心。然后君士坦丁还安排了可能多达二十万人领取粮食配给，面包，这会激励更多人前往。

主持人： 免费面包。

卡尔德利斯： 是的。光靠它活不了，但那是实惠。

主持人： 他真的把资源从罗马转到君士坦丁堡了吗？

卡尔德利斯： 绝对。那些粮食来自埃及。新罗马实际上是在从老罗马嘴里夺食。老罗马没有挨饿，他们从北非和西西里调粮，可以养活罗马。

主持人： 但这向住在老罗马的人发出了强烈信号：长远看，我们大概该搬了。

卡尔德利斯： 有些人确实搬了，我们知道一些从罗马迁走的元老。它发出了关于国家优先事项的信号：他们在东方投资多得多，东方将被视为一个平等、平行的罗马世界。

西部为何倾覆

主持人： 说到资源转移，西部逐渐衰落，476年崩溃。410年西哥特人洗劫罗马，476年最后一位西部皇帝被废，标志着西罗马帝国的终结。大问题：西罗马帝国衰落崩溃的原因是什么？不停的内战，我们谈过，孱弱的皇帝，经济和货币危机，税基萎缩，军费上升，关键行省的丧失，尤其是北非，随着蛮族越来越多地迁入西罗马帝国而依赖雇佣的蛮族部队，在匈人压力下放大的连锁入侵和迁徙，然后是东西分治，更富的东部活下来，西部在分治下无法稳定。

卡尔德利斯： 症结在于，蛮族军队，也就是来自帝国之外的军队，在五世纪对它施加了越来越大的压力。不管什么原因，当罗马国家没能镇压其中一支，比如把他们安置在这里，或者阻止不了他们，他们占了一个行省，像汪达尔人占了北非，就造成了恶性循环：罗马国家失去了那些行省的资源，也就是税收，没有这些资源就无法维持、动员、供养军队，于是应付下一波蛮族的军队更少了。先前安置的蛮族宣布独立，也镇压不了，循环就这样继续。这不是什么高深的学问，你能看着它展开。至于这些群体是谁，从哪里来，为什么渡河，那是另外的问题。但从罗马的角度看，经历的就是这样：这些军队能在战场上击败罗马野战军，有时确实击败了，然后他们定居下来占据领土，你失去了收入，就招不到自己的军队。就是这样的循环。东部试图帮忙，偶尔派兵，但他们也承受着同样的压力。记住，哥特人376年第一次大规模渡过多瑙河，两年后是阿德里安堡战役，一支半野战军被歼灭，皇帝瓦伦斯阵亡，哥特人在巴尔干横行。然后是一场四年的长期战争，结果是双方都没赢的休战，罗马人第一次接受了一支准独立的哥特军队待在帝国领土上。这是前所未有的，造成了大量的紧张和失调。

那为什么东部活下来而西部没有？原因很多，其中之一是我们前面说的地理。没有舰队，而他们没有，哥特人就无法从色雷斯或西巴尔干渡海到小亚细亚去劫掠那些更富庶的行省。他们被困在巴尔干，逐渐被推向西巴尔干，那是当时你最不想待的地方，最后他们决定「那不勒斯更舒服」，就去了意大利，因为那里资源多得多。东部就这样设法……它不是刻意为之，而是地理把这些入侵者推向了西部。

主持人： 这是一条。地理，某种程度上是入侵者和帝国地理的运气。但东部后来也有很多入侵者，有时勉勉强强也活了下来。有些是运气，有些关乎入侵者的性质和他们军事的效率。

卡尔德利斯： 顺便说，反方向也一样。波斯人或阿拉伯人从东边进入小亚细亚，通常也过不去你的巴尔干行省。所以你可以退到一边或另一边。如果你把君士坦丁堡加固成一座攻不破的堡垒，它确实是，你就把指挥中心守在君士坦丁堡，根据麻烦在哪里，在欧洲行省和亚洲行省之间轮换，从任何一边调来援军。东部确实有这个优势。这不是它活这么久的原因，尽管是一个原因。他们后来还弄到了火焰喷射器，也有帮助。归根结底，我认为是各地方社区做出的与罗马国家站在一起的决定。他们不会主动站到入侵者一边，麻烦过去后立刻恢复与君士坦丁堡的联系。这是他们天然的政治家园。而这正是我真正想回答的问题：为什么会这样？

权力中心的翻转

主持人： 我们反复说过，罗马帝国存活下来了，不是罗马帝国崩溃、另一个拜占庭帝国诞生。真正发生的是一次转移，部分是因为君士坦丁，不只是首都在哪里，而是一种从西向东的整体移动。孱弱的皇帝，西部孱弱的领导者，政府结构，这些因素加起来，也许还有帝国中心移动导致的人口变化和衰减。所以到头来，不是西罗马帝国崩溃了，而是罗马帝国的中心移动了，因此历史上的西部崩溃了。

卡尔德利斯： 这很惊人。比如到430年代，君士坦丁堡已经在为西部编纂罗马法。拉丁文的罗马法在君士坦丁堡编成，然后送到西部：「这是你们的法典。」这是430年代，在所谓的东西分治之后，而那分治如我所说是松散的，不是硬性的。六世纪，是东部在查士丁尼治下重新征服了西部的一部分。不仅如此，他还在大得多的规模上重新编纂了罗马法，那部法后来成了西方的法律。所以某种意义上，我们所知的罗马法来自君士坦丁堡，不是来自古罗马。终究是来自古罗马，但那些版本我们没有，我们有的是东罗马的版本。是东罗马重新征服了罗马。这是个有趣的倒转，因为君士坦丁堡位于色雷斯行省，那里向来被视为落后。早期凯撒的时代，你在罗马想到色雷斯，是「呃」，罗马帝国的腋窝之类。到查士丁尼时代，完全倒过来了：罗马世界的首都、心脏在那里，而罗马是意大利一座偏僻的行省城市，刚从哥特人手里解放出来，一片废墟，狼在广场的街道上游荡。权力中心彻底翻转，几乎里外翻了个。

政府如何运转

主持人： 可以说东部之所以延续这么久，部分原因是我们提到的政府结构。能不能再拉远一次，解释东罗马帝国政府运作的关键方式，以及它在帝国存续期间如何演变？

卡尔德利斯： 大体上分文官和军事两块，也可以加上教会，把教会当作当时的一种政府机构完全说得通。但先只说军事和文官。军事比较直接，任何军事史的学生都认得出：怎样招募、组织、装备、支付和统率士兵。东罗马国家的军队偏大，至少纸面兵力如此，实际出征带多少人是另一回事，但在各行省维持的兵力，对一个中世纪社会来说是偏大的，比如与后来疆域大得多的哈里发国相比也不逊色。军队规模低谷时至少十万，高峰时可能约二十五万，看时期。那是很多人。再算上他们的家庭，也是整个军事经济复合体的一部分。

主持人： 他们是职业军人，这是他们的工作。东罗马帝国大多数时候的军队是防御性的吗？

卡尔德利斯： 大多数时候，但不总是。查士丁尼我们会谈。然后是文官行政。文官行政做几件事，首要的是找钱养这支军队，那是国家预算里最大的一项开支。要找到这些钱，就得有资产普查，得能对它们征税，方法很多。所以文官行政有若干税务局，记录保管之类，还有一个法律分支，处理与皇家国库的纠纷。文官行政还做许多别的事，比如整个帝国的法律规制，法院，法官，上诉法院，颁布法律，保存档案，这些都是面向帝国臣民的主要部门。皇帝显然还维持着外交部门，宫廷事务部门，因为宫廷是个巨大的机构。还有若干基金，比如大教堂，圣索菲亚有几百名工作人员，从神职人员到诵经员，需要薪水，所以需要基金；皇室有开支，需要基金。有大量土地被划出来供这些用途，需要管理。这样层层叠加，没完没了。

豁免与税收

主持人： 税法肯定不是简单的单一税率，多半复杂得不得了。就像美国，感觉美国大部分人都是律师和国税局的。这是关于人性和政府本质的另一场谈话，但我觉得国税局这类机构不可能不膨胀。也许出于好意，因为每个人都来找你说「我有特殊情况，我的税该低一点」，你就加一条，「好，你要是紫头发，减税」。你不断地加，加得越多，这东西越不透明，腐败就渗进来，也许不是正式的腐败，是轻度腐败，然后税法膨胀，突然你就有了这些大机构，鼓励腐败，有官僚体系，有惯性，人就是这样。

