Friedrich Nietzsche's Philosophy - J. P. Stern & Bryan Magee (1987)

编者按：本文系1987年英国BBC电视哲学访谈系列《伟大的哲学家》中关于尼采的一期。主持人布莱恩·马基（Bryan Magee）是英国哲学家、作家与广播人；受访者J. P. 斯特恩（J. P. Stern）生于布拉格，时任伦敦大学学院德语教授，著有《尼采研究》等书。两人从「上帝已死」谈起，历数尼采对基督教、世俗道德、群众价值与苏格拉底传统的批判，继而讨论权力意志、超人、永恒轮回与审美辩护四大主题，并以尼采的文学影响及其与纳粹的纠葛作结。本文依据现场录音编译整理。

尼采其人与影响

马基：我想可以毫不含糊地说，十九世纪对哲学以外的领域影响最广的两位哲学家，是马克思和尼采。尤其在欧洲大陆，尼采对后世哲学家的影响极为惊人；而他同样影响了众多创作型作家，其中包括英语文学中一些最杰出的人物，比如萧伯纳、叶芝和D. H. 劳伦斯。至于他本人的散文，那种光彩简直炫目，不逊于任何人。

弗里德里希·尼采一八四四年生于萨克森。他作为古典学者的学术生涯灿烂得异乎寻常，二十五六岁便当上正教授，这在当时几乎闻所未闻。可是他随后抛弃了大学生涯，遁入孤独，转而成为哲学家。此后十六年间，他的著作源源不断，多为短小的专书，或由随笔和箴言（aphorism）组成的集子。最为人熟知的书名有《悲剧的诞生》《人性的，太人性的》《快乐的科学》《善恶的彼岸》，而最著名的当属《查拉图斯特拉如是说》。

早年他深受叔本华和瓦格纳的思想影响，但后来对两人都起而反叛，还写下了一些声名狼藉的反瓦格纳檄文。直到创作生涯的最后四年，他从未试图建立任何体系；但那时他开始考虑把自己的主要论题汇成一部单一的综合性巨著，起初拟名《权力意志》，后来改为《重估一切价值》。可惜此愿终未实现。他一生为病痛所困，一八八九年一月精神崩溃，病因几乎可以肯定是三期梅毒。此后他在无助的疯狂中度过余生，一九〇〇年去世。

与我一同讨论他的著作的是J. P. 斯特恩，伦敦大学德语教授，众多论尼采的著作中最有名的一部便出自他手。

上帝已死：价值由人创造

马基：斯特恩教授，我想可以这样说：尼采是第一位真正正视西方人信仰失落的哲学家。所谓失落，是指不再相信上帝，不再相信此世之外还有任何世界。如果没有上帝，也没有超验的世界，那么一切价值，一切真理、理性和各种标准，就都不是由人之外的某个力量赋予人的，而是由人自己创造的，想必是为了满足自己的需要。我们选择自己的价值，或者至少说，我们创造自己的价值。这是一件极具颠覆性、极令人不安的事，而尼采深知这一点。我们能否从这里讲起？

斯特恩：可以，我认为这是个完全公允的起点。在您对他生平的介绍之外，我想补充一点：他是路德宗牧师的儿子。因此他对基督教的攻击绝不是中立的，也绝不平和，而是激烈的、戏剧性的，在许多方面甚至是情节剧式的。这是对基督教的攻击，而不是对基督的攻击。您刚才说的那一点，即他设想十九世纪的人必须不依靠任何信仰或教条的支撑而自己站稳脚跟，这确实是他哲学的核心出发点。我们不应把他看作一个只是宣称平淡无奇的无神论的人，他是以整个人格、切身地投入到对神圣正义与神圣仁慈的否定之中的。

马基：但尼采的这个起点，不正是把他推向了「重估一切价值」吗？借用他那本书的标题来说。他的意思之一是，我们的生活在某种程度上建立在错误的前提上，因为我们所采纳的态度、价值和标准，一旦真正去检视它们的前提，我们自己就会否定那些前提。