卡尔德利斯： 东罗马社会也发生这种事。举几个例子。没有真正的税法，它的运作方式基本上是豁免。你申请豁免。你可能是一座修道院，可能是一个和宫廷有关系的人，可能是一个挣扎中的行省村庄，你向皇帝或某位官员请愿：「我们这季收成不好」，或者「蛮族过境，把我们的东西都抢走了，交不起税，能不能豁免？」皇帝常常批准这些豁免，针对非常具体的事，比如今年，或者这一项税。问题是皇帝时不时发现，官员们在自作主张批豁免。所以皇帝隔一阵子就得清理门户，取消所有豁免，整个过程重来。到后来，有了文献记录，大概十一世纪，我们看到所有这些修道院、小村庄、高官，都持有豁免这个那个的文件，复杂到不行，它就是这么运转的。

主持人： 但这是让整个社会运转的引擎，因为你得出钱。有基础设施项目，但也得养军队，军队是抵御所有军事入侵所必需的。

宦官

主持人： 官僚体系里相当一部分似乎是宦官，也就是阉人。为什么这如此突出？

卡尔德利斯： 宦官是皇帝家内班子的一部分，相当于白宫的西翼。他们照料皇帝本人，寝宫，宫廷生活的组织，宴会之类，衣饰。为什么重要？首先，你整天在皇帝身边，安排会见，人们可以来找你：「帮我说句好话。」他们能把事办成，所以有人贿赂他们，他们把事办成。在这方面很有用，也因此招人恨。但他们在某种意义上就是被放在那里挨恨的，人们从宫廷得不到想要的东西时，有很多挫败感，宦官吸收了这些。这是一点。另一点更有意思。作为皇帝，你怎么确保官僚体系不把你架空？如果官僚体系处理治理帝国的所有事务，那要你干什么？官僚体系可以发展出自己的规则，解决所有问题，处理请愿和豁免，什么都行。那你的权力在哪里？皇帝不想被这些更非人格化的机构取代或压过。宦官正好合适，因为他们往往来自帝国之外，或者是前奴隶，跟权势家族的网络没有关联。你知道他们大体上会忠于你，因为他们的地位和权力完全依赖你这个皇帝。你有时会说：「好，我让你去统率这支军队。」字面意义上让他统率一支军队，就为了制衡老将军们的网络，我从衣橱里派个宦官来管你们。这就把局面搅动了一下，让体系或网络里的人永远不能指望靠体系拿到他们想要的全部权力，他们现在得听命于这个衣橱里来的、体系之外的宦官。有些宦官极其能干，比如纳尔塞斯，查士丁尼的将军，在意大利的一场大战里击败了哥特人。这家伙是个十足的狠角色，一个瘦小的老头，年纪很大，个子很小，还是个宦官，哥特人嘲笑他，但最后笑的是他。

主持人： 他们是宦官这一点有没有别的作用，比如无法延续血脉？

卡尔德利斯： 是的。他们不能有自己的家庭，就不会为自己的后代打算。他们是孤立的个体，完全依赖你的恩宠。

主持人： 阉割是不是几乎总是强迫的？

卡尔德利斯： 社会上普遍有宦官，他们常做主教，有时被任命为君士坦丁堡牧首，各种位置上都有。很多是被奴役、违背意愿阉割的儿童。但有时是家人非常主动地让他们受阉。在高加索一带，有些地区以出产宦官闻名，波斯等地也是。但我们相当确定帝国境内也有这种事，因为有些家族非常想在宫廷里安插一个宦官。帕夫拉戈尼亚，在小亚细亚北部，出了不少，几乎是一种家族策略。

主持人： 很有意思，他们在皇帝的核心圈子里有这么多代表，因此有真正的影响力。

卡尔德利斯： 而且向来如此，连罗马时期也是，尤利乌斯克劳狄王朝、最早的凯撒们手下，就有这些有权势的宦官，元老阶层总是恨他们。同样的动态。

没有孤立的村庄

主持人： 你在我听过的一期播客里顺带说过，没有孤立的人，没有与帝国脱节的人，比如不知道税收、不觉得自己融入体系的人。这让我很感兴趣：整个民族有这么强的连通性和凝聚力。

卡尔德利斯： 这些人不存在，这些孤立的农民。这是一个神话，我哪天要写一章专门讲它。你偶尔会碰到，其实学术界相当常见这种想法：外面某处有些农村社区，不知道君士坦丁堡在发生什么，可能连皇帝是谁都不知道，与世隔绝，也许税吏偶尔来一下，也许不来，他们自己过自己的日子，不受国家影响，因为中世纪国家，我们猜想，总是无力的，影响不了人们的生活。这类社区没有任何证据。顶多你能找到一些真正的隐士，真正的基督教苦修隐士，他们想出去找这种处境，有时文本里这样描述：某某人跑到山里那么远，连普查的税吏都没到过那里。这就告诉你他们怎么理解「孤立」。这是一个国家，每一块可耕地几个世纪以来都登记在册，你藏不住一个村子。而且征税不是一年来一次，给几个钱，我们走人。实际上更像一年三次。税也不只是钱币和一些实物，还有一整套东西，劳役，兵员等等。把这些加起来，就构成一个非常致密的制度网络，所有社区都嵌在里面，出不来。而且，他们有教堂，不是吗？有教堂就有历法。他们当然有历法，否则怎么组织时间、空间、边界这些东西？这都是国家制度。他们怎么付钱？他们有钱币，钱币无处不在。所以我认为这些制度塑造了所有人，包括村庄社区，包括最所谓孤立的社区，塑造了他们对时间、空间、价值、关系、权力、亲属等等的思考方式。

主持人： 你是说税收是把帝国拢在一起的东西。

卡尔德利斯： 主要是，是的。这是你判断的依据。但在此之上还叠着经济、钱币，还有教会。

主持人： 教会很重要，像你说的，教堂遍布帝国。

卡尔德利斯： 是的，他们有布道，礼拜之后为皇帝祈祷。没有孤立的社区。

君主制共和国

主持人： 想请你展开一个词：「君主制共和国」（monarchic republic）。我们一直在用王国、共和国、帝国、君主制这些词。对东罗马帝国这个东西，什么才是准确适用的术语？

卡尔德利斯： 好问题，很高兴你提出来。我们习惯上叫它拜占庭帝国，而它两样都不是。拜占庭我们谈过了。「帝国」也有问题。首先，这个时期他们使用的希腊语里，没有一个词对应我们的「帝国」概念，它不是官方术语，他们甚至没有这个词。有些词也许有「国家」的意思，arche 或 kratos。但大多数时候，要么是 basileia，可以译作君主制，要么是 politeia，政体。而希腊语的 politeia 是拉丁语 res publica 的翻译。res publica 对罗马人来说并不是我们说的「共和国」，即非君主制政体，那是后来启蒙时期才有的用法，比如美利坚共和国。在拉丁语里，res publica 是一个构成政治共同体的民族的公共事务、共同利益，不管政体类型如何。西塞罗也能想象罗马的 res publica 由国王、元老院或民主制来治理。他们在皇帝治下继续用这个词。我们不按罗马人的规范用「共和国」，我们按现代规范用。他们在皇帝之下继续称它为 res publica 或政体，而且大家理解，皇帝的角色，不管叫凯撒还是 basileus，是为政体服务，他们反复这么说。史料里最常出现的词是「罗马人的 basileia」，「罗马人的政体」，或者「罗马尼亚」（Romania），那是这个国家的正式名称。不是「帝国」。

再说帝国。现代英语里，帝国通常指一个群体征服一群其他群体并统治他们所形成的国家，可以是族群，可以是族群宗教群体，可以是政治群体，总之有一个征服行为，产生一个群体统治其他群体的国家。罗马尼亚不是这样构成的，我们谈过，它大体上是罗马公民统治自己，罗马臣民通过自己的政府统治自己。严格说不是帝国。当然他们偶尔会征服别的民族，我们谈过战争，有时不只是防御，也有进攻。那种情况下你确实建立了一种帝国关系：我们罗马人统治这另一个群体，可能是斯拉夫人，可能一度是保加利亚人，甚至十一世纪叙利亚北部的一些穆斯林，你们不是罗马人。那是帝国关系。问题是，要有多少这种帝国关系才能说到了临界点，可以把整个东西叫作帝国？我个人认为从没到过那一点。今天所有国家都有少数族群，其中一些之所以属于这个国家，是因为很久以前被征服了，但我们并不因此把这些国家叫帝国。看英国，威尔士是被征服的，威尔士人有自己的认同和语言，我不知道你会不会把那叫作帝国关系。也许吧。

主持人： 「帝国」还有一种同义用法，指国家在全球地缘政治语境中的力量，有时和「超级大国」同义，指世界上的主要国家之一，不一定关乎它历史上的帝国性质。所以有「美利坚帝国」的说法。

卡尔德利斯： 没错。虽然你绝不会把美国的政治制度称为帝制，因为它没有皇帝。总之，我这个领域的问题是，我们习惯性地用「帝国」，哪怕你刚说的那种情形显然不存在，比如到末期，它已不是主要世界强国，只剩伯罗奔尼撒的几个岛，我们还叫它帝国、皇帝，荒唐得很，他们的语言里甚至没有这个词。总之，我们想怎么叫都行，只要弄清楚现实是什么，以及我们用这些词指什么。这才重要。

主持人： 那来看这两个词：君主制共和国。为什么它是东罗马帝国的一个好术语？

卡尔德利斯： 因为他们很明确地把它理解为罗马意义上的 res publica，一个政体，由君主制的政权治理。

主持人： 两个要素：顶上有个皇帝，政治上像共和国那样运转。

卡尔德利斯： 而且皇帝被期望为共和国工作，他们一直这么说。这是他们的观念。你在别的王朝帝国里找不到，那些不是从古代共和国的语境里生长出来的。这是我觉得这个文明如此迷人的另一个原因：我们提到希腊、罗马和基督教的元素挤在一起，而这个也令我着迷，君主制权力，就行政机构而言，与共和主义的基础意识形态，这样一种奇怪的组合，而它就在这上面运转。它们有时会正面相撞。

不是军事独裁

主持人： 在多大程度上它是一个军事独裁？尤其当将军坐上皇位时，是的，有共和国，有政治讨论，但军队权力很大。谈罗马帝国时人们有时会说军事独裁，它在多大程度上是？

卡尔德利斯： 奥古斯都及其继任者的地位，确实被说成军事独裁。当政治权力的根基归根到底是军队时，我想史学家谈军事独裁是正当的。但我不认为东罗马帝国是军事独裁，尽管皇帝控制军队，军队也常常通过我们提到的内战对谁当皇帝有发言权。原因是他们几乎从不，极少极少，把军队用作社会控制的工具。

主持人： 这不奇怪吗？人类历史上到处都这么干。而他们一千年里都不这么做，就是没有这回事。

卡尔德利斯： 作为压制民众的手段，你就是看不到。部分原因是我不认为民众需要被压制。这又回到我们谈的共识。人们的理解是，军队是用来保护罗马人民的，而且常常从他们中间招募，而且在我研究的大部分时期里就生活在他们中间。皇帝要召集军队时，是从当地村庄召集士兵。

主持人： 这居然行得通，不可思议。我想内战作为一种机制是有效的。纵观人类历史，甚至近代史，威权人物用军队镇压民众太常见了。

卡尔德利斯： 但那不危险吗？看看多少现代政权试图用自己的军队对付起事的民众。

主持人： 撑不久。

卡尔德利斯： 那是一种风险。比如阿拉伯之春，尤其埃及。那三个星期里你能看出来，穆巴拉克在判断到底能不能指望军队去镇压抗议者，因为你要军队向平民开枪，你永远不知道他们会怎么做，这可能狠狠地反噬你。所以我认为这是一种非常危险的力量，即便在现代政权里，也可能导致政权更迭。

主持人： 绝对如此，背后有很大的智慧。但领导人并不总是有智慧，往往没有，也许起初有，权力慢慢腐蚀了他们。所以在东罗马帝国这种事一次又一次地不发生，这里面有一个耐人寻味的信号。这也是你想写的那本书要回答的：为什么它能延续。

卡尔德利斯： 有一位皇帝确实这么干过，那就是查士丁尼。

查士丁尼其人

主持人： 他很狂野。我们必须谈查士丁尼，历史上最有影响力的罗马皇帝之一，农民出身，一路升到皇帝，发动征服战争，影响深远。他是谁？

卡尔德利斯： 查士丁尼从527年到565年在位，相当长。他是前任皇帝查士丁一世的外甥，查士丁是个老人，在他之前统治了不到十年。两人都来自西巴尔干贫穷的小农业社区。

主持人： 要说一句，查士丁一世上了你的十差皇帝榜。

卡尔德利斯： 因为一个决定。他不是最差的，但在教会政策上做了一个非常糟糕的决定，把教会撕裂了，在我看来不该那么做。顺便说，查士丁尼是个极其复杂的人物，我根本没法决定把他放在最佳榜还是最差榜。

主持人： 你是故意挑事。

卡尔德利斯： 这种事你得有挑衅性。我觉得把这两位漏掉就是挑衅，结果确实如此，所以我们现在在谈他。通过我们谈过的各种社会流动机制，查士丁靠军队背景一路升上来，当上了皇帝，恰逢其时，然后逐渐把外甥查士丁尼扶上位。查士丁尼的背景我们不知道，字面意义上，我们对他三十八岁左右出现在史料之前做过什么一无所知。同样的出身，我们知道他从哪里来，但不知道他干过什么，是不是当了几十年现役军人？不知道，大概不是。他登场时带着罗马法和基督教神学的知识，那似乎是他懂的东西。然后查士丁把他安排为继承人，有点不情愿，但做了。查士丁尼还娶了狄奥多拉，一位曾经从事性工作的女人，这是个有争议的选择。到这时他已是元老，握有各种最高军职，然后当了皇帝。

主持人： 她也很有影响力？

卡尔德利斯： 非常有权势，在他统治期间。查士丁尼选择身边人，包括妻子，有意思的地方在于，他似乎只看这个人有没有才干，对他这个统治者有没有用，而不看社会阶层和声望。于是他周围聚集了一群古怪、有时名声不佳的人。但他们做了他要他们做的事，对世界史有持久的影响。他有识人之才，只要他认为对方能把事办成，就毫不犹豫地选用别人可能看不起的人。这些特质使他取得了那样的成功。这是他的背景。他主要说拉丁语，但也懂希腊语。

法典与征服

主持人： 我提到过征服战争。他还全面整理了罗马法。

卡尔德利斯： 他任命了一个委员会，把全部罗马法浓缩成今天所说的《民法大全》（Corpus Juris Civilis），罗马民法的主体。这是一项庞大的编纂工程，是我们关于罗马法的主要来源。我们所说的罗马法，压倒性地就是查士丁尼的委员会，具体说是一位叫特里波尼安的极有造诣的法学家，所说的那个样子。

主持人： 这延续下来了吗？

卡尔德利斯： 是的，直到今天。你学罗马法，学的就是特里波尼安委员会的东西。

主持人： 对现代社会而言，这次编纂、这部支撑东罗马帝国的稳定法律，影响有多大？

卡尔德利斯： 罗马法概念渗透一切，从哲学到政治思想到实际的法律实践，看你在哪个国家。在欧洲许多国家，它某种程度上就是现行法律，我有些夸张。但法学家必须学罗马法，法学学生也要学，在美国、英国这类普通法国家没那么多。罗马法里关于财产、所有权这类观念，在政治思想里塑造主权等概念时极其重要。这是君士坦丁堡完成的最重要、最有影响的委员会工作之一。

主持人： 我查了一下查士丁尼法典的一些内容：私法的系统结构，人、物、诉讼；对财产和契约的强力保护；详细的家庭和继承规则；以身份等级看待人。这些成了后来大陆法系的模板。三分法框架，法律围绕人格、法律主体、物和程序性诉讼组织，基本就是私法的谁、什么、怎么做。往下读，很多东西真的像我们今天理解的法律。婚姻。

卡尔德利斯： 大部分是关于财产的。

主持人： 婚姻是一种法律身份，合法婚姻要符合关于年龄、公民身份、禁婚亲等的规则，乱伦规则，收养关系等等。谁能娶谁。他们怎么看同性恋？

卡尔德利斯： 查士丁尼认为它引发地震。

主持人： 真的？

卡尔德利斯： 真的。对基督教皇帝或基督教当局来说，这是可憎的不道德行为，视情况可以惩罚，查士丁尼确实试图相当残酷地惩罚，最终是致命的。不过这里非常棘手，因为什么算同性恋行为，并非人人清楚。而且，这个社会一般不会系统地追查所谓的丑闻或越轨。没有宗教裁判所，没有社会警察。如果出了丑闻、事情曝光，那是问题。但他们不会主动去追踪、搜捕、监视、审问人们的性生活。尽管他们对性的看法我们可能不同意，但在不去打扰人这一点上，它总体上是人道的。