斯特恩：他所相信并力图证明的是，整座大厦，既包括基督教价值，也包括他视为由这些价值派生出来的理想主义，都是虚假的，必须推倒，另立新物。至于要立什么，问题就没那么简单了。但这是他的基本前提，也正是这一点造就了尼采这个人、他的文体乃至整个尼采现象那种非同寻常的戏剧性。

四重批判：基督教与世俗道德

马基：重估一切价值当然是个庞大的任务。我想，如果把讨论稍作划分，会更清楚一些。尼采所针对、所攻击的，是西方文明内部的四大传统：基督教道德的传统；世俗道德的传统；他所说的「畜群价值」（herd values），也就是芸芸众生的日常道德；还有至少一部分源自古希腊的传统，确切地说，源自苏格拉底。我们逐一来看。您能否再多谈谈他对基督教价值的根本批判？

斯特恩：先说基督教。我认为这里的攻击非常简单、非常直截了当。基督教的一切正面价值，把另一边脸也转过去，爱邻如己，怜悯受苦者，统统被他判为不合法。当然并非绝对如此，我要把这一点讲得很清楚，稍后我们会看到，尼采总是在为特殊的人定特殊的规则，他极其反对像康德在绝对命令中那样把规则简单地普遍化。所以第一件事，就是对基督教而非对基督的攻击。在他看来，基督教实际上是在扶植弱者，扶植那些自己站不稳、需要同情、需要怜悯，需要从外部得到支持的人。

马基：可他为什么反对同情和怜悯？为什么如此鄙视它们？

斯特恩：他并不反对它们，也不鄙视它们，只要它们来自强者。他鄙视的是弱者从自身之外获得的支持，不论这支持来自何处：来自他人的同情也好，来自规则、条例、法律也好。

马基：那反对这种支持的理由是什么？

斯特恩：理由在于，他根本的诉求是本真性（authenticity），是自我，是生命冲力（élan vital），是人内在的、活到极致的生命。

马基：那他对世俗道德的批判呢？我指的是那些伟大的道德哲学家，比如康德，或者他同时代的功利主义者。那不是基督教道德，但他同样反对。为什么？

斯特恩：我想主要原因是这样：一切世俗道德体系都建立在对个别情形的抽象之上，都要屈从于某种普遍性。而在尼采看来，「普遍」就等于「共同」，「共同」又取它那个难听的含义，即庸俗。因此在某种意义上，一切规章制度，几乎可以说一切法律，在他眼里都只是为庸俗的畜群准备的，仅此而已。

畜群、贵族与苏格拉底

斯特恩：说到这里，我们其实已经进入您提的第三点，关于「畜群」的问题。他断然不是一位民主的哲学家，他是伟大者与高贵者的哲学家，他的哲学是英雄式的。因此民主意识形态对他毫无吸引力。

马基：他认为高贵的人、伟大的人、英雄，应当自己就是自己的法律，不该被规章制度束缚手脚。

斯特恩：「自己就是自己的法律」，这是最好的说法。这不是他的原话，但极为精确地表达了他的意思。

马基：再看我提到的四大传统中的最后一个，古希腊。在这里值得记住，他成年后最初是以古典学者的身份起步的，对古希腊了如指掌，而他对源自苏格拉底的整个传统变得深具批判性，是不是？

斯特恩：是的。他的古典学著作，我认为是关于悲剧问题的全部著述中最出色的作品之一，关注的是前苏格拉底的希腊，前苏格拉底的悲剧。对他而言，那是一个黄金时代。而整个局面在欧里庇得斯、阿里斯托芬和苏格拉底登场的那一刻趋于平庸。那时发生的事情是：力量、善意、温暖与美，被理性取代了，被把一切都理性化的做法取代了，被苏格拉底式的絮叨取代了。可以说，他始终没有原谅柏拉图，因为柏拉图树立了一个英雄，而这个英雄的主要本领就是把所有人都辩倒在地。

起源、谱系与心理学化

马基：他对文化起源的关注，应该说展现得极为丰富，而这与他关于我们创造自己的价值的观念是密不可分的。因为如果人类的价值和文化是我们造出来的，而不是由上帝或某个外在权威赋予的，那么我们如何获得它们、它们从何而来，就成了根本的问题。这同时也是整个十九世纪的关切，对起源的关切，比如《物种起源》。尼采受达尔文影响吗？