主持人： 话虽如此，我查了查士丁尼罗马法对性的看法，对通奸之类相当严厉。

卡尔德利斯： 查士丁尼在这方面确实更狂热。

主持人： 尽管他娶了一个性工作者。

卡尔德利斯： 性工作不违法。

主持人： 但有点辣。

卡尔德利斯： 是的。事实上，元老娶这种声名不佳职业的人是违法的。他让舅舅通过一条法律改了这条规则，好让他能娶。

主持人： 爱情无界。

卡尔德利斯： 查士丁尼在一条法律里差不多就是这么说的。他显然爱她，毫无疑问。

主持人： 真爱。你不得不喜欢这个人：农民出身，身边围着各种怪人，只因为他们能干，阶层无所谓。

卡尔德利斯： 是的，但也有很多可以说他的坏话。

主持人： 说说。他发动了征服战争。他对战争和征服怎么看？扩张战争方面有什么要提的？

卡尔德利斯： 他认为上帝授权他重新征服西罗马帝国失去的行省，他做到了，那就是上帝眷顾他的证明。他总体上是机会主义的，而且大体上成功：他在西方那些蛮族王国历史上最关键的时刻介入，利用它们的弱点，把它们拿下。但在这个过程中，许多行省被战争蹂躏，意大利打了几十年。他过度消耗资源，给继任者留下一个危险得多的防御局面。他解散了本该保卫君士坦丁堡的一些军队，比如派去意大利，削弱了本土。所以他给继任者留下了一份非常艰难的遗产。而且他征服的一些行省，比如意大利，到某个时候我怀疑连自己都养不活。所以我不确定那些决定是最好的。北非，大概是划算的。意大利和西班牙南部，不太确定。

主持人： 这是一大批评：虽然有征服，但过度扩张，那些土地经济上不稳，说白了，亏本。

卡尔德利斯： 征服本身并不就是好事。我知道历史上有些统治者仅仅因为征服了什么就被称为「大帝」，但那不够。我知道统治者会这么干，但如果要把他们相互比较，至少该期望他们有个计划，或者最后结果良好，我认为这些征服很多都不是。

主持人： 就史学家而言，你在征服这一项上给分不多。

卡尔德利斯： 我个人？不多。

主持人： 你看重的是领导者是否推行了持久的改变，稳定的……

卡尔德利斯： 他对臣民好吗？他们因为他而活得更好吗？

主持人： 还有长期性，不只是一时的。

卡尔德利斯： 对。你是否在加强惠及臣民的制度？有的他做了，有的没有。为了派军队西征，他把东方的军队抽空了，波斯人可以长驱直入，毁了安条克。那是重大的战略失败，我不认为你可以靠征服北非来抵消放弃叙利亚。

尼卡暴动与瘟疫

主持人： 他重建了君士坦丁堡，重修了圣索菲亚大教堂。

卡尔德利斯： 是的，在他和他的士兵放火烧了它之后。尼卡暴动。首都的民众起来反对他，大约十天的巷战，他调来军队，最终下令屠杀抗议者，死了三万多人。这是个巨大的数字。君士坦丁堡很大一片烧掉了，是的，他重建了。他的营建被视为他的一大功绩，他建了圣索菲亚，毫无疑问是一座宏伟的教堂，作为研究对象也令人着迷。那也是他。我是想让你感受到，好与坏在他身上是如此均等地混在一起，像布里丹的驴子，我不知道该把他放在哪捆干草上。

主持人： 但好和坏都是宏大的尺度。对很多人来说，这才是十佳皇帝榜的料。瘟疫呢？

卡尔德利斯： 那至少不是他的责任。

主持人： 查士丁尼瘟疫，541年。有些史家称它杀死了一半人口，毁了帝国。你对此持怀疑态度。

卡尔德利斯： 是的。这是腺鼠疫，前后持续大约两个世纪，来来去去，在世界很多地方成了地方病。541年是它在帝国爆发的年份，在君士坦丁堡和其他城市，然后扩散。最近争论很多，因为我们现在已经分离出病原体，是鼠疫耶尔森菌，这是确知的。一代人以前这还只是猜测，现在有了实验室科学的工作来填补历史的空白。

主持人： 太酷了。

卡尔德利斯： 确实。关于这个讨论很多，疾病和病毒学的研究最近变得重要得多。但它仍然告诉不了你死亡率和历史影响，那还是得靠传统的、非实验室的史学工作。关于这场瘟疫的影响有争论，还在进行。有些学者主张百分之五十的最大化立场。我认为那会让这个社会停摆，仅从后勤上讲就是如此。所以我相信影响温和得多。

主持人： 真正的影响是什么？税基萎缩？

卡尔德利斯： 税基会立刻萎缩，你招不到军队，会有大规模的社会错位。像十四世纪欧洲的黑死病，我们对那些社会发生了什么有很好的记录，基本上他们做的一切都停了几年，然后才试着重新拼起来。六世纪没有发生这种事。事实上，查士丁尼当时在四五条战线上同时作战，读那些战争的叙述，没有停顿，看不到瘟疫对战争进程的任何影响，战争照打，征税照常，法院照常。叙事里就是看不到，所以我认为影响远小于百分之五十。

主持人： 这为动荡的七世纪搭好了舞台。查士丁尼留给帝国进入七世纪的遗产是什么？

卡尔德利斯： 他留下一个过度扩张的帝国，继任者要在更多的战线上应付更多的问题，而集中在所谓东罗马帝国本土的军事力量更少了。这使中心也变得脆弱，巴尔干开始遭到劫掠，又进入一种恶性循环。这不全是查士丁尼的错，瘟疫肯定有影响。但我也不会像有时那样把一切怪到继任者头上，说他们处置失当。他给他们留下了非常棘手的局面。

希拉克略与波斯

主持人： 说到这，来谈希拉克略。他也没上你的榜，很多人会震惊，也许你可以说说其中的细微之处。他接手时罗马帝国濒临灭绝，波斯人兵临城下，国库空虚。先讲讲那场威胁帝国存亡的罗马波斯战争的全貌。

卡尔德利斯： 他对自己继承的局面并非全无责任，他要负一部分责任，这一点不能放过。希拉克略基本上是一个叛乱者和篡位者。出于种种原因，罗马和波斯从602年前后开始交战，波斯沙阿库思老二世基本上决定采取征服政策，不只是劫掠。以前是进来抢些人口、牲口和雕像，带回美索不达米亚。他的想法和计划有个演变过程，但在600年代初，他很快意识到这里有永久获得领土的可能，军队开始推进。罗马皇帝是一个叫福卡斯的人，本人也是篡位者，军人出身，现在面对希拉克略的叛乱，希拉克略的根据地在北非，迦太基一带。他们打了三年内战，608年到610年。希拉克略发起的这场内战，把罗马军队从波斯前线抽调到内战中去，是送给波斯人的一份大礼。而且很多战斗发生在埃及，埃及在那之前是没怎么受过战争伤害的行省，现在受了。希拉克略本人不在埃及，但他的支持者在埃及打内战，那个行省被部分蹂躏。波斯人在东方大获全胜。希拉克略直奔君士坦丁堡，长话短说，他拿下了君士坦丁堡，处决福卡斯，当了皇帝。但现在他面对的问题，比他发动叛乱之前糟得多。

希拉克略在某些人那里被神化，其实这是一个很长的传统，可以追溯到中世纪。在西方中世纪，希拉克略有时被视为第一位十字军战士。

主持人： 有意思。

卡尔德利斯： 有大量中世纪文学把希拉克略写成十字军的先驱，因为他从波斯人手里收复了耶路撒冷，迎回了真十字架。所以他有这种光环，我认为他的现代崇拜者基本上是在延续这个传统，他们可能不知道，但确实是在延续把希拉克略当作英雄圣战者的悠久传统。在我看来，这完全是一场打平。是的，他打败了波斯人，在我看来这一点他应得全部功劳，虽然我认为他靠了中亚突厥盟友的帮助，我认为那是他最后成功的主要成分。他挡住了波斯人，最终击败了他们，是的。然后他把一切都输给了阿拉伯人。

主持人： 阿拉伯征服是630和640年代，波斯战争是602到628年。这场看起来代价高昂的战争，能说些什么？

卡尔德利斯： 起初只对罗马人代价高昂。东部行省被波斯征服，叙利亚、巴勒斯坦、埃及，全部丢失，那些收入都没了，然后他们开始劫掠小亚细亚。顺便说，这正是阿拉伯人几十年后要做的事：征服叙利亚、巴勒斯坦、埃及，然后劫掠小亚细亚。所以东罗马史的这个阶段，其实在波斯入侵时就已经开始了，那只是一个序曲，接下来几个世纪真正这么做的是阿拉伯人。希拉克略花了很长时间才组织起来，大约十五年，不太清楚他这些年在干什么。但他最终靠一系列奇特而壮观的东方战役击败了波斯人。他决定直捣波斯腹地，先是高加索地区，然后进入美索不达米亚，而不是去对付在小亚细亚横行、甚至在626年围攻他首都的波斯军队。波斯人和阿瓦尔人，那个定居在大约今天匈牙利的游牧武士群体，在围攻君士坦丁堡，希拉克略根本不回去。他在东方备兵，然后打在波斯最痛的地方，这开始摧毁波斯的腹地和基础设施。要记住，到阿拉伯人来的时候，这两个帝国都已残破不堪，这正是阿拉伯人能如此迅速征服它们的原因，它们在这些战争里互相毁掉了对方。最后希拉克略召来突厥盟友，他们在美索不达米亚扫荡了一圈，引发了波斯的政变，库思老被杀。