斯特恩：他肯定是反达尔文的。我的看法是，他其实并没有很清楚地理解物种起源理论究竟讲了什么。像许多十九世纪人物一样，他总说要去研究生理学、化学、物理学，却从未付诸行动。所以在这一点上，我认为没有太多值得说的。关于起源，要点在于：和马克思等哲学家一样，他相信可以由起源的性质和品质来判定产物的品质。这其实也正是弗洛伊德的做法，我猜弗洛伊德很大程度上是从尼采那里得来的，虽然他不太情愿承认。这意味着，道德的背景、道德的谱系（借用他一本书的书名），实际上标示了道德的品质。我要说，我并不认为这是对的，但这正是十九世纪反复出现的看法：一件精神产物的品质，可以由其背后的起源来判定。

马基：我们现在有时把这叫作「起源谬误」（genetic fallacy）。这里就不展开了。您提到弗洛伊德，正好引出我想问的另一个问题。重估价值，把价值视为我们为满足需要而创造的东西，这样一个纲领把尼采引向了对价值的心理分析，既从个体需要、也从社会需要的角度分析。这在本质上是对大量现象的心理学化。

斯特恩：完全正确。我认为他在许多方面都是一位极其出色的心理学家。他没有提出体系，心理学上没有，别的领域也没有，在这一点上他与弗洛伊德不同。但他与弗洛伊德非常相似，实际上是弗洛伊德的先驱，因为他极度强调无意识。流传着一种神话，说无意识是弗洛伊德发明的，这与事实相去甚远。无意识自十八世纪末以来就一直存在，尼采是使用这个术语并给予极大重视的人之一。但他没有弗洛伊德那种分层的自我理论。如我所说，他远没有那么系统，他不信任体系，认为把一个人、一个人的心灵装进系统化的说明里，是有失体面的事。

知识的承受力与卫生学

马基：与此相关的另一点，是他认为不同的道德适合不同的人。这是他确实持有的看法。可以说，其实您已经说过了，他不信任规则，认为规则束缚强者，限制创造者。

斯特恩：是的，他确实相信不同的个人有权拥有不同的行为方式，也有权拥有不同的知识。这是最令人惊异的一点，在许多方面也颇具预言性：他相信知识不是绝对的，对知识的获取和追求不能被绝对化；一个既定的文明有它特定的资格，去获得它所能承受的那种知识。注意，重点在「承受」。他设想过知识会毁灭知者的情形。比如我们关于核物理的知识，已成为对我们自身的致命威胁，这是尼采会非常轻易、非常透彻地理解的事。

马基：他实际上也这么说过。当然不是针对核物理，而是针对一般的知识。

斯特恩：您看，除了我们自己的知识理论之外，其实只有另一种知识理论。我们自己的理论是：一切知识都值得追求，不计后果。

马基：是的。

斯特恩：另一种是苏联的观念，它建立一套体制，规定知识若对社会有用就追求，若无用就不追求。尼采的看法与此有几分相似。他确实相信，特定的文明可能自我毁灭，而这一切赖以建立的根基，我们又回到了苏格拉底，正是苏格拉底式的求知热望，那种永无止境、推着我们不断向前的驱动力。

积极主张：成为你自己

马基：到目前为止，我们谈的都是尼采的批判事业。他的基本看法是：直到我们历史的这一刻为止，西方人的道德、价值和标准，在历史上都建立在对上帝或诸神的信仰之上，是上帝赐予我们这些价值和道德标准，并按我们能否达到它们来审判我们。现在他站出来说，我们已经失去了对上帝的信仰，失去了对宗教的信仰，这意味着我们失去了对整个价值体系之根基的信仰；如果我们要有一个站得住的价值体系，就必须从头到底重新评估、重新奠基。我们已经谈了这引出的若干具体批判。现在我想进入讨论的下一个阶段，问一个显而易见的问题：他的积极价值是什么？他既然如此大规模地扫荡了一切，那么他主张用什么来取而代之？

斯特恩：这个问题的答案既非常简单，又非常复杂。简单的答案是：做你自己，把你所是的一切发挥到极致，充分地活，冒险地活，还有后来归在「生命冲力」名下的一切，就人的领域而言。「成为你自己」本质上是他出发的大前提，同时也是伦理应当指向的目标。

当然您可能会问：如果每个人都只是他自己，这在更广的领域里怎么行得通？在政治体制中怎么行得通？恐怕在他那里，这些问题的答案都很不能令人满意，他对社会问题的整个态度从来都走不了多远。我说它也非常复杂，正是因为这个原因：它使得人们共同生活、在某种和谐中共同生活变得极其困难。再加上他认为法律终究只是为了让弱者活得容易，你就会看到，从这里也得不到多少着力点。所以表面上这是一个简单的体系，但任何想把它付诸实践的人，都会面临巨大的困难。在某种意义上可以说，本世纪早期的一些法西斯政治，至少在知识分子中间，多少就建立在这种「你必须创造自己的价值」的观念上。这没有让我们走多远，您也看得出来。

生命至上与历史循环

马基：但他说的这个「对生命说是」，肯定生命，不受羁绊地活到极致，也把他引向另一个看法：这当然会使你与他人发生冲突，而你必须干脆把他们扫到一边，扫除弱者、无能者，以及一切挡路的人。这与基督教道德是正面相撞的。

斯特恩：是的，但您只说了一半。另一半是：你还必须征服自己内部一切安逸的、怯懦的、缺乏冒险精神的东西。做到了这一点，这正是他在《查拉图斯特拉》中提出的看法，做到了这一点，你就不会真的想对他人如此咄咄逼人，你会对他们的弱点有几分理解。虽然这种对弱点的正面的、宽容的理解，恰恰不是尼采最出名的地方。

马基：人们当然一向为他的这些话感到震惊，认为他鼓吹的东西违背道德标准。但他的观点其实是，道德标准应当从生命中派生出来，或者说应当从属于生命；我们关于真理、理性等等的观念，都应当从生命的判断中派生出来，从伟大者那里派生出来。

斯特恩：从伟大者那里。他所说的伟大者，如我已经提到的，歌德算一个，拿破仑算一个，有时是路德，有时甚至是波吉亚家族的某几位大教皇，有时甚至是苏格拉底，因为苏格拉底有足够的心智力量把自己的事业贯彻到底。

马基：但这种生命、这种自我肯定的至上性意味着，连真理本身也必须服从于它。如果有些真理会损害我们的生命，那我们就不要它。

斯特恩：您看，我们又回到了对真理的资格问题，回到了他有一次称之为「知识的卫生学」的东西。应当有某种卫生学，告诉我们什么样的知识可以面对，什么样的知识应当拒绝。您说得很对，真理本身就这样被置于他设定的这种禁令、这种制裁之下。

马基：显然这与一切实际存在过的道德都截然相反。如果尼采屈尊为自己辩护的话，是不是可以说他会这样讲：可是你看，整个文明，乃至人类本身，整个进化过程，就是由强者淘汰弱者、能者淘汰无能者、聪明者淘汰愚钝者构成的；正因为这些过程在几百万年间从未停止，我们才有了文明，才有了人类。是这些东西创造了我们。

斯特恩：我认为这正是他所说的，他在不同场合、不同语境下多次这样说。他对未来的忧虑恰恰在于，这种过程会停止：民主精神，平民的精神，弱者群体的精神会占据上风，消灭所有这些价值，把创造了文明的那个过程倒转过来。不过除此之外还要记住，他有一种与您刚才那番分析所依据的很不相同的历史观：他认为历史是重复的。这具体意味着什么，我们稍后再谈，但本质上是这样：任何历史情境都能创造、吸收并利用人所能创造的最高成就。没有特权的情境，没有特权的时代，因此，任何一个自认为有能力充分理解、充分创造这些价值的时代，都应当被允许这样做。麻烦在于，十九世纪末、二十世纪初很可能正是他所谓的颓废时代，这种力量在其中无法充分实现。