主持人： 能不能给各方的动机加点质感？东罗马帝国、波斯帝国、伊斯兰哈里发国，他们是要征服？要扩张？还是要劫掠捞钱？动机是什么？

卡尔德利斯： 过去波斯沙阿基本上只对劫掠感兴趣，也对人力感兴趣，美索不达米亚那些农庄不会自己耕种，他们对农业劳力和专业工匠贪得无厌，所以到帝国境内来抓。但在这个阶段，库思老二世似乎真的把「波斯帝国应该像阿契美尼德时代那样延伸到地中海」当了真，就是古代被亚历山大征服的那个帝国。萨珊王朝，统治波斯帝国的这个伊朗王朝，当然知道阿契美尼德，有时会宣称要复兴伊朗帝国昔日的伟大。在地中海里沐浴，是许多近东君主作为成功标志的举动。至于罗马人，那是纯粹的求生，绝望的求生，因为他们知道这场战争可能终结罗马国家。

主持人： 他们已经在灭亡的边缘了。这是他们的防御性生存战争。

卡尔德利斯： 阿拉伯穆斯林战争起初的目标显然是统一阿拉伯半岛：所有阿拉伯人都应成为穆斯林，统一在先知和他的继承者创立的这个宗教国家里。然后他们开始向罗马和伊朗出击。不完全清楚为什么，但有显而易见的理由。一支刚刚成形、节节胜利的军队决定去打家门口两个极度虚弱的对手，这不是什么历史之谜，不复杂。

主持人： 他们在军事征服上相当有效。

卡尔德利斯： 而且他们从一个两个帝国从未准备防御的方向发起攻击。阿拉伯半岛向来是「偶尔来些劫掠者，但绝不会有一支能征服你的军队从那里出来」。防御布置全错了。这两个帝国刚经历那场大战，元气大伤，人力短缺，资源匮乏。结果几乎是必然的，没有什么大谜团。

阿拉伯人来了

主持人： 结果是罗马帝国最富庶的行省被剥走了。

卡尔德利斯： 是的，尤其埃及。这意味着你养不活君士坦丁堡了。我们谈过埃及运到君士坦丁堡的粮食，现在没了。所以君士坦丁堡的人口在接下来几十年里急剧下降。

主持人： 帝国怎么重建、重新稳定的？它没有在那里崩溃，它活下来了。帝国有一些有趣的低谷，它仍然存活。这和顶峰时的存续一样有意思，谷底的存活也非常有意思。它怎么稳下来的？

卡尔德利斯： 非常缓慢。这是一个痛苦的过程，可以说花了几个世纪。首先得止血，守住一条线。光是守住一条线就花了几十年。整个七世纪他们被阿拉伯人狠揍了几十年，直到660年代、670年才终于开始打赢，在陆上打赢，在海上守住。于是开始投资舰队。最终有了希腊火，就是火焰喷射器。阿拉伯人两次试图攻取君士坦丁堡，都被击退，这确保了罗马国家以某种形式存活。

希腊火

主持人： 火焰喷射器怎么用？

卡尔德利斯： 有意思的问题，我们还在争论。

主持人： 还没完全弄清？

卡尔德利斯： 那是国家机密。他们不想泄露，保密工作做得很好。我们今天还在争论，就说明他们很擅长保密。可能是通过一个压力阀。有一种易燃化合物，配方和成分同样是国家机密，有一支专门的工程兵队伍负责制备和部署。可能是通过一个加热的加压容器，带一个龙头，通过喷嘴喷出来，点燃，基本上就是往别的船上喷燃烧的凝固汽油，落在水面上还继续烧，你游都游不开。极具破坏力，令人恐惧。他们也用它对付过维京人，那是很久以后，维京人在940年代和1040年代攻击君士坦丁堡时，罗马人用希腊火舰队把他们烧成灰。这给维京人上了一课：在那种处境下，你宁愿给皇帝当差，也不愿攻打他们。

主持人： 所以这是核武器级别的国家机密。

卡尔德利斯： 他们甚至有手榴弹的形式。

主持人： 真的？

卡尔德利斯： 真的。一个陶罐，装着那种化合物，外面有引信，点着扔出去。可以扔向人，但效果不大，烧一个人，浪费一枚手榴弹。最有效是对付攻城器械，扔到木架上。

主持人： 不可思议。这是从军事角度最终稳住、止血的东西之一。

卡尔德利斯： 最终是。记住，他们把军队撤回了小亚细亚，开始防守和加固小亚细亚。现在你得想办法支付、供养、喂饱所有这些士兵，这是一次痛苦的行政大调整。但他们挺过来了，花了很长时间，最终形成了一套不同的战略后勤体系。

主持人： 一个更小、更硬的帝国内核。

卡尔德利斯： 对，高度军事化。

第二次围城与圣像之争

主持人： 然后八世纪，阿拉伯人第二次围攻君士坦丁堡，不知怎么失败了。为什么失败？讲讲那场围城，帝国真的命悬一线。

卡尔德利斯： 八世纪初，第二次围城。是的，但当时恰好有一个非常能干的人主事，利奥三世，一个篡位者，刚夺取政权。他们知道这场大规模的阿拉伯进攻要来了，所以很可能罗马精英在那一刻更愿意让一个有能力的人掌权。城市准备得非常充分。我鼓励听众去读我们关于那次围城的史料，网上能找到很多记述。做得非常漂亮。他还有保加尔盟友，那些保加尔人几年前刚渡过多瑙河，定居在多瑙河以南，也就是后来保加利亚出现的地方。他有保加尔盟友，他非常有策略地使用希腊火，动用自己的舰队，把阿拉伯人限制在某些地方，让他们挨饿，消耗他们。做得非常出色。

主持人： 从军事角度。城墙、海军、天气、外交、纯粹的好运，哪些帮了君士坦丁堡？

卡尔德利斯： 我看不出好运有多大作用，他把一切都计划好了，是你提到的所有这些要素，他非常精明地部署了它们。之后他又统治了二十多年，儿子继位，形成了一个王朝，我们叫伊苏里亚王朝，虽然他们并非来自伊苏里亚。

主持人： 由此引出我们提过的关于宗教的一件迷人的事：有一整段时期以关于圣像破坏（iconoclasm）的激烈内部宗教冲突为标志。你可以澄清一下：圣像之争是关于圣像、神圣图像该被崇敬还是被毁掉，有重大的政治和神学利害。看似最小的事能引发最大的冲突。

卡尔德利斯： 你进过东正教堂吧？看到那些圣像和满墙的画了吗？每一寸能想到的空间都覆盖着圣像、圣徒画像。那是这件事的结果。不，基督教堂从前不是那样的，至少在君士坦丁堡不是。他的王朝试图限制或清除教堂里的图像，这项政策最终失败了。另一方，想要图像或喜欢图像的一方，或者换个说法，认为图像在基督教崇拜中不仅适当而且有益的一方，胜利了。于是教堂逐渐填满了圣像，很多圣像，几乎成了东正教虔诚的代名词。我家里就有圣像，屋里有个小角落，摆着小圣像。作为一个世俗的东正教徒，我也躲不开它们。

主持人： 但那有严重的后果，是一场极其严重的内部宗教冲突。

卡尔德利斯： 这里要加个星号。在我的研究里，我没发现民众对这件事有兴趣。

主持人： 有意思。所以这是被夸大的？

卡尔德利斯： 是的，在社会层面完全被夸大了。

主持人： 这是宗教人士书写历史的一个例子。

卡尔德利斯： 你说对了。我找不到。有几个皇帝，一些主教、修道院长和修士，大概一两百人，对这件事极其投入，斗得不可开交。但这些人正是写文本的人。他们从不提，比如，君士坦丁堡的民众起来要求圣像或者反对圣像之类。没有，从来没有。所以在我看来，这是那种只有少数人真正在乎的争论，不幸的是，写史料的就是他们。

主持人： 所以读任何涉及宗教事件的东西，都得非常小心地考虑史料。

卡尔德利斯： 任何事件都是。

主持人： 但有些事人们格外狂热，这种偏见会渗进他们记述历史的方式。

卡尔德利斯： 是的。不仅如此，皇帝改变政策时，几乎所有人都跟着转向，换立场，「行，随便，放上圣像，拿掉圣像」，无所谓。他们不觉得这是核心，有些人觉得，激动得很。总之最后支持圣像的一方赢了，他们的观点开始填满空间，字面意义上填满了教堂，至今如此。