权力意志与超人

马基：您提到他关于历史重复的学说，这把我引向讨论的下一阶段。审视尼采后期著作，其中有四大主题，为清楚起见，我们还是逐一来谈。一是可以概括为「权力意志」（will to power）的东西，这个短语因他而流行；二是「超人」（Übermensch），也是他的发明，已进入我们的语言；三是您刚提到的时间的永恒轮回学说；四是我称之为对生命的审美理解。我们按顺序来。先谈权力意志，他一度打算用它作为总结毕生工作的那部书的书名。这个观念是什么？

斯特恩：「意志」这个概念，他取自您特别关注的那位哲学家叔本华，但他把叔本华的评价倒转过来。叔本华把意志视为世上一切恶的根源、人类不幸的根源，尼采则把它视为人的力量的源泉。允许意志实施它所能实施的一切，培育这种意志，是一种健康文化的一部分。这里的困难在于，这显然会使你与他人发生冲突，于是在这个层面上，权力意志变成了自我伸张的意志，变成了利用他人的意志。但意志并不止于此。我认为要强调，但不要像某些批评者那样过分强调，权力意志同样会转向内部，也就是说，它会摧毁自我内部一切软弱的、安逸的、纯属自我放纵的东西。这是一种严厉的自我磨砺，把自己提到一个由自己设定的标准上。

马基：这正是不同之处。那么谈第二个主题：超人。人人都知道「超人」这个词，而发明它的正是尼采。这个概念遭到了严重误解，人们把它与希特勒神话和纳粹漫画中的「金发野兽」联系在一起，但那根本不是他的意思。

斯特恩：那完全不是他的意思。我认为超人是任何文明都能够产生的人。记得我说过，任何时代都有能力产生人所能达到的最高价值。超人就是把权力意志为他赢得的一切充分活出来的人，是能够无限次重复自己的意愿的人。说到这里，我们已经来到了他所有学说中最富争议、如果您愿意也可以说最离奇的那一个：永恒轮回。

马基：先别急着到那里，我想把超人这个观念再拆解一下，它在过去一百年里在他的思想中扮演了如此重要的角色，又被纳粹如此滥用。是不是可以更准确地说，尼采真正想表达的是一个不受压抑的人，如果您愿意，可以取弗洛伊德的意义：一个重估了自己价值的人，一个不按虚假价值生活的人，一个以不受禁锢、不受羁绊的自由精神活到极致的人？

斯特恩：我认为是这样。而且这样一个人，无须自我约束，就会自然地、本能地不去做尼采视为恶的任何事情。比如，在他的体系中被毫不含糊地判为恶的一个范畴，就是「怨恨」（ressentiment）：那种心怀不甘的态度，不情愿承认他人的温暖，不情愿承认他人的成功，诸如此类。而超人是天然不会有这些感受的人。

马基：是一种慷慨的精神。

斯特恩：是一种慷慨的精神。在这一点上您看，基督教的慷慨精神，离尼采的视野其实并不那么远。

永恒轮回作为道德隐喻

马基：现在谈四大主题中的第三个，您已经触及了：永恒轮回。我要说，尼采的所有学说中，这一个最难，不仅难以理解，甚至难以认真对待。从表面看，他似乎是说，整个历史沿着巨大的周转圆运行，一切都会一次又一次、永无止境地重现，以至于您和我已经在这间演播室里进行过无数次这场谈话，将来还会进行无数次。他真是这个意思吗？

斯特恩：他确实是这个意思，而且他是在试验：如果认真接受这个看法，会发生什么。我想我们应当在整个讨论中都记住，他的大量思考都是这种试验性质的。我这么说，并不是说它不严肃，不负责任，或者无足轻重，而是说，这是一个直面全部人类思想、试图在几乎每一个领域都有所推进的人，他一次又一次地尝试不同的看法。他有一句话，我认为是一句很悲凉的话，在一封信里，他写道：我觉得自己像一支笔，一支新笔，一根羽毛笔，被某个更高的力量拿在一张纸上试写。对于一个鼓吹权力意志和超人的人来说，这是一种非常奇怪的感受，可我认为他确实真切地这样感受过。