主持人： 我们不知怎么揽下了谈论一千年的不可能任务。

卡尔德利斯： 它会打败你的，每次都会。

黄金之流，鲜血之河

主持人： 所以你才想做一千小时的播客，关于每一位皇帝、每一个细节都有精彩的谈话可做。这确实是一个生机勃勃的文明，一个生机勃勃的帝国，里面有很多对今天也适用的教训。你写过一本《黄金之流，鲜血之河：拜占庭的兴衰，955年到第一次十字军》。我们谈过生存和低谷，这是一个再次繁荣的时期。到十世纪的马其顿王朝时代，帝国回来了，富有，文化上自信，在巴西尔二世这样的皇帝手下，我想他在你的十佳榜上，帝国再次扩张。拜占庭是怎么从生存转向再次扩张的？

卡尔德利斯： 我写那本书，部分是为了考验自己能不能写叙事。在那之前我没写过叙事史，写的都是分析性的东西。它足够成功，几年后我的编辑请我写那本大部头，《新罗马帝国》，一千页，讲全部历史。在《黄金之流，鲜血之河》里，我给自己的任务是解释一个特定的时期，它的标志是在长期的大体防御性战争之后突然转向征服。955年，新的军事领导层上任，罗马人再次出征，尤其在奇里乞亚、叙利亚北部、塞浦路斯、高加索，最后还有保加利亚。紧接着，他们有一代人多的稳定和繁荣，然后遭到三重打击，三个新的进攻者：主要是从东边来的塞尔柱突厥人，从北边越过多瑙河南下的佩切涅格人，还有意大利南部的诺曼人。在这三面进攻的压力下，这个扩张主义的、已经更具帝国性质的国家垮了下来，进入又一次危机，就像我们描述的七世纪那次，勉强活了下来，然后又一次重建，再次繁荣、富有、强大，一如它的整个历史。就是这些循环。我只想描述这个过程的那一次迭代，那本书就是这样。

十一世纪的三面夹击

主持人： 传统观点认为，十一世纪这场完美风暴更多源于内部的道德衰败，文官皇帝忽视军队，这类内部问题。你主张是外部原因，你说的三面进攻：西边的诺曼人，北边的突厥草原民族，东边来自中亚的突厥人。能不能描述这三股力量，以及为什么它们才是跌入低谷的主因？

卡尔德利斯： 这也是个方法问题。当你看到一个社会突然面临一堆问题，可以合理地说它衰落或陷入危机，你的第一直觉是不是假定这个社会的内部机制一定出了什么问题，导致它失败？这是我的领域传统上的做法，部分因为这个社会的「衰亡」模型，我们被预设去认为它有什么毛病。说来话长。还是说，一个看不出有什么特别严重结构缺陷的社会，被外部挑战击中，那些挑战它无法现实地预见或准备，以至于应付不了，垮了？我认为发生的是后者，那是主线。不是没有问题，有。但没有哪个国家，中世纪的或古代的，能现实地在三种截然不同的敌人同时进攻下活下来。诺曼人，那些骑士，一种新型的西方战争方式，就是把敌人碾碎，而且他们也是恐怖分子，彻头彻尾的恐怖分子。

主持人： 诺曼人很有意思，还有维京的成分。

卡尔德利斯： 是的。所以他们有三种不同的敌人。佩切涅格人，完全不同的类型，主要是游牧骑兵。塞尔柱突厥人也主要是游牧骑兵，但他们从中亚来，背后有庞大的人力储备，事实上，无论是有意还是实际结果，他们造成了人口变化，不只是人口，还有生态变化，因为他们进入小亚细亚后，把农田改造成了牧场。他们背后的人力储备，是帝国此前任何敌人都没有过的。你怎么应付这种局面？极其困难，他们能活下来本身就是奇迹。当然他们也有内部问题，我不会藏着掖着。特别是，我们看到马其顿王朝的终结，这个王朝持续了约两个世纪，它的终结有政治上的不稳定效应。新皇帝，这个时期有很多没有子嗣的老人，相对不安全，没有王朝的光环撑着，于是倾向于花钱买政治支持，发放豁免，发现金，发头衔，给任何支持他们的人，这当然造成预算问题，一段时间后钱不够了。然后他们又得组建各种军队应付各种问题，进一步加大预算压力。所以确实也有内部问题。

危机来自外部

主持人： 你提到这种繁荣然后求生、求生然后繁荣的循环，在罗马帝国历史上发生了几次。社会似乎普遍这样振荡。关于罗马帝国经历的这些振荡、这些循环，有什么特别可说的？

卡尔德利斯： 我不认为这是振荡，至少我脑子里不是这么想的。我解释过，这个政治体、这个国家、这个社会经历的危机是有限的几次，我能一一说出来，我们已经谈了大部分。它们持续不长，都是突然从外部出现的挑战，换句话说，是外生冲击，他们没法真正准备。这些冲击造成大量领土损失，需要调整。但它们不持久。罗马人几乎总能在某个时点找到办法守住一条线，稳住阵脚，重新集结，把经济和社会拉回复兴、再增长和最终再征服的轨道。每一次都是，除了最后一次。对我来说，这提出了一个我能回答的两难：我们该用这些短暂的外生冲击危机来定义这个社会，还是用那些长达几个世纪的再增长、整固和稳定的时期来定义它？后者是内生的，没有外人来帮他们重建。我的答案毫不含糊：后者。我把它看作一个内部组织使它倾向于稳定并走上稳步增长的社会，缓慢、渐进，但稳定。我希望我的领域更多地解释这一点，我打算在我提到的那本关于这个社会的长寿或韧性的书里这么做，而不去把危机放在中心，我认为危机是从外部来的，它们当然是它故事的一部分，但不是从它内部生出来的。从它内部生出来的是稳定，我认为那是这个社会更有意思的部分。

主持人： 这些从峰到峰的历史，漏掉了谷底的机器：制度，激励，日常生活，政治，宗教。

修正史学

主持人： 你的工作里有一批修正史学的想法，你在挑战这个领域，以最好的方式。停留一下：史学家们漏掉了什么？这是一大项，你刚说的，过于关注具体时刻而非帝国、社会的广泛结构基础。

卡尔德利斯： 你刚才说的，是对所谓「拜占庭简史」这类书的批评，那是一种书的类型，不一定是我其他修正主义想法的内容。更重要的是像我们谈的君主制共和国：政治参与的光谱其实更宽，皇帝一直得回头看，那里有一个更深的罗马共和思想的母体。这是一个修正主义想法。另一个是罗马认同：这些人到底是谁？不，他们是罗马人，而且到某个时候之后，这是一种族群认同。这类想法。至于对峰到峰那类书的批评：如果你要把一千两百年压缩进一百二十页，甚至两百页，不可能现实地做到并给出整个地形的感觉。这些书从一个高光跳到另一个高光，高光有时是查士丁尼做的一切，因为太铺张了，或者是那些危机，危机当然是戏剧性时刻，跳不过去。从这些书里你得不到一种感觉，就是在谷底、在沟壑里，这一切是如何相互关联的，是什么机制把这些山峰连在一起？我写那本大部头《新罗马帝国》时，就是想通过照亮那些暗处来讲这个故事，展示制度和意识形态如何把人们的生活捆在一起，把人捆在制度上，捆在包围他们的更广阔历史上。这样读者在我讲具体事件时，不管是伟大、成功还是失败，能大致理解这些事为什么发生。没有完美的答案，一本短书就是不会告诉你这些，一本长书，就是一本长书。

主持人： 某种意义上，就在这场谈话里，我想我们已经相当不错地看了谷底，看了结构，看了制度，这让你对整个底层有了感觉。这是看历史的一种美丽方式，尤其对像东罗马帝国这样延续这么久的社会。

卡尔德利斯： 但这花了我们几个小时。

主持人： 是的。你说得对。它要求你真的花时间往里看。朋友之间几个小时算什么？

卡尔德利斯： 我同意。

衰亡何时开始

主持人： 再拉远一次，酒吧快打烊了，我要问那个大问题。我们问过西罗马帝国的崩溃。对你来说，东罗马帝国的衰落从什么时候开始？在这些循环里，如果要预测，你能说出它在哪里就要完了吗？什么导致了衰落和崩溃？崩溃最终在1453年。

卡尔德利斯： 这是个很好的问题。不看前面那些造成领土损失的危机，丢埃及，丢叙利亚，丢巴勒斯坦，丢小亚细亚东部，而是问：在哪个点上可以说，从这里再也回不来了？我会说十四世纪初。1300到1350年之间的某个时候，韧性的源泉开始枯竭，遭遇了一系列挫折。到1300年左右，他们把小亚细亚丢给了突厥人，这意味着不能再依靠两翼，欧洲一侧和亚洲一侧，他们向来能这么做，现在被困在欧洲。然后是一系列内战，塞尔维亚的扩张，黑死病，他们再也没恢复过来。1300年你看这个国家，会想「那是个小小的巴尔干国家」，从君士坦丁堡到亚得里亚海，就是一条横穿巴尔干的丝带、一条走廊。可它并不比英格兰小多少，收入和英格兰差不多甚至更多，因为他们仍然能收到钱，因为税收。皇帝仍然能收进大量黄金，领土也不算微不足道，不是罗马帝国从前的样子，但我不认为完全没戏。然后他们打了几场内战，一个叛乱者和塞尔维亚人做交易，交出了一半领土。那之后，游戏结束。令人惊讶的是突厥人花了那么久。1453年，又是一个世纪。本不必如此，看起来他们大概五十年后就能收尾，到1400年左右。但偶然事件发生了：帖木儿从中亚来，把突厥人打得落花流水，拆散了他们的帝国，于是他们进入一个重建周期，这就是为什么又拖了五十年。总之，我会说到1340年代，游戏结束。

主持人： 那么它为什么崩溃？拉远看，是什么侵蚀了，我喜欢这个说法，韧性的源泉？

卡尔德利斯： 外敌入侵，毫无疑问。就是外敌入侵，那些他们应付不了的。他们应付过很多。但只要输给一个，就丢一块领土，丢得够多，就没有可退的地方了，就是这样。

主持人： 所以如果没有重大的外部入侵，东罗马帝国的基本面，税制，政策制定的方式，政治的运作方式，代表的方式，这个帝国本可以再延续一千年。

卡尔德利斯： 绝对。我对此深信不疑，因为你从没看到过分离的运动。没有分离主义运动，至少罗马行省民那边没有。有一个分离运动，保加利亚。保加利亚1018年被征服，有过几次独立运动、叛乱，最终1185年一次成功，不到两个世纪。保加利亚是这个帝国唯一主动寻求脱离并做到的部分。而在其余一千两百年里，你找不到行省民想离开这个体系。不管他们怎么抱怨税收，他们不想走，也没有任何这样的举动。你也从没有过中心失去对领土征税能力的时刻，没有大规模的农民起义或者行省的、农业的叛乱这类事，而那在其他每一个帝国里都发生过。他们也从未决定分割它。法兰克人分割了他们的帝国，查理曼之后。没有。没有罗马军阀试图为自己切下一块领土独立统治，也没有。所以，那些导致国家失败、分裂、无法治理的因素，在这里从未发生。

主持人： 太不可思议了，真正不可思议。在人类文明史上，这是关于人类社会能形成什么的一个不可思议的样本。那为什么？为什么它这么稳定？

为何如此稳固

卡尔德利斯： 也有别的稳定的国家，比如英国君主制，存在了很久。葡萄牙、日本这样的国家，它们有一个共同点：都缩在边缘，是小岛之类。而我们说的这个社会，正处在世界上帝国建构和新宗教的主要走廊之一的中央。这是你能住的最危险的街区。它没活下来不奇怪，活下来才是奇迹。但排除那些力量，我看不到任何内部解体的力量会严重威胁它。

主持人： 我们谈了很多，但回到这里：为什么没有内部解体的源头？为什么它运转得这么好？为什么人们觉得被代表？你说他们抱怨税收，这是健康社会的标志，就像抱怨天气。抱怨税收其实意味着你对税收是满意的，有点反直觉，或者说没那么糟，抱怨只是体系的一部分。但为什么？为什么运转得这么好？为什么大家都相处得……

卡尔德利斯： 不，他们没有相处得……

主持人： 不是傻乎乎的那种相处。我是说足够好，好到军阀不会崛起把体系撕碎，或者即便有那种力量，也会重新聚拢。为什么这是一个如此出色的自愈系统？

卡尔德利斯： 你说得对，「足够」是关键词。我们不想把它理想化，他们不是在街上手拉手跳舞。哪怕在税制上，他们也一直在抱怨，当然，因为他们知道抱怨能得到东西。抱怨没有反激励，你可能得不到想要的，也可能得到，但不会有伤害。所以他们一直在抱怨。他们有那么多内战。好吧。我给你一个两部分的答案，很快地说，为什么它能拢得这么好。第一，当局做出了非凡的努力，去说服臣民他们是为臣民的利益统治的，而且我认为大多数时候确实倾向于这么做。第二，它有一个非常紧密统一的认同，作为罗马人，作为正统信徒。换句话说，在大多数时候，他们知道自己被那些不是这两样东西的敌人包围着，他们不想生活在非罗马人和非基督徒的权力之下。这两个因素合在一起，给了所有人把它拢住的理由。别的选择更糟。

主持人： 这是一个很精彩的总结。我想还要说，修辞和行动都重要。你说过修辞是真正有力的，一遍遍地说你代表人民，你为人民行事，再加上行动。但光做事是不够的，你会以为马基雅维利说的只有行动才要紧。不。修辞其实很有力量，因为它是一个统一的观念，一个在时间里传播的理想，它安抚你，让你平静。修辞很重要。

卡尔德利斯： 举个例子。作为学术管理者，我当了很多年系主任。一个院长说「抱歉，预算糟糕，我们只能砍掉你们的项目」，和另一个院长说「我完全支持你们想通过这些项目实现的东西，我是人文学科的捍卫者。不幸的是我们有这个预算问题，只能砍掉一些项目。但我向你们保证，我和你们站在一起，一旦找到钱，我们就恢复它们」，这两种纯粹修辞上的策略，目标是同样的实际结果，却会产生非常不同程度的服从和共识。

主持人： 这里有微妙之处。在那个语境里，也许在东罗马帝国也是，最好的修辞是你自己也得相信。

卡尔德利斯： 是的，它必须可信。你不能光说不做。

主持人： 我做这个小播客学到的关于人的一件事是，说一件有力的事，最好的方式是真的相信它。显然这是让罗马帝国运转的东西之一：做到，是让修辞有力有效的最好方式。

卡尔德利斯： 这有点像亚里士多德谈僭主。在《政治学》里，亚里士多德实际上是在给僭主提建议，教他们如何自保，因为僭主通常被憎恨，死于政变。他说，你是僭主，怎么保住自己？你可以从遵守法律开始，或者确保臣民守法，为自己的利益做事。本质上他是在告诉他们变成仁慈的国王。而说服臣民相信你是合法、仁慈的国王的最好办法，就是真的做那样的国王。

给当代的启示

主持人： 从罗马帝国两千两百年的历史里，我们能为今天汲取什么教训？我们现在坐在美国，这个年轻的帝国，我知道我们不叫它帝国，但你懂的。

卡尔德利斯： 很多人都叫它帝国。我以为这曾经是禁忌，二十世纪时人们问「美国现在是帝国了吗？」但自从伊拉克战争，2003年以来，我看到至少有很随意的用法，把美国和帝国放在同一句话里，没有任何纠结。

主持人： 学术场合也这么叫吗？

卡尔德利斯： 是的。

主持人： 技术上可以这么说，考虑到军事基地的分布、军事力量，以及它在地缘政治语境中的表现。

卡尔德利斯： 一直有书出版，毫不反讽地从各种角度讨论美国作为帝国。

主持人： 顺便说，正面负面都有。夸美国时叫它帝国，批评美国时也叫它帝国。

卡尔德利斯： 大多数学术书两者都不想做，只是在分析局面。

主持人： 关于代表人民、关于繁荣、关于稳定，能汲取什么教训？

卡尔德利斯： 借用我们刚才谈的：投资于为大多数臣民服务的制度，哪怕是间接的，他们得为此付出代价，但你得向他们解释为什么要付这个代价，这对统治阶层自己也有好处。因为理想情况下，你想的是长期的成功，而不只是自己的短期收益。我认为这是这个社会做得好的地方。罗马人修的路，用了几个世纪、几千年，他们建的制度也是。他们建的制度之一就是基督教会。他们建东西是为了持久。我认为这是比修路更深的一课：向人们解释自己为什么存在的制度。我们可以多一点这种东西。

主持人： 还有你关于东罗马帝国的第一点。你说过，现代美国的外交政策，修辞和行动之间有相当大的落差。回到马基雅维利那一点，一个成功的帝国、成功的国家，也许应该缩小这个落差，修辞要和行动匹配。而在世界上的某些外交介入里，它并不匹配。

卡尔德利斯： 在我研究的那个社会里，军队作为最大的一项开支，做的基本上就是皇帝说它在做的事：保护臣民。大多数时候它实际上就在做这个。不是全部时候，比如皇帝有时会带着军队出去劫掠或远征，敲几个脑袋，抢些战利品，回来，这是为了给皇帝添光彩，确实有。但大体上他们做的就是那件事，没有别的。而且在前现代语境里，很难搞影子外交政策之类，那根本不在牌桌上。而美国尤其有一种宣称最崇高目标的传统，有时简直不可信到令人窒息。