那么他就来试验这个想法。在我看来，这与其说是一种关于存在的理论，一种宇宙论，不如说是一种道德理论。也就是说：我们的行动、意愿、意图和思想，应当如此卓越，如此宏大，具有如此的慷慨与气度，以至于我们不会畏缩，而是愿意把它们一遍又一遍、无穷无尽地重复下去。

马基：换句话说，只有当你愿意承担这种后果时，你才真正是在对生命说是，才真正如他一贯要求的那样拥抱生命。

斯特恩：只是这样，别无其他。要走得更远，试图用几何或数学方程去证明这种循环的可能或不可能，有人试过，也确实做了，在我看来不是很理智的做法。

马基：换句话说，这是一个巨大的隐喻。

斯特恩：这是一个巨大的隐喻。当然，关于尼采对隐喻的使用，有很多话要说。

介于隐喻与字面之间的文体

马基：那就请谈一谈，这在此处非常切题。

斯特恩：我认为我们习惯于按字面理解事物，而对他的许多陈述来说，这种理解方式讲不通。您一开始谈到了他的宏大文体，我认为那是一种极其有力、极其有效的文体。如果问我它从何而来，我想它来自他似乎做出的一项奇特的发明，或者说发现：把他的话语、他的语言，安放在隐喻与字面意义之间的某个中点上。在他之前极少有人这样做，极少有德语作家这样做。就思想而言，他完全是孤身一人；您提到过，我们也看到了，他攻击西方的每一个传统。他真正找到先驱的地方是在文体上：蒙田和帕斯卡尔是他最喜爱的作者，那整个箴言体的文风在很大程度上源自他们。这不只是我的说法，是他自己说的。而这种介于隐喻与字面陈述之间的文体，实在非同寻常；我认为，除非我们认清它的本来面目，否则我们就会误读他。

我有一段引文，可以说明我的意思。在谈到十九世纪人因他所谓的「上帝之死」（这个说法本身就够耸人听闻的）而遭受的可怕剥夺时，他写道：人们宁可不去承受自身处境那难以忍受的孤独，而会继续寻找他们那位已经粉碎的上帝；为了他，他们甚至会去爱那些盘踞在他废墟之间的毒蛇。您看，这里一方面有概念性的思考，「孤独」和「处境」是属于概念性真理的抽象词语；另一方面又有毒蛇在粉碎的上帝的废墟间闪着光。就是这个，再加上他拒绝越过这一步，也就是拒绝把隐喻背后的理论写出来，我认为本质上构成了他的全部要旨。而这给我们读者出了一道难题。

马基：是的，这种把诗与隐喻同硬邦邦的概念熔于一炉的写法，给我们出了一道如何理解他的难题，而这正是您刚才在做的事情。

审美辩护：世界如艺术品

马基：这引出后期哲学四大主题中的第四个。我们已经简要谈了权力意志、超人和永恒轮回，而您刚才关于隐喻的话，正好引向第四个主题：他认为生命应当从审美上去理解。我想这里的要点是：如果此世之外一无所有，没有上帝，没有超验的实在，那么生命所具有的任何意义或辩护，都必须来自它自身的内部。就像一件艺术品，艺术品唯一的意义就是它自己赋予自己的意义，它的意义不来自外部。是这样吗？

斯特恩：这当然是接近他意图的一个很公允的说法。在他的第一本书《悲剧的诞生》里，他有一句话用了三次：只有作为审美现象，人与世界的存在才永远是有正当理由的。这是一个非常复杂的句子，我不想细说全部细节，但他的意思本质上是这样：早期希腊人、前苏格拉底希腊人的伟大之处在于他们的悲剧；悲剧是一种直面人生最坏方面的方式，直面它的短暂、它的无常、它的腐朽、它对远比你强大的力量的依附，并把这些做成一个宏大的故事，一出精彩的悲剧。而这在最广阔、最宇宙性的意义上也同样适用。他在追问，我想莎士比亚偶尔也追问过：整个世界真的应当被认真对待吗？它是不是一场伟大的游戏，一出由我们不知是谁上演的戏剧？如果人在此存在、人之为人有什么辩护（注意，「辩护」是他用的词，在这个语境里用得相当冒险，因为它本是一个司法用语），那么这辩护也许就在于人是这场浩大宇宙戏剧的一部分。他的大量思考，我认为包括他最有趣、最伟大的一些思考，恰恰投入到了反复演练、试图讲通这种对人的审美辩护上。