主持人： 再加上军工复合体背后惊人的工程能力。美国非常擅长创造战争技术，从火焰喷射器一路下来。崇高的目标，加上从战争技术上能赚到的巨额利润，造成一种非常难处理的局面，落差自然而然地拉大。

卡尔德利斯： 我不认为世界上大多数人还相信美国领导人宣称的目标，尤其涉及战争的时候。传播民主？真的吗？我记得他们试图说服我们，入侵阿富汗是一场女性主义战争。

主持人： 有这回事？

卡尔德利斯： 有的。说是要把妇女从罩袍里解放出来之类，新闻里铺天盖地都是阿富汗妇女处境多么悲惨。你真的想说服我，那就是你派军队去的原因？

主持人： 阿富汗和伊拉克战争敲响了很多警钟，人们意识到修辞和行动之间有落差。正因为很多人醒过来，他们给政府施压去缩小这个落差，这就是我们在这个复杂世界里摸索的方式，但代价高昂。这些战争在每一个方面、每一种衡量下都极其昂贵。

卡尔德利斯： 是的，但同样的教训在越南战争时就学过，那场灾难严重到他们基本上不得不放弃征兵制，改为职业军队。因为越南战争对这个国家军事领导层信誉的损害太大，他们花了很长时间才能再次发动这种帝国战争。这种事在君士坦丁堡从不发生。你打输了一场仗，可以被批评，那是一回事。但你用军队去干那种事，不。

主持人： 这部分和民主的运作方式有关，领导层的临时性，因为选举职位或行政首脑的性质，他们非常短视。这就是我们作为人类文明在摸索的，在这个具体案例里，是民主这件事。

卡尔德利斯： 没有标准答案。顺便说，我也不想被国王、君主或皇帝统治，所以我不一定支持那个。我在这里不主张任何东西，只是试着解释。但你说得对。我们想要民主，我们想要每四五年能赶走的领导人，有时连同他们的专家团队和政策设计者一起，这也是有代价的。

人性与历史的阶段

主持人： 你说过，罗马帝国，也许古希腊，也许之前的社会，以及之后的社会，我们生活的社会，都很不一样，所以运用历史的教训得小心。但我们人类有没有相同的东西？你研究了几百年、几个世纪，人性有哪些方面是持续的？

卡尔德利斯： 在思想上，我经历过一些阶段。我读研究生时，大致是后现代主义还活跃、还没被踢屁股的时候，很常见的是同事不相信有人性这回事，也就是不相信人类心理的参数，虽有相当大的变异，但落在某组规范之内，我们不会像不同物种那样行事。他们不相信有这回事。他们认为全部人类历史本质上是一系列不可通约的差异切片，你没法从一片走到下一片。我认为这种看法在很多方面都有问题，比如，这些切片要切多薄？不，在这一点上我站修昔底德一边。他说，人大体上就是那样：他们爱，他们恨，他们有野心，他们无能，在任何二三十个人的群体里，你都会发现同样的类型，整个多样性的范围。然后文化进来，以各种奇怪的方式微调，作为史学家，那正是我喜欢研究的：文化如何修改，如何设定旋钮。但旋钮从一到十，多数人……是的，我这么认为。

主持人： 但每隔一阵子，会出现几个人，不管是穿高领毛衣的史蒂夫·乔布斯，还是留怪胡子或戴滑稽帽子的家伙，他们能扭转历史的潮流。

卡尔德利斯： 我这么认为，偶尔会。

主持人： 他们只是在恰当的时刻、恰当的时机极其有本事。

卡尔德利斯： 这我也相信。换句话说，我也不认为文化体系或意识形态如此有效地极权，以至于殖民了每个人的头脑，让一个文化里的所有人都像克隆体。不。你在历史学术里有时会碰到这种看法。不，我认为人有时就是能独立思考，能跳出框框，能做各种事。面对历史人物时，我总想对这种可能性保持开放。

主持人： 既然你看过这么宏大的历史，我为这个荒唐的问题道歉：如果看整个地球，快进到一百万年后，人类历史被写下来，你认为我们现在处在人类历史的开端，中间，还是接近末尾？

卡尔德利斯： 一百万年后。我连一年后都预测不了，而且我越来越怀疑自己能不能预测。所以开端、中间、末尾我不知道。更容易的是按编号的阶段来想，人类历史上显著不同的阶段。我会说我们大概在第三个。我认为只有三个阶段。第一个是狩猎采集时期，占了迄今人类历史的大部分。然后是农业革命，开始产生剩余，创造出更复杂的社会。现在我们正经历技术的阶段，先是工业，现在是各种技术。

主持人： 可以扔进同一个桶里，工业、技术。

卡尔德利斯： 是的。它在修改人类能做什么、可能成为什么的参数。谁知道会走向哪里。我把这些看作在很多方面截然不同的阶段。都是人类，但语境非常不同。

主持人： 但他们几乎在修改自己。所以问题是，有没有第四个？

卡尔德利斯： 我很确定会有。

主持人： 那会是什么样？他们回看第三阶段时，还会把我们看成和他们一样的人，还是完全不同的东西？

卡尔德利斯： 我们回看罗马人、希腊人，或者历史上任何时期，会说「我明白你在做什么，你用的是当时的技术能力，当时的材料，但我明白你在做什么。你有家庭，有军队，你埋葬死者」。

主持人： 但现在我们越来越有工具和技术去深度修改人之为人的意义。基因工程，脑机接口，随着我们更了解大脑，可以修改、彻底扩展。加上人工智能可以扩展人类心智的知识库和智能。除非我们发现人类心智其实极其特殊，以至于至少用本世纪的工具，我们无法达到人类那种通用智能的水平。或者在这段漫长历史的第四阶段，我们可能发现，让人类特殊的不是智能，不是我们用来相互衡量的那些东西，而是意识，而意识是非常难以工程化的东西。这就是从狩猎采集者到工业革命前后的共同之处：我们仍然一样，活着仍然有某种感受，这也许是让我们彼此相爱、彼此恐惧、受苦，以及人类境况、人类经验全部范围的重要成分。也许连技术也无法复制它、无法修改它，也许这是我们会学到的。或者很可能我们毁掉整件事。因为人类历史上第一次，我们不幸有了毁灭一切的工具。

卡尔德利斯： 说得很动听。我絮叨了这么多小时的中世纪罗马帝国之后，你……我很佩服。

希望

主持人： 关于人类文明的未来，什么让你抱有希望？

卡尔德利斯： 我们面临很多挑战，也谈得很多。作为史学家，我看到过别的时期，困难得多，人们本可以轻易得多地放弃希望，有时也确实放弃了。但我不认为我们处在那样的时期。有一些重大问题，比如技术的不确定未来，它们会做什么，正是你刚说的。我认为这些问题在一定程度上是可解的，如果我们能约束住一些精英，很多问题都能解决，这不是超级困难的事，难，但不是不可能。我在冷战期间长大，就拿八十年代来说，当时有一种弥漫的感觉，核战争随时可能爆发，把一切毁掉，我们就活在那种感觉之下。可你看八十年代的流行文化，全是乐观、欢快、天真，完全不相关。然后到九十年代，冷战结束，所有人都抑郁了，音乐变得哀哀怨怨，「怎么回事？」就是不相关。总之我认为，弥漫的无望感或绝望感，并不总是与客观地看局势相符。是的，局势可能挺糟，但也有那么多好事一直在发生。

主持人： 我们谈了罗马帝国的起伏。我认为毫无疑问，这段历史，二十世纪晚期和二十一世纪，会被看作人类的繁荣期。只要我们真的醒过来看看周围，按大多数衡量人类繁荣的标准，我们过得相当好。

卡尔德利斯： 纯粹的苦难总量大概每年都在客观地减少。是的，我们也在制造问题，将来会带来苦难。但总的来说，我看不到绝望、不抱希望的理由。

主持人： 我们过得还行。

卡尔德利斯： 我们可以做得更好。让我们做得更好。

主持人： 让我们做得更好。安东尼，这是一场精彩的谈话。谢谢你所有了不起的工作，谢谢你带我们旋风般地穿越人类历史上如此迷人的一段。很有意思，谢谢你今天来聊。

卡尔德利斯： 很荣幸来这里。谢谢你，不只是邀请我，这大概是我面对过的最大的听众，也谢谢你给我的领域、给我研究的这个文明一个机会，被更多人看见和听见。我认为这很重要。你做了一件真正有意义的事，为此我要感谢你。

主持人： 谢谢。最后借本杰明·富兰克林的一句话作结：一个伟大的帝国，就像一块大蛋糕，最容易从边缘被削减。