文学影响

马基：您谈到隐喻与审美考量如何熔铸进思想本身的实质之中，也非常有意思地谈到了他的文体及其所属的传统。而他的文体反过来又产生了巨大的影响，我在开场白里就提到过他影响的一些伟大作家。您本人的专长正是比较文学，我想以您对尼采及其著作、其哲学如何影响后世作家的几句话来结束这场讨论，会非常有意思。

斯特恩：就拿您提到的三个名字来说。首先是叶芝。叶芝第一次读到尼采，是通过一个叫约翰·库尔曼的人翻译的很简短的节选（对一个尼采译者来说，这名字实在再不般配不过了）。从一九〇二年他读到尼采起，我认为叶芝诗歌的总体基调和态度发生了非常清晰的变化。那种略带闷热、略带感伤的「黄玫瑰」式诗歌大为改观，而那些伟大的诗篇，用叶芝自己的话说，「血与月」的诗篇，我认为深受他阅读尼采、试图把握我们前面讨论过的那些问题的影响。

萧伯纳所受的影响则非常不同，主要在生物学的领域，在我提到的那种生命冲力的领域，在无情的、自我辩护的生命的领域。至于D. H. 劳伦斯，我认为又是本真性的问题。当然劳伦斯所理解的本真性与尼采心中的本真性很不一样，也就是说，它是社会性的和性的，而这两者在尼采那里其实都相当次要。但劳伦斯确实是从尼采那里，经由他的妻子弗丽达，获得了一些关于尼采的知识，并深受其影响。劳伦斯晚年那篇我认为相当可怕的基督故事，在我看来直接源自尼采对基督形象的心理学化。

再看欧洲大陆：皮兰德娄、托马斯·曼、安德烈·马尔罗，这些人不仅深受他的影响，而且始终公开承认这种影响。斯特林堡通过一位共同的朋友与尼采有过长期通信，等等。我认为这些影响极为强大，但我们要记住，箴言体的文风，隐喻的巨大魅力，信息的简短，而搞文学的人不爱读厚重的书，他们爱读箴言，这一切都对尼采非常有利。

纳粹问题

马基：最后一个问题，斯特恩教授，不谈到它我们就无法结束讨论。如今在西方，你对大多数受过教育的人说出尼采这个名字，他们立刻想到的就是纳粹。纳粹似乎把尼采据为他们的哲学家，就像他们把瓦格纳据为他们的作曲家一样，而这在许多人心中长久地玷污了这两位天才的声誉。把尼采与法西斯主义联系起来，是公平还是不公平？

斯特恩：我认为在一定程度上必须把他与之联系起来，而且与其说是法西斯主义，不如说是国家社会主义。大量阅读他的是墨索里尼，一九三八年他在布伦纳山口收到元首送的一套尼采全集作为礼物。希特勒本人我想大概只知道几个说法，比如「权力意志」这类词，但没有读过他的任何东西。在某种意义上，这项指控是站得住的，我会这样说：在这些政党依赖他们的知识分子的程度上，在这些知识分子依赖某种拼凑得或多或少不伦不类的意识形态的程度上，尼采是其中的一部分。但与此同时，我认为必须极力强调，他身上还有许多东西，重要得多的东西，是这些人、这些匪徒（不妨直说）深恶痛绝的：自我克制，自我的内在斗争，达到我们前面描述的那种慷慨与伟大，这些与第三帝国以及更早在意大利人中间出现的那种杀人的意识形态毫不相干。

马基：您把这么多的人生投入到研究尼采、撰写尼采上，这本身就清楚地表明，您认为这是一项极有价值的事业。

斯特恩：我当然认为这是一项极有价值的事业，前提是我们不要带着找到一剂「如何正确生活」的万灵药的期待去读他，而是带着这样的目的去读他：弄清人能做什么，人的可能性是什么，人的存在能够从自身内部理解并创造出什么。

马基：非常感谢您，斯特恩教授。

斯特恩：谢谢。